Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Почему публичное вранье становится нормой

Сергей Медведев: В повседневном информационном шуме, который нас окружает, все чаще в последние годы находятся различные артефакты лжи. Взять хотя бы недавнее разоблачение очевидного вранья в программе телеведущего Дмитрия Киселева его французскими коллегами… Тем не менее как ни в чем не бывало: нет ни извинений, ни признаний собственной вины, все продолжает работать, как и прежде.

Или, скажем, такие известные личности, как пранкеры Вован и Лексус: раньше они существовали в контркультурной сфере, участвовали в телефонных розыгрышах, а теперь – вполне системные люди, которые ведут собственное телевизионное шоу.

Нас все в большей степени окружают некие фейки, симуляции, и стратегия лжи становится совершенно нормальной публичной стратегией. Поговорить об этом решили наши коллеги из просветительского проекта InLiberty, которые в течение двух с половиной месяцев, начиная со 2 июня, в Парке искусств Музеон будут проводить цикл лекций о лжи, о социальной роли лжи, о лжи в публичном пространстве. Там будут выступать разные замечательные люди: кинокритик Роман Волобуев, социолог Кирилл Титаев из Петербурга, биолог Михаил Гельфанд, историк Андрей Зорин, антрополог Александр Панченко, политолог Екатерина Шульман и многие другие. Они с разных сторон будут исследовать этот феномен лжи.

В студии Радио Свобода – директор образовательных программ фонда InLiberty Илья Венявкин, главный редактор InLiberty Андрей Бабицкий и Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности МГУ.

В повседневном информационном шуме, который нас окружает, все чаще в последние годы находятся различные артефакты лжи

Как возникла эта тема? Она такая высокая, философская, не привязана к повседневности, или это какие-то события последних лет и месяцев подвигли вас к этой теме?

Илья Венявкин: В последнее время темы, долгое время казавшиеся какими-то отвлеченными, дают пространство для разговора, который может быть осмысленным и интересным. Мы, например, в начале этого года запустили большую лекционную серию про этику. Всем казалось, что этика – странная, мало кому нужная вещь, а всем нужна экономика. Тем не менее до этого я не видел, чтобы 800 человек пришли поговорить о том, что такое хорошо и что такое плохо.

С ложью примерно такая же история. Долгое время казалось, что это тема для философов, но уже сейчас, когда я уходил из редакции, у нас около тысячи человек зарегистрировались на первый разговор. Понятно, что в ситуации, когда какие-то практические темы остаются мало востребованными… Лет пять назад было модно и интересно говорить про реформы, а сейчас про это говорить как-то странно, потому что есть общее ощущение: понятно, что можно сделать в какой-то практической сфере, и все возможности, если не исчерпаны, то, по крайней мере, видны какие-то пределы, куда мы можем упереться. Есть запрос на то, чтобы разбираться с какими-то базовыми вещами.

Сергей Медведев: Публичный массовый отклик на эту тему говорит, что моральные темы в российском обществе действительно не проговорены и в результате очень востребованы.

Моральные темы в российском обществе не проговорены и в результате очень востребованы

Александр, я хочу вас спросить как социального психолога: ложь необходима? Это своего рода социальная смазка всех наших социальных транзакций? Мне кажется, общество, где никто не лжет, – это такая просветительская, абсолютно ригидная утопия, где, по-моему, все закончится фатальной войной.

Александр Асмолов: Это очень точный образ – ложь как смазка. Смазка или социальный клей – это то, что цементирует те или иные группы и, по сути, создает пласт общества. Не так давно вышла книга Бруно Латура "Пересборка социального", где немало внимания уделяется тому, как жить в мире неопределенности. В этом мире главная стратегия – это создание техник, которые бы доказали, что у меня есть реальность, а у тебя этой реальности нет.

Разные проявления феноменологии лжи как техники создания той или иной реальности или современности были всегда. Другое дело, что во времена коммуникации их возможности, как и их радиус действия, возрастают.

Имитационное поведение животных – мы имеем дело с феноменами защиты, которые, так или иначе, построены на том, чтобы в ходе конкурентного поединка разных видов или одного вида показать, что ты – нечто другое, чем ты представляешь собой. И когда то или иное животное надевает на себя ту или иную маску, выдает себя за другого, то другое животное отходит. Эволюция феномена масочного поведения и выбор поведения – это одна из линий, которая для нас невероятно интересна.

Маска часто прирастает к лицу

Вторая линия… В маскараде, в культурном этикете главное – разоблачить и сдернуть маску, за которой по определению прячется что-то страшное и злое. Когда вы подходите к какому-то сегодняшнему политику и тихо говорите: "Маска, я тебя знаю", он себя чувствует достаточно неуютно. Но ведь маска часто прирастает к лицу…

Третий момент: вы все помните замечательный фильм "Доживем до понедельника", там есть дефиниция: "Счастье – это когда тебя понимают". "А что такое несчастье? – продолжает один из моих коллег. "А несчастье – это когда тебя раскусили". И в этом смысле эта игра "счастье – несчастье" опять связана с этими вещами.

Сергей Медведев: Это такое имманентное человеческое поведение – надевание масок и снимание масок. Зачем люди лгут? Что в основе – страх?

Андрей Бабицкий: Это очень сложный вопрос. Например, самый универсальный в мире институт установления правды, истины – это суд. Русский суд – это фальсификация судебной процедуры, он является в некотором важном смысле ложью. Или является ли ложью митинг, на который люди пришли не сами, а их привезли на автобусе под угрозой увольнения? Является правдой или ложью волеизъявление на референдуме под дулами автоматов? Это же происходит ненамеренно, с одной стороны, с другой – это фальсифицирует предпочтения, подает наружу некоторую информацию.

Сергей Медведев: То есть ложь как некие политические техники?

Русский суд – это фальсификация судебной процедуры, он является в некотором важном смысле ложью

Андрей Бабицкий: Различение того, что неправдиво и что правдиво, сопровождает нас каждую секунду. Этого гораздо больше в фейсбуке, чем в жизни. Открываешь фейсбук и все время смотришь: нет, это неправда. Все время приходится фильтровать.

Сергей Медведев: Особенно в связи с соцсетями, в связи с эпохой интернета постоянно идет процесс верификации: правда или неправда та информация, которую тебе только что скормили.

То, что вы на заявленную вами тему идет такой массовый отклик, может быть, это постмодерн? Потеряли берега, потеряли ориентиры, соответственно, все социальные феномены, все социальные транзакции, так или иначе, связаны со стратегиями симуляции, с ложью?

Илья Венявкин: Трудно сразу сказать. Я организую разные публичные просветительские события почти шесть лет, и мне не кажется, что постмодернизм подобрался в 2013 году. Он существовал и до этого, в том числе на уровне популярных мемов. Понятно, что Пелевин и Сорокин были с нами с начала 90-х годов и долгое время воспринимались как провокативное чтение, вполне остроумное, которое достаточно тяжело раскусить. В студенческие годы какие-то мои приятели понимали, что есть реклама, политтехнологии, есть такая сфера, где можно заниматься манипуляциями и при этом оставаться с ореолом интеллектуала, который занят вполне респектабельным делом, потому что за всем этим может стоять какая-то хорошая цель. Но, опять же, на уровне мемов, то, что мы теперь живем в мире Сорокина, появилось относительно недавно.

Теперь можно публично лгать, быть разоблаченным и никак на это не реагировать

Мне кажется, история про то, что современный человек постмодерна растерян перед тем количеством информации, которое на него сваливается… Если посмотреть на другие страны и другие общества, то у меня нет ощущения, что сейчас все люди сильно растеряны и не знают, что с этим делать. Все более-менее знают. Не то что к середине жизни все перестали отличать правду от лжи, просто изменился какой-то социальный контекст, включились разные механизмы, в том числе – самоцензуры. Теперь можно публично лгать, быть разоблаченным и никак на это не реагировать.

Сергей Медведев: Изменилась ли как-то социальная оценка лжи сейчас в связи с ситуацией позднего модерна, постмодерна, медийного общества? Раньше человек, уличенный во лжи, мог покончить с собой, а сейчас это вполне социальная, нормальная, легитимная практика, такой пиар. Эпоха пиара, эпоха рекламы, эпоха виртуальных технологий как-то легитимизирует ложь?

Александр Асмолов

Александр Асмолов

Алексанр Асмолов: В свое время вышла замечательная книжка Роже Гароди "Сюрреализм без берегов". Используя эти же образы Гароди или то, что сегодня делает Жижек в целом ряде своих разработок, мы сталкиваемся со следующим. Некоторые наивно думают, что ложь – это один из способов манипулирования или подмены. Надо четко понять: ложь – это не постмодернизм, это то, что называется разными подходами в стиле конструктивизма. Ложь – уникальное построение реальности, а не просто манипуляция. Напоминаю: "Сказка – ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок".

Мы живем в эпоху намеков. Кого бы из постпостмодернистов вы ни взяли, сейчас другое время... Лишены мы в это время химеры под названием "совесть" или нет? Работают ли в этом мире моральные дилеммы? Приведу вам знаменитую дилемму, которая сейчас обыгрывается психологами в разных экспериментах. Можно ли солгать злоумышленнику? Когда вы заведомо говорите неправду злоумышленнику, который задумывает, например, теракт или убийство, вы как бы вступаете в некоторый конфликт с самим собой, но вместе с тем, если вы скажете ему правду, то вы становитесь соучастником. Вы, так или иначе, запускаете совершенно иную ситуацию.

Некоторые наивно думают, что ложь – это один из способов манипулирования или подмены

Моральные дилеммы были, есть и будут. Вопрос в границах их решения. И сегодня человечество между двумя полюсами: с одной стороны – культура полезности или утилитаризма, и в ней главный закон – это закон эффективности. Но в российской культуре всегда, как подсказывал Юрий Лотман, была не культура эффективности, а культура эффектности, символической эффективности самых разных времен. Поэтому мы сейчас с вами раздулись во лжи до беспредельности, готовы лопнут от этой ситуации или нет?

Это не явление только сегодняшнего дня – это конструктивизм, а не постмодернизм. Вспомните формулу "врет, как очевидец". Эта формула психологически достаточно правильна, за ней стоит очень многое. Многие вещи забываются.

В 1925 году один из моих учителей, Александр Лурия, который занимался исторической психологией с Львом Выготским, предложил детектор лжи, который стал реальностью только в 1932 году. Но нет большей лжи, чем детектор лжи, потому что никакой полиграф, через который вас прогонят, ничего не покажет. И сегодня для меня самая большая опасность – когда социологи, политики, аналитики прибегают к обнаучиванию лжи. Если в ХХ веке главным символом была модель атома, то сегодня в каждом магазине модель мозга, то есть получается резкое смещение символов. Пытаются, заглядывая в мозг, где ничего никогда не было, вдруг найти или открыть, ложь или не ложь...

Сергей Медведев: Я хочу спросить относительно российского культурного кода, если такая вещь существует. Больше ли в России лгут? Я вспоминаю книжку де Кюстина, самую первую главу, где он рассказывает, как в Париже увидел толпу царедворцев. Буквально с первых строк – ложь, фальшивые улыбки придворных, которые за спиной императора будут говорить совершенно другие вещи. Дальше, приехав в Россию, он называет ее страной лжи, страной фасадов. Насколько это является голословным обвинением? Или действительно Россия – это страна символической эффективности, России очень важно нагородить какие-то потемкинские деревни?

Мои соотечественники не столь толерантны ко лжи, как это принято представлять

Андрей Бабицкий: Я не был в России времен Кюстина, но вижу нынешнюю Россию, и совершенно очевидно, что сейчас мои соотечественники не столь толерантны ко лжи, как это принято представлять. Существует масса очень популярных низовых движений, направленных на борьбу с предрассудками, подменами и плагиатом, например, "Диссернет". Я общался со многими активистами: они это делают не потому, что у них есть какая-то дорожная карта, как построить демократию в России, а потому, что их возмущает ложь. Число людей, которых возмущает ложь и которые готовы что-то делать с этим своим возмущением, растет пропорционально обилию телевизионных программ.

Сергей Медведев: Насколько она статистически значима? Если посмотреть базовые институциональные вещи в России, то очень часто можно сказать, что все куплено: сколько куплено дипломов, водительских прав, диссертаций... Это страна, где все всё понимают. Понятно: если депутат обременен кандидатской или докторской степенью, то с большой долей вероятности диссертация была за него написана или куплена. Насколько по-прежнему существует русский фатализм в отношении лжи и фейка?

Моральные дилеммы были, есть и будут. Вопрос в границах их решения

Александр Асмолов: Людей, которых это возмущает, статистически огромное количество. Но есть еще большее количество людей, которых это смущает. Возмущение – это уже открытое поведение, а те, кого это смущает… Это как лава – она все время нагнетается, нагнетается, и в ситуации бифуркации даже малый сигнал может изменить движение системы. В стационарных ситуациях, которые были даже в сталинские времена, вряд ли маленький сигнал так изменил бы движение системы. Но сейчас ситуация такой нестабильности, когда борьба за реальность, конкуренция и конструирование реальности через ложь становится главной карточной игрой.

Сергей Медведев: Вспоминается 4-5 декабря 2011 года, массовый выход людей на Чистые пруды, затем на Болотную, когда, казалось бы, всем всё понятно: который цикл выборов фальсифицируется, а тут критическая масса фальсификаций достигает определенного уровня, и люди сами безотчетно едут в центр Москвы, чтобы об этом заявить. Относительно русской культуры – может быть, тут корни в православии или в отношениях между людьми, между обществом и государством? Есть протестантские культуры, в которых существует культ честности, порядочности, индивидуального спасения, там гораздо сложнее с ложью, и уровень коррупции подтверждает все это.

Илья Венявкин

Илья Венявкин

Илья Венявкин: Я не очень верю в особенности культуры – так мы свалимся в разговор про "особый путь". Мне кажется, у нас скорее проблема не с ценностями, а с социальными практиками. Не то что в России больше врут, чем где бы то ни было. В России, судя по всему, меньше, чем принято, разоблачают ложь и делают ее социально неприемлемой. Если спросить, как построена российская внешняя и внутренняя политика, мне кажется, абсолютное большинство людей понимает, что это неправда. Когда выходит чиновник и рассказывает, что пенсии будут повышать, что экономический кризис скоро пройдет и все станет лучше, трудно найти человека в толпе, который скажет, что это была правда. Не то чтобы русские люди не в состоянии отличить правду ото лжи…

Сергей Медведев: Но хавают, извините меня, "пипл хавает". Какие механизмы работали, когда людей кормили этой информацией о фашистах в Киеве, о бандеровских батальонах и о мальчике, распятом в Славянске?

Илья Венявкин: Что случается с людьми, которые подняли руку и сказали: мы хотим разоблачить ложь? Этих людей много, и они все получили по башке. У вас есть собственный, пусть и шаткий, психологический социальный комфорт, который вам предлагается нарушить ради каких-то абстрактных целей. Просто большая дистанция между человеком и государством, и, судя по всему, он не очень верит, что туда надо лезть и вмешиваться. Я помню, даже когда не было никакой напряженности с Америкой, все ходили и говорили, что "американские улыбки фальшивые, мы хотим искренности". В сфере русской кухонной культуры императив искренности висит, как топор. Если вы сели выпивать, то уж никак не можете позволить себе врать, вы должны раскрывать душу. Это такое местное российское чистилище.

Сергей Медведев: Хороший образ – именно принудительная искренность.

Число людей, которых возмущает ложь и которые готовы что-то делать с этим своим возмущением, растет пропорционально обилию телевизионных программ

Андрей Бабицкий: В России очень много людей, которые хотели бы выйти на площадь и сказать: "Мы не верим вашей пропаганде", – но эти люди рискуют тем, что их посадят на 15 суток или больше. И в этом смысле понятно, почему они молчат – не оттого, что согласны, а оттого, что к пропаганде прилагается ресурс насилия, а к контрпропаганде, по крайней мере, в данный момент такого ресурса не прилагается.

Сергей Медведев: Моральный ресурс.

Андрей Бабицкий: Да, это немало, и это неплохо.

Александр Асмолов: Крайне важно, какие наработаны культурные практики. В замечательное социалистическое время выходили невероятно мудрые фильмы, которые пропускали, иногда не понимая их контекста. В одном фильме-сказке Одесской киностудии была такая песня: "Любит наш король одно-с – донос, донос, донос". Культура доноса, которая существовала и практиковалась как уникальная практика, это сама культура приучения жизни во лжи, где донос является уникальным движением по социальной лестнице. Ты донес – ты получил выигрыш в игре на социальный статус.

Недавно я написал работу под названием "Как дети вертухаев съели детей Арбата". Это огромная культура. Тех, кто поддерживался в доносе, было огромное количество. Мы все время обсуждаем погибших врагов народа, но мало обсуждаем уникально огромное количество групп, которые доносили. Является ли культура доносов в широком смысле средой кристаллизации для лжи и наработки подобных практик? Илья прав, это интересный ход. Я боюсь это завязывать на протестантскую веберовскую логику, где существует индивидуальное спасение, или православную логику. Мы имеем дело с антропологией обыденного сознания, жестко не вписанной в ту или иную этико-ценностную или религиозную сферу.

Сергей Медведев: Есть определенные структуры институтов, которые веками существовали в России в отношениях человека и государства. Более-менее признанный факт, что в России проблемы с частной собственностью, здесь большое перераспределительное государство: дало человеку, отняло... В условиях, когда человек не является собственником, невероятно сильно допускается степень воровства, ведь все, что происходит в экономике, как правило, это не твое, и можно как-то что-то скрысить, прикарманить, притырить… Руководители западных компаний говорят: даже если ты дашь человеку большую зарплату, десятки тысяч евро, то все равно русский участник, ведя какой-то проект, что-то из этого проекта немножко оттырит, откатит… Вопрос совершенно не в том, что у людей нет денег, а в том, что если человек зашел в проект, то он не может не взять себе от общего проекта. Это есть?

Меня окружают люди, которые ничего не имеют от своих проектов, кроме славы и удовлетворения

Андрей Бабицкий: Я очень не люблю такого рода данные, потому что они оскорбительны для 140 миллионов наших людей. Мой опыт говорит о другом: меня окружают люди, которые ничего не имеют от своих проектов, кроме славы и удовлетворения.

При этом, если говорить не о воровстве, а о лжи… Например, человек говорит: "Я поддерживаю внешнюю политику нашего правительства". Есть хорошо известный эффект, что если от его слов ничего не зависит, то человек начинает довольно легко относиться к своим словам. К словам "дай мне в долг тысячу долларов" люди легко не относятся, а к словам "поддерживаете ли вы политику правительства" люди относятся легко, потому что, что он ни ответь, ничего не изменится.

Есть книжка американского экономиста турецкого происхождения Тимура Курана, который задался таким вопросом: почему за неделю до падения Берлинской стены большая часть Восточного Берлина поддерживала существование Берлинской стены, а потом за несколько дней ее разнесла? Он написал книжку про частную правду и публичную ложь.

Андрей Бабицкий

Андрей Бабицкий

В ситуации, когда от тебя ничего не зависит, то есть ты не можешь изменить реальность, но при этом хотя бы теоретически можешь пострадать за свои слова, люди очень легко начинают делать то, что называется фальсификацией предпочтений, говорить то, что приятно спрашивающему. Причем это касается не только политических вопросов. Например, позвонил человек: "А вы любите наши телевизоры "Самсунг"?" – "Конечно, я люблю ваши телевизоры "Самсунг". В вопросах, которые для человека важны, он, скорее всего, будет правдив, а в вопросах, где он заплатил денег, он точно будет правдив. Если человек идет на митинг и рискует получить дубинкой по голове, то, скорее всего, на его плакате написано то, что он думает. А если человек идет на митинг, потому что шел мимо, а там продают мороженое, то вполне вероятно, что на его плакате будет написана случайная вещь. Мне кажется, для России это важный фактор в смысле различения того, что думают люди.

Недавно я написал работу под названием "Как дети вертухаев съели детей Арбата"

Александр Асмолов: Любимый мною Лотман говорит, что в России все время борются два архетипа – архетип вручения себя, когда мы все – служивые у государя, и архетип договора. Он приводит слова из письма одного монаха XVI века к государю: "Государь, бойся лукавых думцев, ибо думцы всегда Россию в искус ввести могут". Все время есть страх пойти по пути архетипа общения, коммуникации, договора, а не архетипа полного вручения себя тому или иному лидеру. В этом смысле достаточно интересна некая культурно-историческая установка, авторитарность или тоталитарность. Я не завязываю это на религиозные системы, но в какой-то мере, может быть, через эту призму можно увидеть разные логики развития культур. У нас по-прежнему господствует установка вручения себя, и конструирование через ложь блестяще работает на обслуживание этой установки.

Сергей Медведев: Какие существуют сферы публичной лжи, где участники считают ложь допустимой? Скажем, политика – это зона лжи?

Что случается с людьми, которые сказали: мы хотим разоблачить ложь? Этих людей много, и они все получили по башке

Илья Венявкин: Здесь важно, что политика везде в той или иной степени является зоной лжи.

Сейчас есть горячая дискуссия про Трампа, но это вопрос популизма – считать ли ложью, когда политик что-то обещает, а потом не выполняет свое обещание? По всему получается, что это ложь. Мы видим очень много таких ситуаций, когда политик что-то пообещал, особенно в рамках предвыборной кампании, которая строится в виде кампании рекламной, чтобы привлечь внимание, притянуть сторонников и так далее. Если вы хотите выиграть дебаты, то вам нужно защищать более сильные принципы, а более сильные тезисы сложнее претворить в жизнь. Другое дело, что в России в какой-то момент стало распространяться порочное мнение, что в политике везде ложь, все лгут везде, коррупция везде, все стирается до неразличимого фона, на который не надо обращать внимания.

Сергей Медведев: Например, сейчас история с допингом… Традиционная национальная мантра – что "все в мире принимают допинг, но ловят только Россию, против России злобные силы решили сделать заговор".

Политика везде в той или иной степени является зоной лжи

Илья Венявкин: Действительно, тяжело поспорить с тем, что принимается допинг, другое дело, какой из этого делать вывод. Нужно ли делать вывод, что можно на все это наплевать? Если вы видите, что ваш сосед украл булочку из магазина, означает ли это, что теперь все позволено? Не надо ничего изобретать, чтобы понять, что это ошибочная логическая конструкция. Если люди рассказывают, что теперь все позволено, то, скорее всего, за этим стоит какой-то интерес.

Сергей Медведев: Это очень важная часть нынешней пропаганды. И я хочу настоять на связи с постмодерном: нет какой-то одной объективной истины. Почему работает современная российская пропаганда? Она говорит: не существует одной правды, есть много версий реальности, и нам непонятно, какая из них ближе к действительности. Что было с "Боингом"? Может, "Буком" сбили, а может, украинские ВВС сбили, а может, "это дворник был", как в известном мультфильме. Начинается как будто смешной посмодернистский мультик, превращается в такую многослойную версию реальности, а человек стоит, чешет репу, и думает: а действительно, все не так просто…

На самом деле люди понимают, что правда, а что нет

Андрей Бабицкий: На самом деле люди понимают, что правда, а что нет. После этого скандала с допингом не было миллиона людей в Москве, которые бы говорили: да, так и надо было. Спорт, особенно олимпийский спорт в России – это икона, но при этом никто не считает, что олимпийский спорт должен существовать таким образом. Даже в России никто не готов бить себя в грудь и защищать допинг и используемые методики приема допинга. Тут ложь ухудшает преступность изначального замысла. Практически никто не защищает "Боинг", все понимают… Мне кажется, люди не думают, что правда относительна. Все-таки в человеческой природе есть понятная способность отличать правду от лжи.

Илья Венявкин: Мне кажется, с телевизором такая же история. Объем наращивания пропаганды, прямой и косвенной цензуры напрямую свидетельствует о том, что люди, которые этим занимаются, очень хорошо понимают, что они делают.

Сергей Медведев: Это совершенно сознательные манипулятивные техники.

Илья Венявкин: Я много занимался сталинской культурой. В середине 30-х Демьян Бедный написал басню антифашистского содержания. Персонаж этой басни едет по несвободной гитлеровской Германии. Сталин с цензорами ее зарубили: а нет ли здесь аллегории на Советский Союз? Если вы, видя текст, где написано, что в Германии все ужасно, спрашиваете, нет ли здесь аллегории на Советский Союз, то это автоматически означает: вы догадываетесь, что в Советском Союзе не все хорошо.

Это совершенно сознательные манипулятивные техники

Сергей Медведев: И сейчас существует запрет на сравнение Сталина и Гитлера, Советского Союза и фашистского режима, это хотят отменить на законодательном уровне. Казалось бы, зачем так волноваться?

Андрей Бабицкий: Если за перепост в "ВКонтакте" сажают в тюрьму, то это значит, что пропаганда не работает, это признание пропагандистов. Если бы можно было просто дать миллиард долларов Russia Today и расслабиться, то дали бы и расслабились, но не могут.

Александр Асмолов: Для нашего времени характерна диффузия ответственности и бегства от ответственности. Это касается политики разных стран. Вспомните замечательное произведение "Шахматная доска" – в политике есть ощущение, что можно все время переходить…

И второй момент. Это о том, как мы выбираем единственную реальность при всех релятивизмах. Когда у вас начинается та или иная болезнь, когда приходит время Ч, вы выбираете для себя профессионала, чтобы ее вылечить. Когда вы хотите подняться по лестнице знаний, вы интуитивно выбираете школу или университет, где больше профессионалов. И эффект рейтингового гипноза, который сегодня распространен как одно из средств манипуляции, уже не так работает. Мы с вами в критической ситуации всегда, пусть даже иногда с трудом, но сумеем найти профессионала, к которому обратимся.

Сергей Медведев: Допустим, у человека рак, он обращается и к целителям, и к гадалкам, к каким-то альтернативным практикам.

Для нашего времени характерна диффузия ответственности и бегства от ответственности

Александр Асмолов: Когда у человека рак, в первый период он начинает метаться, а потом, если он преодолевает определенные ситуации, то обращается только к профессионалам, в которых верит. С него спадает завеса. Он должен спокойно и четко понять, что эту смертельную болезнь победить нельзя. Нужно поставить задачу, как в политике – в данном случае это сохранение качества жизни при увеличении времени жизни.

Мы каждый раз думаем, что в ситуации модернизма изобретаем все заново.

"У новой эры – новые химеры.

За будущее чувствую я стыд:

Иная, может быть, святая вера,

Опять всего святого нас лишит".

Это Микеланджело. То есть, по сути дела, мы каждый раз четко думаем о технологиях, а когда приходит настоящее время выбора, мы верим, что есть профессионалы, мы верим в одну реальность, и эта реальность является правдой, сколько бы гор лжи ни было вокруг.

Сергей Медведев: Если все же допустить, что сейчас эпоха лжи, кругом громоздятся различные идеологические нагромождения, химеры… Здесь уместна параллель с поздним Советским Союзом, когда Солженицын вышел с лозунгом "жить не по лжи". Может ли сейчас нелживое существование стать политической программой? Можно ли организовать политическое действие именно вокруг лозунга честности?

Если за перепост в "ВКонтакте" сажают в тюрьму, то это значит, что пропаганда не работает, это признание пропагандистов

Андрей Бабицкий: Так у нас же нет другой политической программы. Единственный политик в России, который собирает сотни тысяч голосов на выборах, буквально имеет своим лозунгом "не врать и не воровать". Причем остальные его суждения, будь они хорошими или плохими, разделяют электорат, а вот это суждение объединяет всех. И, оказывается, если ты достаточно громко и смело повторяешь этот лозунг, то больше ничего не требуется – это вся политика и есть. Политика потихоньку становится похожей на диссидентство, как в любой несвободной системе.

Сергей Медведев: Здесь очень большая политическая программа. Не случайно власть, защищаясь, легитимизирует практики лжи. Даже тупые топорные оправдания коррупции, которые доводится слышать, как раз к тому и сводятся, что борцы с коррупцией действуют поверх чужого голоса и не понимают уникальной российской ситуации. Это те обвинения, которые предъявлялись Навальному. В вашем проекте пойдет какая-то речь об этом – как некий антидот лжи, как политическая программа?

Пропаганда правды – это сомнительная история

Илья Венявкин: Нет, непосредственно про политическую программу мы говорить не будем. Пропаганда правды – это сомнительная история. Надо действительно очень сильно рассказывать, что правда – это хорошо, а это какая-то тавтологичная конструкция. Нет, мы будем говорить, скорее, про инструменты, которые могут нам помочь в разных контекстах отличать правду от лжи. Представить в публичном пространстве человека, который бы выступил с лозунгом, что ложь – это хорошо, замаскировать, сказать, что мы соврали, потому что у нас другие цели, – это вопрос стратегии. Но глобально, по-моему, нет никаких сомнений в том, что правда – это хорошо.

Сергей Медведев: Это вещи самоочевидные. Нужно ли заявлять об этом, как в свое время говорил Солженицын и как сейчас это делает Навальный?

Александр Асмолов: Мне бы не хотелось, чтобы в этом ряду "Солженицын – Навальный" осталась незамеченной блестящая работа, которая может быть предисловием к этому циклу. Она называлась "Над пропастью во лжи" и принадлежала Валерии Новодворской. "Над пропастью во лжи" – когда мы действительно дошли до края…

Я продолжаю логику Ильи: дело не в том, что всюду вокруг ложь. Нужно вооружиться культурными орудиями понимания того, как это работает, тем самым иммунитетом для собственного личностного выбора. Тут может помочь встреча с культурными героями. Сегодня такой дефицит этого в культуре, что это оправданный ход и оправданные инструменты.

Сергей Медведев: Мы попытались приблизиться к этой сложной этической теме. В нынешней ситуации этика становится политикой, нравится нам это или нет. Даже при том же взгляде на Навального или на протесты 2011-12 года мы видим, что в основе всего лежат не утилитарные интересы людей, а вполне высокие этические вопросы, которые в сегодняшней российской ситуации "над пропастью во лжи" неожиданно становятся политическими.

  • 16x9 Image

    Сергей Медведев

    Ведущий программ "Археология" и "Футурошок", историк и политолог. Автор книг и статей по теории политики и проблемам современной России, ведущий телеканала "Дождь", колумнист русского «Форбс». Сотрудничает с РС с 2015 года

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG