Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговор с Аркадием Островским, автором книги "Изобретение России", получившей Оруэлловскую премию

Оруэлловская премия ежегодно присуждается в Лондоне авторам, которые следуют завету Джорджа Оруэлла "превращать политическую литературу в искусство". В 2016 году эту награду получил британский журналист, уроженец России Аркадий Островский. Его книга The Invention of Russia ("Изобретение России") – это история о том, какую роль сыграли СМИ сперва в разрушении СССР, а затем в формировании путинизма. Герои книги – люди, создававшие образ России в печати и телеобразах: Егор Яковлев и его сын Владимир, Игорь Малашенко, Леонид Парфенов, Александр Невзоров и Константин Эрнст, политики, олигархи и чиновники.

Аркадий Островский считает, что ситуация конфронтации, созданная сегодня Кремлем, опаснее противостояния времен холодной войны.

– Аркадий, вы рассказываете о том, что нынешняя Россия сконструирована при помощи слов, сконструирована журналистами. Название книги "Изобретение России" связано с шоу, которое главный конструктор этой иллюзии Константин Эрнст устроил на открытии Олимпиады в Сочи. И, конечно, в первую очередь Россия – это порождение телевидения, которое вы сравниваете с психоактивным наркотиком, галлюциногеном…

– Действительно невероятная сила слов, идей и образов в России. Наверное, мало стран, где медиа имеют такое ключевое значение для истории, когда разные люди в разных поколениях пытаются конструировать реальность, конструировать страну. У меня эта история начинается с тех, кого принято называть шестидесятниками, они тоже во многом программировали страну, программировали из-за того, что империя рухнула. Это не просто литературный оборот, а так оно и было, поскольку система держалась на двух опорах: первая опора была репрессии или угрозы репрессий, после смерти Сталина они стали более точечными. Вторая опора – идеология, пропаганда, ложь. И когда стали ослаблять вторую опору, а потом вообще ее выдернули из-под системы, то система рухнула. Я думаю, те, кто стоял у руля печатных СМИ – а всё происходило именно на страницах печатных СМИ вначале, вся перестроечная история связана с печатью, – конечно, не могли предположить, к чему приведет их пафос, их попытка внести долю правды в эту идеологическую систему.

– Думаю, что и люди, которые сейчас управляют телевидением, тоже не могли предположить, что произрастет из их игр. Ведь это люди из либерального мира: западник и поклонник Голливуда и Фассбиндера Эрнст, Кулистиков вообще у нас на Радио Свобода работал в 90-е годы. Дмитрий Киселев и даже Андрей Караулов были когда-то либералами, и вот они-то и создали путинизм. Понятно, что у каждого персонажа своя история, но что ими движет – исключительно жажда наживы, цинизм или все-таки более сложные мотивы?

Еще физиолог Павлов писал, что русские люди не очень интересуются реальностью и фактами

Залезть в голову к этим людям довольно сложно. Я предполагаю, что люди, безусловно, одаренные, каким является Константин Эрнст (в меньшей степени это относится к Кулистикову и к Олегу Добродееву, которые больше исполнители), прекрасно понимали, к чему может привести это конструирование реальности. Очень слабо прочерченная линия между реальностью и образами, между реальностью и выдумкой привела к тому, что никакого уважения к реальности, к жизни, к фактам нет. Еще физиолог Павлов писал, что русские люди не очень интересуются реальностью и фактами, а гораздо легче откликаются на отображение этой реальности в литературе, лучше реагируют на сигналы, нежели на самою реальность. Западному читателю довольно сложно представить себе, как люди могут конструировать страну, как историю можно рассматривать как некую ленту, которую можно то откручивать назад, то проворачивать вперед, все время искать точку, где всё пошло не так.

Так легко было Путину вернуть страну к этому состоянию, потому что в культуре отсутствовали антитела, иммунитет

Люди, которые начинали перестройку, те самые шестидесятники, были, безусловно, советской элитой, у них было острое чувство наследия и ответственности за страну, потому что многие из них были сыновьями старых большевиков. У Юрия Трифонова есть замечательный роман "Отблеск костра" про отца, старого большевика, который сгинул в сталинском ГУЛАГе. У этих людей была идея даже не столько отомстить за своих отцов, сколько продолжить их дело и вернуть страну на тот путь, который они предполагали в 10–20-е годы ХХ века. У них был этот гамлетовский комплекс во многом: продолжить дело отцов, вернуть социализм к идеалам, на которых строилась большевистская революция. Им эта страна принадлежит по праву рождения, потому что их отцы стояли у истоков большевистского государства. Они это делали в начале 60-х годов, потом это прервалось в 1968 году вторжением советских войск в Чехословакию, они ждали 18 лет и в 1986 году начали с той точки, в которой, как им казалось, страна остановилась в 1968 году. Отсюда и идея социализма с человеческим лицом. У них было трепетное отношение к своим родителям, и они воспринимали сталинизм как извращение системы. Поэтому речь Хрущева на ХХ съезде в 1956 году для них не только не перечеркивала идеи социализма, а, наоборот, их укрепляла.

Телевизионная логика управления страной мне кажется невероятно опасной

На смену шестидесятникам пришли их дети. Сын Егора Яковлева Владимир Яковлев был основателем самой яркой постсоветской газеты "Коммерсант", где закладывалась идея конструирования реальности, новых русских, капитализма, которого еще в помине не было. Эта газета формировала новых людей так же, как в свое время газета "Правда" пыталась формировать советского человека. У этих детей, родившихся в середине-конце 60-х годов, никакого пиетета по отношению к родителям не было. Более того, было презрительное отношение, насмешливое, потому что отцы оказались банкротами и в экономическом смысле, потому что рухнула советская экономика, и в моральном отношении, все эти прекрасные слова про долг, про социализм с человеческим лицом им казались пустыми.

Основатель "Коммерсанта" Владимир Яковлев, ныне политэмигрант, живет в Израиле

Основатель "Коммерсанта" Владимир Яковлев, ныне политэмигрант, живет в Израиле

Они отказывались от пафоса 60-х годов, хотели западной жизни, вычеркивали из истории страны весь период советской цивилизации. Газета "Коммерсант" так и писала, что она не выходила с 1917 года по 1991-й по независящим от редакции обстоятельствам; таким образом изымался из истории советский кусок. Но ведь в советской цивилизации на протяжении многих лет, в том числе в таких журналах, как "Новый мир", таких театрах, как "Современник", Художественный театр, Таганка, вырабатывались антитела, антисталинский иммунитет. Вычеркивая весь этот кусок советской истории, они на самом деле отказывались и отбрасывали иммунную систему. Мне кажется, так легко было дальше Путину вернуть страну к этому состоянию, потому что в ее культуре отсутствовали антитела, этот иммунитет.

– Но ведь поворот, как вы и пишете в книге, начался еще до избрания Путина президентом, в 1998 году, когда во время косовского конфликта появились антиамериканские телепрограммы. А может быть, еще раньше, когда были придуманы "Старые песни о главном" и в телевизоре началась ностальгия по Советскому Союзу. Вы очень снисходительно пишете о Парфенове, который это тогда затеял. А мне кажется, что это были совсем не безобидные игры, да и тогда так казалось. Либералы сами выпускали джинна из бутылки, награждая Проханова, например, премией Национальный бестселлер. Конечно, они не представляли тогда, что Проханов станет главным телеперсонажем 2016 года, тогда это началось именно как забавная интеллектуальная игра на советской ностальгии. Это было, мне кажется, опасной вещью.

Ощущение, что страна никогда не вернется к советской стилистике, было очень сильным и продолжалось очень долго

Это правда. Я про это очень много думал. То, что я написал про "Старые песни о главном" и про Парфенова, было результатом довольно длительных сомнений, разговоров и размышлений. Понятно, что, с одной стороны, легко их обвинять в том, что они разбудили эти ностальгические настроения, и это довольно часто делалось в последние годы (замечательные культурологи и литературоведы, такие как Наталья Иванова и Мариэтта Чудакова, об этом писали), но мне кажется, это не совсем справедливо. Конечно, это началось, условно говоря, в 1993 году, но в этом была какая-то трогательная попытка не отбрасывать свое прошлое. Ну да, советские песни, да иронично, в этом была ностальгия по собственной молодости, но при этом было ощущение, что это некий артефакт и что к этому страна уже никогда не вернется, поэтому и можно ностальгировать, поэтому и можно слушать эти песни: да, это наше прошлое, оно прошлое навсегда. Вообще это ощущение того, что страна никогда не вернется к советской стилистике, было очень сильным и продолжалось очень долго. И в 1996-м, и в 1997 году именно это ощущение того, что назад мы уже точно не вернемся, эту точку возврата мы прошли, и двигало теми, кто стоял у руля, условно говоря, НТВ. Когда одному из героев моей книги Игорю Малашенко (который был главным идеологом НТВ Гусинского) предложили должность главы ельцинской администрации, он отказался в том числе и потому, что и считал, что управлять СМИ гораздо важнее и неважно, кто будет следующим президентом России после Ельцина, все рано возврат невозможен. Поэтому я думаю, что в ностальгии Парфенова 1993-94 года, конечно, было это ощущение невозможности возврата и желание примириться с собственной молодостью, с собственным прошлым. Надо все-таки судить любое произведение по законам, им самим созданным, но и воспринимать это все в контексте времени. В тот момент они это делали, наверное, из лучших побуждений, уж точно никто не думал тогда, к чему страна может прийти 10 лет спустя.

Аркадий Островский

Аркадий Островский

Вещи, которые, мне кажется, гораздо больше навредили и привели к сегодняшнему путинизму, к оруэлловскому состоянию страны, как раз происходили и в 1997-м, и в 1998 году, когда люди, в руках у которых находились главные СМИ, телевидение, совершенно не ощущали собственной ответственности и не соответствовали масштабу той исторической задачи, которая перед ними стояла. Они начали воевать посредством СМИ, пуляя друг в друга из телевизионных камер, движимые совершенно низменными побуждениями, отчасти жадностью, отчасти желанием управлять страной, ощущением того, что, как говорил Березовский, "если ты самый богатый, значит ты самый умный, если ты самый богатый и умный, значит ты и должен управлять государством".

Именно эти вещи приводили к тому состоянию, когда стало невозможным назначение или выдвижение либералов, таких как Борис Немцов, на руководящие посты. Правительство младореформаторов снесли собственными руками. Вовсе не ФСБ сносило самое либеральное, молодое, модернизационное правительство в России в 1997 году, а те самые люди, которые управляли медиа.

У силовиков очень гомогенное сознание, они одинаково думают и разговаривают вне зависимости от чина

Они привели к той ситуации, когда у Ельцина после кризиса 1998 года не было выбора, потому что все либерально-демократические идеи были дискредитированы, цинизм был невероятный. Посмотрев на все это, Ельцин повернулся в сторону силовиков. Можно долго рассуждать о том, что это была операция прикрытия, что ему нужно было обезопасить себя и свою семью. Безусловно, все эти субъективные вещи присутствовали, но почва для этого была создана безответственным поведением тех, кто управлял СМИ. Вы правы, что к 1999 году, к моменту бомбежек Косово ситуация в стране развернулась кардинальным образом и, посмотрев на олигархов, посмотрев на то, что происходит, население стало откликаться на совсем другие сигналы: на призывы восстановления величия государства. Не будем забывать, что в 2000 году огромное количество тех, кто считал себя частью правых сил, чубайсовских, горячо поддерживали приход Путина к власти, в том числе и вторую войну в Чечне.

– Даже Борис Немцов.

– Борис Немцов гораздо меньше. Немцов был единственным, кто проиграл в этом споре, кто не хотел назначения Путина на роль президента. А Чубайс и Хакамада страшно поддерживали. Лозунгом СПС тогда было: "Кириенко в Думу, Путина в президенты".

Вы рассказываете любопытную историю о том, как Путин, ужиная с Игорем Малашенко, стал его критиковать за то, что тот разрешил своей дочери ехать в школу на обычном такси из лондонского аэропорта, поскольку такси, по его словам, может оказаться ненастоящим, дочь могут похитить... Мне кажется, что это совсем не смешная, а довольно жуткая история, очень многое объясняющая, и то, почему Путин так маниакально скрывает своих дочерей и, например, почему он создал Нацгвардию. И вообще можно тут заподозрить какую-то психическую болезнь, паранойю. Как вы интерпретируете этот сюжет?

Игорь Малашенко, 1997

Игорь Малашенко, 1997

– Паранойя, безусловно, присутствует во многих людях, которые вышли из советского КГБ. Подозрительность является частью шпионского комплекса, хотя не все считают, что Путин был настоящим шпионом. Вообще, когда занимаешься так называемыми силовиками, начинаешь понимать, что у них очень гомогенное сознание, они одинаково думают и разговаривают вне зависимости от чина, это может быть генерал, а может быть лейтенант, но логика размышлений очень похожа.

Эту историю Малашенко и рассказал мне потому, что она очень ярко отражала ход мыслей Путина. Когда жена Малашенко рассказала историю о том, что их дочь прилетела в аэропорт Хитроу, позвонила оттуда родителям и сказала, что ее не встретила машина из школы, спрашивала совета у родителей, что ей делать, ждать этой машины из школы или брать такси, жена Малашенко сказала: "Бери такси", а Путин ей сказал, что вы неправильно посоветовали своей дочери, откуда вы знаете, что это такси настоящее.

Ни такси не может быть настоящим, ни чувства не могут быть настоящими, ни мотивы поведения, за всем кто-то должен стоять

Эта маленькая деталь очень характерна для Путина: подозрительность ко всем, и за всем видится вражеская рука, ничто не может быть настоящим, ни такси не может быть настоящим, ни чувства не могут быть настоящими, ни мотивы поведения, за всем кто-то должен стоять. Точно так же, как за Болотной обязательно должен стоять Госдеп, – не могут же люди просто так выйти на улицу и начать протестовать против сфальсифицированных выборов, а то они раньше не знали, что выборы сфальсифицированы. Или не могут просто люди выйти на Майдан в Киеве и вот так просто размахивать флагами Евросоюза, конечно, за этим кто-то стоит, конечно, это все ненастоящее. Как такси ненастоящее, так и чувства ненастоящие, и мысли ненастоящие, всё сконструировано, и реальность можно сконструировать.

В этом отличие путинской пропаганды от советской, в этом ее успех

В мозгах у людей, которые этим занимаются, в том числе тех, кто ведет информационную войну (а это, конечно, информационная война, то, что было в Крыму и на востоке Украины, история с распятыми мальчиками), нет ничего ни позорного, плохого, а фактов вообще нет, мало ли кто что придумает, вообще реальности нет, правды нет, фактов нет.

В этом отличие путинской пропаганды от советской, в этом ее успех. У советской пропаганды была определенная идеологическая направленность, они все-таки не совсем изобретали реальность. А тут ощущение, что вообще фактов нет, поэтому можно так, а можно так – в зависимости от ситуации. И создается медийный шум, в котором тонет любой факт и любое утверждение о том, что это ложь или это правда. Кстати, сейчас, к сожалению, мы это наблюдаем в Америке. Потому что Дональд Трамп примерно так же к фактам относится, как Путин. Какие факты? Можно врать, и это совершенно не кажется зазорным.

– Да и образ Путина тоже полностью сконструирован. Это маленький человек, который крайне не уверен в себе, что показывает хотя бы его отказ от участия в любых теледебатах. Интересно, что его поведение, которое провалило бы любого кандидата в другой стране, совершенно не влияет на восприятие его образа большинством избирателей. Образ Путина удалось сконструировать из ничего.

Аннексия Крыма, война в восточной Украине, бомбежки в Сирии – все это постановочные сцены для показа по телевидению

– Верно. И вот здесь все сложнее, чем кажется на первый взгляд. С одной стороны, да, безусловно, Путин появляется ниоткуда, его никто не узнает, никаких рейтингов у него нет, он не считывается в самом начале. Более того, Березовский, который управлял Первым каналом, ОРТ и полностью подчинил этот инструмент задаче продвижения Путина, считал в 1999-2000 году, что Путин – это никто, что они сейчас сконструируют своего ненастоящего силовика: есть настоящий Примаков и есть ручной силовик, такой симулякр, мы сейчас сделаем подмену, как в картах, а зрители не заметят, что был настоящий и довольно опасный, а есть ненастоящий, наш, мы его сейчас быстренько сделаем, и будет у нас такой ручной силовик. И создадим мы его именно телевизионными средствами. Точно так же, как мы выиграли выборы в 1996 году, помогая Ельцину своими телеканалами, так же мы сейчас сделаем президента из Путина. При этом Ельцин был реальной исторической фигурой невероятно крупного масштаба, Путин действительно поначалу таким не являлся. Но дальше происходят события вне контроля телевидения, потому что взрывы домов и начало войны в Чечне, какие бы конспирологические теории ни строились, но они были в реальности, люди реально погибли.

Он не участвует в теледебатах, потому что он царь

Я думаю, что Ельцин в Путине разглядел что-то, чего не разглядел близорукий Березовский и многие из этих медийных людей. Ельцин, обладая звериным политическим чутьем, почувствовал, что в Путине есть что-то такое, чего нет в Сергее Степашине. Неслучайно, что выдвигают Путина, а не такого тоже ручного и совершенно послушного Степашина. Я думаю, что Ельцин что-то уловил в нем, уловил правильно. Потому что просидеть на троне 16 лет в такой стране, как Россия, не шутка.

Вы говорите, что он не участвует в теледебатах, потому что не уверен в себе, я позволю себе не согласиться с этим. Я думаю, что он не участвует в теледебатах совершенно по другой причине – потому что он царь, потому что в нем есть ощущение себя как царя, божественной власти и ощущение миссии, которая никак не противоречит всем коррупционным скандалам.

– Он и в 2000 году, когда еще не был никаким царем, тоже в дебатах не участвовал.

В России такая проверка постоянно – царь настоящий или не настоящий

Тогда он не участвовал действительно из-за неуверенности, но постепенно сакрализуется государственная власть, и он себя отождествляет с этой властью. Заметьте, очень интересный момент: когда Путин уходит с поста президента в 2008 году, перестает быть президентом на четыре года, он при этом остается царем. Это в России такая проверка постоянно царь настоящий или не настоящий? Так вот эти четыре года показывают населению, что царь настоящий: видите, он может не называться президентом, может сидеть не в Кремле, а в Белом доме, он все равно царь.

Путин сегодня это совсем не тот Путин, которого мы видели в 2000 году, но очевидно в том Путине, которого мы видели в 2000 году, уже было заложено что-то такое, что проросло таким образом.

– Аркадий, вы пишете, что сейчас ситуация опаснее, чем во времена холодной войны. К чему, на ваш взгляд, все это может привести?

Ситуация более опасная, чем в советское время, потому что у советской партократии не было комплекса неполноценности, который есть в российской элите по отношению к Западу

Мы видим, к чему это может привести. Это приводит к хаосу, к войне, к перекраиванию границ государств, к бряцанью ядерным оружием это вещи очень опасные. Мне кажется, что ситуация более опасная, чем в советское время, потому что у советской партократии не было комплекса неполноценности, который есть в российской элите по отношению к Западу. Советский Союз, как и Америка, вышли победителями из Второй мировой войны, это были люди одного поколения, многие из них воевали, и поэтому у них было ощущение страны, которая победила. Слава богу, им объяснили советские ядерные физики, в том числе Андрей Дмитриевич Сахаров, к чему может привести термоядерная катастрофа. Они, конечно, очень осторожно пользовались словами: угроз о том, что мы превратим Америку в ядерный пепел, Советский Союз себе позволить не мог. И доля ответственности была другой, потому что Советский Союз контролировал половину мира, все-таки были коллективные органы управления, один человек не мог принимать решения так, как может сейчас их принимать Путин, потому что были органы политбюро, ЦК и так далее. Сейчас ситуация гораздо опаснее, потому что элита абсолютно безответственная, потому что у нее есть комплекс проигранной холодной войны, его не было в самом начале, в конце 80-х начале 90-х годов, он привит позже.

Да, красиво показать, как российские истребители проносятся над натовскими кораблями. Но что будет в следующую секунду?

Это люди, у которых совершенно нет никаких сдерживающих механизмов, решения принимает один человек, элита безответственная, война кажется видеоигрой. Как Эрнст показывает по Первому каналу, так и мы, и вообще вся система настроена на телевидение. То есть все, что происходит, это создается картинка для телевидения. Олимпиада в Сочи, строятся специальные стадионы, выстраивается декорация для показа по телевидению. Дальше по этой же логике начинается аннексия Крыма, война в восточной Украине, бомбежки Сирии все это некие постановочные сцены для показа по телевидению. И вдруг оказывается, что телевидение ведет за собой страну, что оно задает вектор. Разрыв между телевизионной картинкой и реальностью очень опасен всегда, потому что ты вступаешь на эту лестницу эскалации, не можешь просчитать риски. Да, красиво показать, как российские истребители проносятся над натовскими кораблями. Но что будет в следующую секунду? Ты не думаешь, что могут сбить, что может начаться война, в телевидении этого же не бывает. Поэтому телевизионная логика управления страной мне кажется невероятно опасной.

– Вы наверняка знаете книгу Люка Хардинга про его опыт жизни в России, он описывает довольно жуткие вещи, как работается иностранному корреспонденту в Москве: тайные обыски, слежка, прослушиваются телефоны. Вы, как и Хардинг, работали корреспондентом крупного западного издания, журнала The Economist, и при этом писали книгу о путинизме. Был ли у вас опыт такого рода? Чувствовали, что Большой брат следит?

Нет, не было, к счастью, у меня этого опыта, не было давления ни на меня, ни на моих близких. Было общее ощущение очень неприятное, как у всех, кто жил или работал в России, агрессии, ксенофобии. Конечно, когда Бориса Немцова убили в Москве это был невероятный шок. По сравнению с той опасностью, которой подвергали себя такие люди, как Немцов, и той опасностью, которой подвергала себя Анна Политковская и продолжают подвергать себя журналисты "Новой газеты" и других изданий, мне кажется даже неловко говорить о том давлении, которое испытывал или не испытывал иностранный журналист. История с Люком Хардингом довольно специфическая, я всех тонкостей ее не знаю. Книжка очень лихая, я ее читал. Но собственного опыта у меня, к счастью, нет и вроде бы других таких историй я не слышал. Люди, которые занимаются в России политикой, настоящей журналистикой, правозащитной деятельностью в "Мемориале", подвергают себя риску, который на несколько порядков выше всего, что может себе представить иностранный журналист.​

Вы писали книгу по-русски или сразу по-английски и не думаете ли, что какой-то вариант стоило бы предложить и для российского читателя?

Он в работе, русский вариант книги будет. Я ее писал сразу по-английски, потому что невозможно написать книжку по-русски для западной аудитории. Если быть откровенным, я ее писал для своих детей. Моим детям, к счастью, не довелось жить в советской стране, они имеют довольно слабое представление о том, как все было устроено. Дети англоязычные, мама у них англичанка, и мне бы очень хотелось, чтобы они узнали чуть-чуть про эту страну и про то, как все происходило, с моих слов, а не с чьих-то. Кроме всего прочего, мне и самому было страшно интересно попытаться разобраться в том, каким образом страна из точки, в которой она была в конце 80-х, когда я был студентом ГИТИСа в Москве, пришла к сегодняшнему состоянию, притом что нет одного контрреволюционного события, которое бы развернуло страну. Как она постепенно шла от, условно говоря, 1991-го к 2016-му, посмотреть эту историю, попытаться понять ее через медиа, через людей, которые формировали повестку страны, мне было невероятно интересно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG