Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виталий Портников: Действительно ли Украина не зависит больше от российских газовых поставок? Мы пригласили в студию известного украинского энергетического эксперта, президента Центра глобалистики "Стратегия XXI" Михаила Гончара.

Известный российский журналист Юлия Латынина в "Новой газете" подводила итоги этих лет после Майдана, и ее привлекло то, что касалось энергетики. Она сказала, что это Ватерлоо, которое Украина устроила "Газпрому". Вы согласны с такой оценкой?

Михаил Гончар: Это гипербола, но она недалека от истины. Если этот год будет пройден без импорта российского газа, то да – это Ватерлоо. Но пока что, начиная с декабря прошлого года, не было ни кубометра импорта. Причем мы прошли самый пиковый холодов – январь, и спокойно обошлись без импорта. Конечно, надо учитывать, что декабрь и февраль были теплыми, "генерал Мороз" в этом году, как и в прошлом, не был союзником Кремля. Тем не менее факт налицо: зависимость от импорта российского газа минимизирована. Если у правительства Гройсмана хватит политической воли не возобновлять импорт, то это будет полная победа.

Виталий Портников: А что страшного в возобновлении импорта, если Россия выглядит одним из конкурирующих субъектов в поставках газа в Украину?

"Генерал Мороз" в этом году, как и в прошлом, не был союзником Кремля

Михаил Гончар: Вопрос в цене. Несмотря на то, что "Газпром" практически потерял украинский рынок в численном выражении, в денежном измерении на пике газовых цен он ежегодно получал из украинского рынка 12-14 миллиардов долларов выручки. Для сравнения: столько же приходило от экспорта газа в Германию.

Виталий Портников: Но по другой цене.

Михаил Гончар: Да, другая цена, больше объемы. Цена для Украины всегда была выше, чем для Германии – это один из парадоксов. Украинский рынок ближе расположен, это соседний рынок, германский – более дальний, и тем не менее…

Так называемая европейская формула цены, на которой всегда спекулировал "Газпром", на самом деле это просто одна из красивых пропагандистских фраз. В каждом конкретном случае конкретной страны цена получается разная. Сейчас, несмотря на практическую потерю украинского рынка, "Газпром" продолжает политику завышения цены газа, предлагаемого для экспорта в Украину. В таких обстоятельствах, конечно, "Нафтогазу" выгоднее импортировать газ из Европы, что и делается.

Виталий Портников: Вы как эксперт можете объяснить, зачем "Газпрому" нужно было резать курицу, которая несла такие дорогие яйца?

Михаил Гончар: Мы же понимаем, что генеральный менеджер "Газпрома" сидит в Кремле, фамилия его Путин. "Газпром" – это просто инструмент: что прикажут, то и сделают. Естественно, "Газпрому" как бизнес-структуре такая ситуация невыгодна. По сути, потеря украинского рынка не ограничивается потерями только Украины, это приводит также к потерям для "Газпрома" и в Европе, потому что теперь уже очень многие понимают, что "Газпром" манипулирует цифрами.

Несмотря на практическую потерю украинского рынка, "Газпром" продолжает политику завышения цены газа, предлагаемого для экспорта в Украину

Теперь уже другая интерпретация событий, которые произошли в 2006 и в 2009 году, – имеются в виду газовые кризисы. Если раньше в Европе, которая не хотела разбираться, кто прав, кто виноват, Украина или Россия, ответственность в равной мере возлагалась на обе стороны, то теперь все с большим подозрением смотрят именно на российскую сторону: именно она была инициатором газовых кризисов, и именно применение газового оружия против Украины показывает, сколь далеко Кремль готов зайти в своих газовых отношениях с другими странами Европейского союза. Для них просто еще не настало время. Обычно в Германии говорят, что никаких прецедентов не было. Естественно, их не могло быть, потому что газовое оружие использовалось, прежде всего, на постсоветском пространстве. Но это не означает, что его нельзя использовать в Европе. Можно, просто нынешние условия неподходящие: в условиях низких цен и теплых зим газовое оружие неэффективно.

Виталий Портников: Вы несколько раз употребили выражение "газовое оружие". Это было действительно так на протяжении 1990-2000-х. Почему нельзя переформатировать отношения в изменившейся ситуации? Если нет необходимости закупать большие объемы газа, тогда, по большому счету, то, что раньше было оружием, становится сырьем. И этого мы не видим.

Михаил Гончар: Потому что Кремль застрял где-то в 90-х годах, в газовом мышлении, и "Газпром" вместе с ним. Они не видят реалий европейского газового рынка, не видят происходящей интеграции. Они долго пытались игнорировать третий энергопакет, его имплементацию, пытались учить Европу, что так делать не стоит, что это мешает взаимовыгодной торговле газом, они продолжают навязывать в принципе не нужный Европе "Северный поток – 2".

Как раз в этом смысле – почему происходит проигрыш? Потому что европейский газовый рынок не только интегрируется благодаря унификации законодательства, он становится инфраструктурно более интегрированным. Если где-то возникает дефицит газа, а где-то есть его профицит, то достаточно легко перебросить нужные объемы газа из мест, где он в избытке, туда, где его не хватает. А "Газпром" пытается продиктовать, несмотря на эти реалии, свои правила игры, пытается все-таки упорно реализовать эти обходные газопроводы, в обход транзитных стран. Предложение газа на европейском рынке возрастает, начались первые поставки североамериканского сжиженного газа, на рынке становится более тесно, тем не менее "Газпром" упорно продолжает свою старую стратегию. Тогда возникает вопрос: они не понимают реалий? Частично – да.

Виталий Портников: Или все-таки думают о чем-то другом?

В условиях низких цен и теплых зим газовое оружие неэффективно

Михаил Гончар: Одновременно они думают и о чем-то другом. Не зря именно российские эксперты окрестили трубопроводные проекты "Газпрома" "откатопроводами". Вот это главный бизнес-мотив в реализации этих проектов.

Виталий Портников: Если это "откатопроводы", то почему их поддерживает Германия?

Михаил Гончар: Газовая коррупция – явление транснациональное. Если мы посмотрим приснопамятные схемы конца 90-х – 2000-х годов, которые были известны как "Трансгаз" и "РосУкрЭнерго", то мы увидим там не только российско-украинские фамилии, но и целый ряд европейских фамилий. Природа газового бизнеса такова, что есть производитель, есть транзитер, и есть потребитель. Производитель – Россия, транзитером традиционно была Украина, и потребитель в Европе. Не надо быть гениальным, чтобы придумать трехкомпонентную схему, когда ресурсные и финансовые потоки включают интересы различных игроков, от которых зависят те или иные решения или санкции на те или иные действия. Отсюда мы и видим эффекты типа Шредера и Берлускони, которые активно лоббировали именно предлагаемые Россией потоки.

Виталий Портников: Украина тоже может похвастаться своими Шредерами и Берлускони, чего стоит одна только группа "РосУкрЭнерго". А как получилось, что люди, которые являются виднейшими представителями этой группы, такие как бывший министр энергетики Юрий Бойко или бывший глава администрации президента Сергей Левочкин, никуда не делись из украинской политики? Бойко возглавляет фракцию Оппозиционного блока, Левочкин – один из самых видных его представителей, а трейдерские возможности утрачены вчистую...

Кремль застрял где-то в 90-х годах, в газовом мышлении, и "Газпром" вместе с ним

Михаил Гончар: Они были игроками, но никогда не были плеймейкерами. Плеймейкер был вне Украины. Если мы говорим о корпоративной структуре "Газпрома", если мы посмотрим документы, то увидим, что "РосУкрЭнерго" – один из счетов "Газпрома" в швейцарском кантоне Цуг. Это такой субъект, который имеет признаки самостоятельного субъекта, но на самом деле это абсолютно подконтрольная, аффилированная структура "Газпрома". Если мы введем это в политический контекст, то, несомненно, таким газовым плеймейкером в разное время были и Путин, и Медведев, они оба были причастны к этой схеме.

Давайте вспомним 2004 год, знаменитый саммит президентов Украины и России в Ялте, где в конце июля была одобрена на двустороннем уровне схема "РосУкрЭнерго", которая заработала. А за год до этого Россия прервала, по сути, прямые газовые отношения Украины и Туркменистана, переконтрактовав на "Газпром" все объемы туркменского газа. То есть это была определенная комбинация, которая имела целью прервать ненужные прямые газовые отношения двух стран и потом предложить решение проблемы на посредника, полностью контролируемого "Газпромом".

Виталий Портников: С чего это начиналось? С договоренностей премьер-министров Леонида Кучмы и Виктора Черномырдина, насколько я помню? Это были чуть ли не 1992–93 годы. Тогда была предложена невысокая цена на газ.

Газовая коррупция – явление транснациональное

Михаил Гончар: Невысокая цена на газ объяснялась тем, что 90-е годы – это период низких цен на нефть. Более того, если мы вспомним 1997 или 1998 год, то ситуация была примерно такая же, как и сейчас, когда Германия получала газ дешевле, чем Украина. Я, может быть, вспомню неточно, но порядок цифр правильный. Германия получала газ по 60 с небольшим долларов за кубический метр, а Украина – по 83.

Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, что эта схема держалась весь период правления Леонида Кучмы? Кучма был гарантом ее существования. Леонид Кучма ушел с поста президента, появился Виктор Ющенко, и тогда, получается, появилась "РосУкрЭнерго"? Это такая победа "оранжевой революции"?

Михаил Гончар

Михаил Гончар

Михаил Гончар: Июль 2004 года – Кучма освящает своим присутствием в Ялте появление этой схемы. Главный плеймейкер за пределами Украины. Да, президенты менялись, был Кучма, потом Ющенко, потом Янукович, а "РосУкрЭнерго" была.

Виталий Портников: Мне кажется, что этого посредника не стало в тот знаменитый момент, когда премьер-министры России и Украины Владимир Путин и Юлия Тимошенко согласовали контракт без посредников. Потом Юлия Владимировна будет за этот контракт отсиживать тюремный срок почти все время правления Виктора Януковича. Так что это был за контракт? Посредник ушел?

Наличие посредника или его отсутствие – это просто элемент определенной игры

Михаил Гончар: Да, ушел тот посредник, который на тот момент не устраивал украинскую сторону. Наличие посредника или его отсутствие – это просто элемент определенной игры. Если нужен посредник, то он задействуется, если можно добиться цели и установить отношения без посредника, тем самым гарантировав достижение поставленной задачи, то можно обойтись и без него. Посредник, в данном случае "РосУкрЭнерго", как инструмент может быть отложен в сторону. Он был отложен в сторону, потому что, очевидно, было желание Юлии Тимошенко убрать Дмитрия Фирташа из схемы газовых потоков в Украине.

Виталий Портников: У нее получилось.

Михаил Гончар: Да. Но не получилось убрать "РосУкрЭнерго" как таковую, потому что она – резидент Швейцарии, а не Украины. Ее дочернюю компанию "Укргазэнерго" удалось разгромить достаточно просто, потому что она была зарегистрирована в Украине.

Несмотря на то что "РосУкрЭнерго" была отброшена в тот период, когда Юлия Тимошенко была премьером и четко продемонстрировала свои президентские амбиции, очевидно, что в этой игре российская сторона вначале сделала ставку именно на президентство Тимошенко.

Потом, когда ситуация обернулась совершенно по-другому, инструмент "РосУкрЭнерго" был возвращен к игре, но не для того, чтобы поставлялся газ и каждый получал бы свои дивиденды, предъявляя сертификат акций на предъявителя в кантоне Цуг, а для того, чтобы раздербанить те 12 миллиардов кубометров газа, которые сначала Владимир Путин щедрой рукой предоставил как бонус Юлии Тимошенко, а затем российская сторона через "Газпром" позволила "РосУкрЭнерго", вступив в сговор с рядом лиц "Нафтогаза", отыграть все это обратно.

Этот момент показывает, насколько тесно были переплетены коррупционные интересы и на политическом, и на корпоративном уровне. Разумеется, не случайно все финансовые потоки выводились в кантон Цуг.

Виталий Портников: Контракт Тимошенко все-таки был выгоден или невыгоден Украине?

Российская сторона, представляя, что она благодетельствует Украину, пыталась получить контроль над газотранспортной системой

Михаил Гончар: Он был выгоден ровно на один год. В дальнейшем в контракте был заложен механизм, и с 2010 года формула начинала работать в том виде, в котором она была заложена в контракт. В 2009 году, когда контракт был подписан, для формулы были предложены существенные бонусы и скидки, поэтому пока Юлия Тимошенко оставалась премьер-министром, все работало. Как только этот сценарий не получился бы, в любом случае в 2009 году сработала бы высокая цена, потому что нужен был рычаг давления на нового президента Украины. Это сработало.

Мы помним харьковское соглашение 2010 года, когда Виктор Янукович, будучи президентом, стал просить российскую сторону: "Дайте дешевый газ", а российская сторона сказала: "А вы нам – базирование флота до 2042 года". Произошло такое взаимопонимание на газо-флотской сделке, которая потом дорого обошлась украинской стороне. Разумеется, и российская сторона, представляя, что она благодетельствует Украину, пыталась получить контроль над газотранспортной системой.

Генеральный менеджер "Газпрома" сидит в Кремле, фамилия его Путин

Вопрос контроля над всеми газотранспортными системами, которые есть в пространстве между Россией и Европейским союзом, кардинально важен в контексте российской энергетической стратегии экспансии в Европу. Нужен полный контроль, потому что полный контроль означает полную монополию поставок газа в Европу. Это тоже устарелая концепция, тем не менее, инерция мышления продолжается, и отсюда идет такой упор: если не получается построить "Южный", турецкий, болгарский потоки, то хотя бы "Северный поток – 2".

Но если откроется перспектива получения контроля над украинской газотранспортной системой, несмотря на то что ее в России называют частным металлоломом, то они этой опцией, несомненно, воспользуются для того, чтобы в дальнейшем, получив полный контроль над всем газотранспортным пространством, манипулировать направлениями, объемами и ценами экспорта в Европу. Они полагают, что в Европе спрос на газ будет только возрастать в связи с падением добычи в Северном море: никуда, мол, Европа от России по газу не уйдет. А это большое заблуждение.

Виталий Портников: Мне кажется, в "Газпроме" вообще не заметили сланцевой революции. Алексей Миллер очень презрительно отзывался о ней публично. Мне показалось, что это искренняя вера в то, что будущее за трубопроводным газом или за всякими глупостями, которыми занимаются американцы.

Вопрос контроля над всеми газотранспортными системами в пространстве между Россией и Европейским союзом кардинально важен в контексте российской энергетической стратегии экспансии в Европу

Михаил Гончар: Это просто самоуверенность. В 2008 году Миллер обещал, что капитализация "Газпрома" будет триллион долларов, цена на газ – тысяча долларов за тысячу кубических метров, а цена на нефть – 250 долларов за баррель. Ничего этого не произошло. Поэтому они проморгали сланцевую революцию. Сейчас мы видим, что начинается экспорт сжиженного американского газа в Европу, а если посмотреть концептуальные документы того же "Газпрома" или Министерства энергетики России середины 2000-х и их проекцию на 2015 год, то Россия должна уже экспортировать порядка 60 миллиардов кубических метров российского газа в сжиженном виде в Соединенные Штаты. Ничего этого нет. Это говорит о том, что российской газовой отраслью, по сути, бездарно управляет генеральный менеджер в Кремле, который видит только личную корысть.

Виталий Портников: Я правильно понимаю, что тот контракт, о котором мы сейчас говорили, больше не работает, Украина не покупает у России газ – таким образом, все отношения России и Украины уперлись во взаимные иски в арбитраж? Возникает вопрос: а что будет, если Украина проиграет эти иски?

Михаил Гончар: Арбитражные решения, как правило, не ведут к выигрышу одной стороны и тотальному проигрышу другой. Почему Стокгольмский арбитраж, как правило, избирается местом разбирательства между хозяйствующими субъектами? Потому что особенность шведского хозяйственного права такова, что учитывается не только дух и буква контракта, как в случае с английским правом, но и рыночная среда, условия рынка, и контракты проверяются на соответствие этим рыночным условиям.

Я не уверен, что, как сейчас говорят, 2017 год принесет решение. Вполне возможно, что это затянется на куда более долгий срок, до того времени, пока не закончится срок действия контракта, а потом арбитраж вынесет решение.

Арбитражные решения, как правило, не ведут к выигрышу одной стороны и тотальному проигрышу другой

Колоссальные взаимные претензии, каждая сторона имеет свою трактовку, свою правду, а истина одна… Поэтому арбитраж – беспрецедентное дело. И не приходится говорить о том, что какая-то одна сторона обречена на успех, а другая – на тотальное поражение. Хотя целый ряд вещей говорит о том, что украинская сторона, "Нафтогаз" в данном случае, имеет преимущественное положение. Например, если мы возьмем транзитивный контракт, то там четко зафиксировано: обязательства "Газпрома" (причем это записал сам "Газпром") – транзитировать в год не менее 110 миллиардов кубических метров. Да, нет условий, транспортируй или плати, тем не менее, обязательство зафиксировано. "Газпром" никогда его не выполнял.

Виталий Портников: Я правильно понимаю, что в любом случае реальным выходом из ситуации может быть политический выход, что рано или поздно, если отношения начнут нормализовываться, все эти взаимные иски могут быть решены?

Политические решения не приводили к положительным результатам, наоборот

Михаил Гончар: Теоретически – да, это возможный вариант. Но я хочу напомнить, что политические решения (а они, как правило, раньше имели место в российских газовых отношениях) не приводили к положительным результатам, наоборот. Схема "Уралтрансгаз" – это была плохая схема, но схема "РосУкрЭнерго" стала еще хуже. Прямой договор после "РосУкрЭнерго" еще более усугубил ситуацию. В конечном счете, как ни пытались на политическом уровне премьеров и президентов решать эти вопросы, они не решались. Поэтому логично, что через много лет, через целый ряд политических решений все пришло именно к правовому решению через арбитраж.

Мне кажется, что в этих условиях, в условиях российской агрессии против Украины (и даже если мы заглянем в какой-то поствоенный период) политическое решение будет очень сложным.

На мой взгляд, вердикт стокгольмского арбитража послужит либо основанием для соответствующих шагов обеих сторон, либо основанием для политического решения, которое уже не будет базироваться на каких-то видениях той или другой стороны, а уже будет четко очерчен коридор, где может быть найдено это решение.

Виталий Портников: Есть большая энергетическая страна, у которой огромные запасы газа, и она должна быть заинтересована их продать. И есть страна-транзитер, которая стала транзитером еще в советские времена, у нее есть крупнейшие в Европе трубопроводные системы, из нее идут ветки на юг, на север, куда угодно. Вместо того, чтобы находить механизм взаимовыгодного сотрудничества с этой страной, все время дают совершенно другие сигналы: "мы должны у вас все забрать, мы должны делать так, как мы хотим, мы вам дадим газ по такой цене, потому что вы никуда не денетесь".

Энергетические ресурсы и топливно-энергетический комплекс России являются основой ее экономики и инструментом проведения внутренней и внешней политики

Михаил Гончар: Вы правильно это подметили. Я всегда говорю так: давайте вспомним, с чего начинается энергетическая стратегия Российской Федерации, ее преамбула, ее первые предложения в редакции 2003 года, в период раннего Путина. Там очень четко записано: энергетические ресурсы и топливно-энергетический комплекс России являются основой ее экономики и инструментом проведения внутренней и внешней политики. То есть на энергетические ресурсы во времена президента Путина (да и раньше, во времена Ельцина, тогда это было просто менее проявлено) в Кремле всегда смотрели как на товар, который надо продавать.

Но не просто продавать… В приложении к новой редакции энергетической стратегии России, которая должна быть принята до 2035 года, есть основные тезисы, и одно из предложений – что не стоит рассматривать энергоресурсы с узкой точки зрения получения дохода экспортером. Почему Европа опасается российских энергоресурсов? Потому что это не просто экспорт газа или нефти – это параллельно экспорт коррупции.

Виталий Портников: Мы видим результаты этого экспорта во всем – и в том, что происходит вокруг санкций, и в том, что происходит вокруг Донбасса. Это метастазы, которые проникли в саму ткань европейского организма.

Михаил Гончар: Совершенно верно. В этом смысле, если мы посмотрим на то, что происходит сейчас, если мы возьмем экспорт российских энергоресурсов… Да, это по-прежнему основа развития российской экономики. Правильно говорят, что это всего-навсего шестая часть ВВП – это с формальной точки зрения, с точки зрения получения доходов от экспорта нефти, нефтепродуктов, газа, угля и немножко – электроэнергии. Но на самом деле в России задействована целая цепочка. Если мы посмотрим налогообложение, получение налоговых доходов, начиная от скважины и заканчивая пистолетом автоколонки… Если теперь на мировом рынке все пошло вниз, то, соответственно, не просто меньше поступлений от торговли, но точно так же это уменьшается по всей цепочке.

В этом смысле Россия будет получать эффект бумеранга от той политики, которая проводилась на протяжении последних десятилетий, когда энергоресурсы были не просто товаром, а и оружием, инструментом воздействия за пределами России. В этом смысле, если мы посмотрим сейчас реалии европейского нефтяного и газового рынков, то они отнюдь не благоприятны для России. Не в силу того, что кто-то хочет сделать России плохо… Просто мир стал другим, рынок усовершенствовался, технологии усовершенствовались, экологические условия стали более жесткими.

Почему Европа опасается российских энергоресурсов? Потому что это не просто экспорт газа или нефти – это параллельно экспорт коррупции

К примеру, сейчас Россия получает серьезные претензии, по крайней мере, ЛУКОЙЛ в прошлом году получил достаточно серьезные рекламации от европейских потребителей по поводу снижающегося качества российской экспортной смеси "Urals". Почему так происходит? Потому что объем добычи более легких, менее сернистых сортов сибирской нефти становится все меньше, а более высокосернистых – Татарстан, Башкортостан, Удмуртия – становится все больше, сернистость возрастает. А в Европе все более жесткие экологические требования – чтобы серы в топливе было как можно меньше. И эти жесткие требования постепенно усиливаются к 2040 году, предпочтение отдается более легким сортам нефти, казахстанской, азербайджанской, ближневосточной добыче.

Российский экспорт нефти жестко завязан именно на европейский рынок. В России нет глубоководных терминалов на Балтике и на Черном море, которые могли бы принимать супертанкеры для того, чтобы делать рентабельным экспорт, например, в Азию, где хорошо принимается высокосернистая нефть. Там нет таких экономических требований, но не факт, что они не возникнут. Но даже если бы были супертанкеры, через Босфор на Черном море они не пройдут в силу естественных ограничений.

В этой ситуации параллельно со снижением объемов переработки нефти в Европе, со снижением импорта Европейским союзом нефти, российская сторона попадает в сложное положение (я уже не говорю о цене). В данном случае речь идет о серьезном сокращении поступлений не только вследствие действий ценового фактора, но и вследствие того, что качество российской нефти хуже, соответственно, цену будут предлагать все ниже и ниже. Таким образом, движитель агрессивной политики России, ее внутренний движитель, коим всегда были энергоресурсы, начинает давать сбой.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG