Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Разговоры с Цветковым

Александр Генис: Сегодняшний выпуск АЧ откроет наша уже ставшая традиционной беседа с поэтом и публицистом Алексеем Цветковым. На этот раз в предмете обсуждения кровно заинтересованы оба участника разговора. Мы говорим о том, как Интернет меняет природу чтения и стратегию авторов.

Алексей, я сегодня предлагаю обсудить с вами тему, которая крайне нам близка в двух отношениях: во-первых, как читателям, а во-вторых, как писателям. И то, и другое изменилось, сама природа чтения и писания изменилась под влиянием интернета — это уже бесспорно. Появилось целое поколение людей, которые читают книги с экрана. Они называют людей, которые читают бумажные книги, «варварами», потому что те уничтожают нежную древесную плоть, пуская ее на бумагу, когда можно читать пучок электронов вместо драгоценной целлюлозы.

Алексей Цветков: Эмблема «Киндла»: человек сидит и читает «Киндл» под деревом.

Александр Генис: Да, потому что он спас это дерево. Действительно, красиво, в этом есть что-то. Более того, я даже не против такой замены, сейчас мы об этом как раз и поговорим.

Дело в том, что в последнее время появилось немало исследований о том, как изменил интернет, электронная фауна, которая окружает нас, как она изменила саму природу чтения, да и природу человека, который читает. То есть все меняется. Самое главное, то, на что жалуются абсолютно все — это дефицит внимания.

Алексей Цветков: В последнее время появилось много исследований о том, как строятся эксперименты в психологии. Так вот оказалось, что подавляющее большинство статей, написанных про психологию, не подаются повторению в тех же условиях. Это я просто как маленькое примечание.

Александр Генис: Вы хотите сказать, что не стоит слишком доверять этим исследованиям?

Алексей Цветков: Абсолютно не стоит. Но то, что характер чтения меняется…

Александр Генис: Характер человека тоже.

Алексей Цветков: И характер человека тоже, совершенно согласен. Посмотрите, сколько носителей менялись за историю человеческую — много раз. Мы не будем говорить про клинописные таблички, хотя их читали, наверное, насколько иначе, чем мы сейчас читаем.

Александр Генис: Совершенно верно. И люди, которые читали, тоже были другими именно потому, что они читали иначе. Вы подняли очень интересную тему, ведь чтение далеко не всегда было тем, что мы понимаем под чтением сейчас. Например, только в XIX веке люди окончательно привыкли читать про себя, до этого люди читали вслух. Согласитесь, это совершенно другое дело - читать вслух или про себя. Меня потрясло описание рядового дня в интеллигентной семье начала XIX века в Германии. Германия была очень начитанной страной, потому что там было изобретено книгопечатание, немцы были первыми читателями Европы. И вот в начале XIX века описывается, как проходит день чтения. Сначала они читают до завтрака, потом они читают до обеда, а потом собирается вся семья и читают вместе. Короче говоря, чтению было посвящено подавляющее количество времени. Надо сказать, что это было довольно долго, читали раньше гораздо больше, чем сейчас — это бесспорно.

Алексей Цветков: Телевизоров не было.

Александр Генис: Совершенно верно, не было телевизоров, и чтение было коллективным занятием, чтение было развлечением, как музицирование, скажем так. Раньше ведь невозможно было услышать музыку, нужно было ее сыграть. Люди играли вместе, были оркестры, то есть все это было коллективное занятие. Лишь потом чтение стало сугубо индивидуальным занятием.

Алексей Цветков: Давайте вернемся в тот пункт, когда произошла революция в чтении, сравнимая с тем, что произошло с интернетом. Это было через некоторое время после того, как Гутенберг изобрел все это дело, стали меняться жанры. Роман как таковой существовал всегда, с античности, в античности они назывались милетские повести, порнография в основном.

Александр Генис: Апулей, «Золотой осел» - пример такой милетской повести. К ним относились несерьезно, но очень любили, как и мы.

Алексей Цветков: Их было не так много. Роман появился с книгопечатанием, когда книга стала дешевле, книги же были очень дорогие когда-то.

Александр Генис: Потому что книга была в первую очередь драгоценная сама по себе, она была очень красивой.

Алексей Цветков: Если у какого-то принца или князя было двести книг в библиотеке — это считалась большая библиотека.

Александр Генис: Совершенно верно, у ренессансных князей были такие как раз библиотеки.

Алексей Цветков: У Петрарки что-то было, даже может быть больше, чем двести.

Александр Генис: Так он Петрарка.

Алексей Цветков: Когда постепенно наладилась печать, потому что сначала печатали Библию и церковные книги, потом начали печатать светские, появился роман. Это типично разночинский, мещанский жанр, который стали читать все. Мы зададимся сейчас вопросом: а возможен ли толстый роман в век интернета, кто это будет читать?

Александр Генис: Очень любопытный вопрос. Вы как раз очень точно нашли развилку. Потому что когда книга превратилась в способ развлечения, а не духовного урока, как это было раньше, произошла действительно революция в письме, изменились, как вы говорите, жанры, писатели появились другие, не только читатели, но и писатели. То есть форма существования книги меняет содержание этой книги. И сейчас, видимо, происходит нечто подобное. Так или не так?

Алексей Цветков: Не только в книге. Есть такая штука сейчас, я чуть в сторону отступлю от книги, называется binge watching - это когда люди смотрят сериалы, но не так, как смотрели раньше, а залпом. Допустим, Netflix выпустил «Карточный домик», который сейчас и в России многие смотрят.

Александр Генис: Включая Путина — это его любимый сериал, как я слышал.

Алексей Цветков: Человек садится у телевизора, пока у него глаза из орбит не вылезут, он смотрит может быть целый сезон за вечер, а может быть полтора.

Александр Генис: Но книгу он так не читает.

Алексей Цветков: Книгу он так не читает. Во-первых, мы сказали — интернет. Что такое интернет? Интернет уже не тот интернет, который мы с вами обсуждали может быть 15 лет назад, потому что это уже не подразумевает, что ты сидишь перед компьютером и читаешь с экрана, что у тебя браузер перед тобой, с которого ты читаешь. Обычно, я не знаю, как другие люди, но мой опыт, потому что я старый читатель со всеми этими электронными средствами, обычно ты читаешь газету с экрана, что-то такое, какие-то короткие информативные статьи. А если ты видишь большую, то ты ее бросаешь в специальную читалку, которая потом у тебя появится в планшете или «Киндле», ты ее можешь прочесть, а можешь не прочесть. Кстати, большинство из них я не читаю.

Александр Генис: Вы оставляете на потом. Знаете, как Карел Чапек говорил: «Я хотел бы попасть в тот рай, где стоят все книги, оставленные мной на потом».

Алексей Цветков: Говорят, информационная перегрузка, но примерно то же произошло, когда книги впервые стали обычными. Раньше была у человека Библия, он ее и читал время от времени.

Александр Генис: И всю жизнь читал одну книгу. Я, кстати, видел в Северной Каролине книжный магазин, где продается только одна книга — Библия. Во всех мыслимых изданиях одна Книга. Сильное впечатление на меня это произвело.

Алексей Цветков: А потом получилось так, что закончил одну книгу, можно сразу начинать читать другую. Это же была совершенно не стандартная ситуация — это была перегрузка. А потом появился выбор, значит либо ту, либо эту, ибо я не могу прочитать все, что издают, точно так же и с интернетом. И меняется, конечно, принцип чтения. Допустим, если жанр романа отпадет, если не будет спроса, то кто мы такие, чтобы навязывать этот спрос людям. Гомер написал замечательные эпические поэмы, но мы же не требуем их от Сергея Гандлевского и не ждали от Бродского.

Александр Генис: Бродский как раз требовал, между прочим, чтобы поэты писали в эпическом жанре. Поэтому ему так нравилась гигантская поэма Уолкотта «Омерос».

Алексей Цветков: Сам не написал, однако.

Александр Генис: Может быть не успел. Вообще у него были замыслы такого рода, по-моему. Но еще вопрос, кто будет такое читать. Вы сказали про то, как смотрят сериалы, а романы так не читают. Но почему так не читают романы? Черт его знает. Но Филип Рот из-за этого отказался от литературы, он один из немногих писателей, о которых я когда-либо слышал, который ушел на пенсию, правда, ему 85 лет было в то время. Рот сказал, что исчез читатель, который может придти после работы и два-три часа читает книгу. Таких читателей больше нет, так он считает. Хотя, конечно, полно читателей, которые два-три часа проведут с интернетом. Вот где находится самое главное препятствие для чтения, потому что слишком много других возможностей.

Давайте я о себе расскажу, всегда хорошо говорить на своем примере. Как для меня изменилось чтение теперь? Я каждую книгу превращаю в “Литературный памятник”. По мере чтения вы можете снабдить книгу любым количеством комментариев, для этого существует Википедия и другие ресурсы Интернета. Любое слово, имя, название, географическое название может увести вас как угодно далеко. Когда я читаю книгу, она у меня разветвляется на сотни других. В результате чтение происходит крайне медленно, особенно, если я читаю что-нибудь ученое, то для того, чтобы дочитать книгу, мне нужно закончить целый факультет советчиков.

Алексей Цветков: Кстати, в книгах бумажных я никогда ничего не писал, не делал никаких пометок.

Александр Генис: Ну что вы, я без карандаша не живу.

Алексей Цветков: Но теперь я делаю сплошь и рядом, но я делаю электронно. Я вообще всячески избегаю бумажных книг, я считаю, что они крайне неудобны, я не знаю, что с ними делать, особенно, если это большая какая-то книга, я не знаю, как ее держать, она все время заставляет меня быть в какой-то неудобной позе.

Александр Генис: То есть вы, старый читатель, готовы предать бумажную книгу?

Алексей Цветков: Я предал ее давным-давно. Я не знаю, многие ли слушатели помнят, что был когда-то такой Palm Pilot, на котором был крошечный зелененький экранчик, может быть 15 лет назад, я читал с этого крошечного зелененького экранчика, он был в кармане. Я читаю бумажные книги только тогда, когда у меня нет вариантов. Сейчас этого почти не бывет.

Александр Генис: Меняется ли качество чтения при этом? Исследования норвежских ученых под руководством Эн Мангил показало, что когда студентам дали читать тот же текст на экране и на бумаге, то те, кто читали на бумаге, смогли гораздо глубже и тоньше восстановить то, что они прочли. То есть качество чтения на бумаге, говорит исследователь, выше, чем качество чтения на экране. Вы согласны с этим?

Алексей Цветков: Тут мы вспомним, что я говорил в начале об экспериментах. Но я как раз занимался этим вопросом недавно и читал другое исследование: да, навык чтения в интернете другой, очень рассеянное внимание и очень часто перескакивает.

Александр Генис: Веерное чтение происходит.

Алексей Цветков: Опять же эксперимент, который был проведен на школьниках, когда им говорят, что надо прочитать очень внимательно и смотреть на ссылки, то усвоение материала не уступает и даже лучше, чем у бумажного, потому что там можно получить дополнительные справки. То есть это зависит от того, садится ли читатель за экран с какой-то специальной целью. Обычно он садится за экран компьютера не с целью читать. А когда он садится читать, допустим, «Киндл», то это совершенно другая вещь, там у него именно книга. Или, допустим, я сейчас и журналы читаю в «Киндле».

Александр Генис: Так или иначе речь идет о том, что само электронное чтение очень новое, мы не умеем им как следует пользоваться. То есть мы не очень понимаем, что происходит. Герберту Уэллсу показали когда-то фильм, поставленный по его книге. Это было в начале 30-х годов, кино было совсем молодым и фильм был чудовищный. Уэллс сказал: «Какое замечательное кино». «А что же вам понравилось?». «Картинки же двигаются». Вот у нас примерно такое отношение к электронному чтению. Потому что сам по себе факт, что у меня в кармане находится библиотека, до сих пор меня потрясает, прямо вам скажу. У меня есть «Киндл», как и у вас, как и у всех, там загружены вещи, без которых я не могу себе представить жизнь, у меня там лежит — Гоголь, Мандельштам, то, что совершенно необходимо, например, в очереди к врачу. Я счастлив, что есть такая возможность, но это опасная возможность. Опять-таки, другое исследование, на этот раз Хупер и Херс, есть такие ученые, которые исследуют, как электронное чтение действует на мозг. Они говорят, что из-за того, что электронное чтение так легко прерывать, меняется сам характер нашей памяти. Она становится более уязвимой, слишком много стимулов для того, чтобы мы могли погрузиться в то, что они называют «глубокое чтение», когда мы действительно погружены полностью в роман.

Я помню, чем было «глубокое чтение» в молодости. Это значило ты скорее умрешь, чем отложишь книжку. Вот когда мне было лет 14, я читал «Братья Карамазовы», и не говорите мне, что это рано — это в самый раз. Я помню, что пришли родители и со скандалом погасили свет, как тогда это, наверное, было с каждым. Я сказал про себя: “как же, разбежались”. И я не смог остановиться до тех пор, пока не дочитал главу «Мальчики», им как раз столько лет было, сколько мне тогда. Вот это чтение — незабываемое впечатление, которое остается у нас на всю жизнь, и такого чтения глубокого я уже себе представить не могу сегодня.

Алексей Цветков: Вы поговорили о себе, и я о себе скажу. Я только что дочитал, не скажу, что ко мне кто-то приходил гасить свет, но допоздна читал трехтомник Ричарда Эванса, историю Третьего Рейха. Это огромная книга. И одновременно я перечитываю Пруста на электронном устройстве. Эти привычки, они же меняются. Вы помните, кто первый сетовал вообще на письменность? Сократ.

Александр Генис: Все великие учителя человечества — Христос, Конфуций - не писали.

Алексей Цветков: Сократ точно не писал.

Александр Генис: И Христос не писал.

Алексей Цветков: За ним ходили и записывали. Сократ говорил, что порочная привычка все записывать отшибает людям память.

Александр Генис: Так оно и есть. Недавно были проведены исследования, мы рассказывали об этом в «Американском часе», поэтому я хорошо знаю этот вопрос. В Индии существует до сих пор традиция рассказчиков эпоса, они неграмотные, поэтому у них память гораздо лучше, чем у нас, они могут пересказать вам индийскую «Илиаду» по памяти, потому что они тренированы с детства.

Алексей Цветков: В Сербии были такие же в начале прошлого века.

Александр Генис: Совершенно правильно, именно там, на Балканах, недалеко от Греции существовала могучая традиция устного эпоса.

Алексей Цветков: Так вернемся к эпическим поэмам, к тому же Гомеру. Вот был жанр, он потому и был такой, потому что стих — это мнемоника. Чем плох верлибр и действительно плох, я не враг верлибра, я враг плохих стихов, а друг хороших.

Александр Генис: Оригинально...

Алексей Цветков: Я думаю, что метрически написано гораздо больше плохих стихов, чем верлибром, просто потому, что первых накопилось больше. Когда человек верлибром пишет, у него нет таких строгих правил. Когда появилось книгопечатание, постепенно все это отмерло. Но самом деле эпическая поэзия отмерла с Теннисоном, «Идиллии короля».

Александр Генис: В XIX веке поэзия была еще популярнее прозы. Теннисон был популярен как Диккенс. Странно себе представить такое.

Алексей Цветков: Это современному человеку может быть трудно представить. Но Теннисон был популярен как Леди Гага. Генри Лонгфелло был так же популярен. Их популярность была наравне с оперными певцами, что тогда было самое популярное.

Александр Генис: Можно представить себе, что популярен не как Леди Гага, а как Окуджава. Уже лучше, правда?

Алексей Цветков: Я вас уверяю, гораздо больше. Когда Лонгфелло приезжал в 1830-е или 1840-е годы в Англию, простой народ выстроился тысячами встречать его экипаж, его приняли в Букингемском дворце.

Александр Генис: Это потому, что литература тогда действительно была царицей.

Алексей Цветков: Лонгфелло писал эпические поэмы.

Александр Генис: Да, было дело. Но когда Диккенс приезжал в Америку, в Нью-Йорк, то не было в Нью-Йорке помещения достаточно большого, поэтому он выступал в церквях.

Давайте перейдем на личности. На мой взгляд, литература еще не очухалась от явления интернета, она еще не отреагировала на него, как по вашему примеру книгопечатание породило роман. Появился интернет, но я бы не сказал, что он породил какой-то особый жанр.

Алексей Цветков: И я бы не сказал.

Александр Генис: Еще слишком рано. Однако мне кажется, что интернет крайне способствует распространению поэзии, ибо для стихов интернет идеальный носитель. Как вы, поэт, считаете?

Алексей Цветков: Секундочку, я сначала себя поправлю. Есть жанр в интернете, который называется longread, «длинное чтение». Это на самом деле не длинное чтение, а статья может быть в 30 страниц, в 40.

Александр Генис: Настоящее “длинное чтение” — это четыре тома «Войны и мира».

Алексей Цветков: С экрана я не могу читать ничего, что намного больше самого экрана, что намного больше уходит вниз. Стихи — совсем другое дело, потому что стихотворение как раз попадает в этот объем. Более того, стихи в связи с тем, что мы перед этим обсуждали, уже не самый популярный жанр сейчас, потому что в основном поэты слушают поэтов. Интернет же — этовыход на более широкую аудиторию, это я вижу по себе.

Я как стал заново писать стихи в 2004 году, так и живу с тех пор в интернете. Меня напротив удивляет, почему многие вполне серьезные и уважаемые мною поэты, как тот же Владимир Гандельсман, живет за пределами интернета. Книжка стихов — это сегодня сувенирная вещь. Я сейчас не читаю столько стихов, сколько читал в юности - чукча не читатель, а писатель, естественно. Но большинство стихотворной продукции, которую я читаю, я читаю с экрана - и с большим удовольствием. Доступ к аудитории совершенно другого плана.

Александр Генис: Как меняет это аудиторию?

Алексей Цветков: Я не говорю про книгу, советский издательский цикл, когда она выходила семь лет, но даже сейчас она выходит несколько месяцев, а потом надо ждать непонятно чего. А тут ты вывесил стихотворение, моментально к тебе понеслись отзывы: замечательное стихотворение или какую вы дрянь написали. Это - прямой контакт с читателями.

Александр Генис: Это напоминает то, что было в прошлом. Ведь раньше стихи прежде, чем попасть на бумагу, становились достоянием салонного чтения, таким образом автор всегда получал обратную реакцию довольно быстро. Это даже не только стихи. Пока Томас Манн писал «Доктор Фаустус», он каждую главу читал для своих друзей у себя дома, в Калифорнии, где он тогда жил. Гости все собирались, музицировали, и по много часов слушали большую главу.

Алексей Цветков: Это было еще в Древнем Риме.

Александр Генис: В Древнем Риме не было другого способа публикации.

Алексей Цветков: Были книги, их тиражировали. Были книжные продавцы, у которых сидели рабы, но сколько он экземпляров может сделать?

Александр Генис: Геродот читал свою “Историю” вслух на площадях полисов.

Алексей Цветков: Или в каком-то салоне это делалось, но это было общепринято и это было до недавнего времени. Сейчас у нас это - редкие оказии, зато у нас появилась такая площадь, которая никакому Геродоту и не снилась.

Александр Генис: То есть салоны возрождаются?

Алексей Цветков: Это не салоны — это стадионы.

Александр Генис: Ваша страничка на Фейсбуке — это все же салон. Но если “стадион”, то возможно ли возрождение стадионная поэзия Евтушенко и Вознесенского.

Алексей Цветков: У меня номинально тысячи читателей, видно по лайкам, что прочитало 200-250 человек, я никогда в жизни не мог мечтать, что 250 наглядных читателей, некоторые из которых даже оставили какие-то пометки и замечания, что такой контакт возможен.

Александр Генис: То есть у вас ощущение, что вы действительно знаете своего читателя?

Алексей Цветков: Да, есть.

Александр Генис: Это большое и редкое удовольствие.

Алексей Цветков: А поскольку я не думаю, что у меня других читателей ненамного больше, чем эта аудитория в интернете. Я фактически из знаю всех.

Александр Генис: Это напоминает мне нашу жизнь в эмиграции, когда каждая книжка печаталась тиражом максимум в тысячу экземпляров. У меня было ощущение, что я знал всех читателей в лицо. И я их часто действительно знал.

Еще один аспект. Из-за интернета меняется ведь сама идея стихотворной книги. Ведь есть такое понятие, как стихотворная книга — это очень важное понятие. Например, у Бродского есть , есть «Часть речи», есть «Урания». И каждая - это событие в жизни поэта в первую очередь, но и в истории литературы тоже. Интернет разбазаривает книгу, она исчезает как единица поэтического творчества, не так ли?

Алексей Цветков: Некоторые авторы может быть именно по этим соображениям удерживают стихи у себя в кармане. Я думаю, они из-за этого теряют. Но я знаю другие случаи, допустим, Маша Степанова, очень заметный сейчас поэт, она, правда, под псевдонимом еще в Живом журнале писала книгу стихов, которая вроде как бы поэма, но не совсем. Называлась это «Проза Ивана Сидорова». Все мы читали очень увлеченно новые куски. По-моему, она больше ради эксперимента это делала. Но вполне возможны такие вещи. Так что книга пошла вслед за эпической поэзией. Я когда-то мыслил книгами, а сейчас я смотрю: то, что объединяет мои стихи в книгу, которая все равно для меня вторичный продукт по сравнению с интернетом — это период. Поскольку у меня все стихи хронологические, то вот здесь линия отреза.

Александр Генис: То есть для вас стихи - это поэтический дневник? Важно, когда написано, а неважно, о чем. Вы не строите циклы, не собираете стихи по содержанию?

Алексей Цветков: У меня очень мало циклов. Где-то я чувствую, что у меня какая-то перебивка внутри, здесь я обрезаю, так у меня получается книга. В последнее время у меня вышел двухтомник, я взял передышку, не заглядываю в эти бездны больше. Кориче, Интернет сейчас первичнее по сравнению с печатью.

Александр Генис: Когда классиков хорошо издавали, например, Гете, то классическое собрание сочинений Гете выглядит так: сначала идут все сочинения Гете по хронологии, письмо, стихотворение, заметка, проза, все идет в том виде, когда это было написано, только по хронологии, а потом уже по собранным самим авторам книгам. То есть собрание сочинений Гете состоит из двух частей, одни и те же тексты, но в разных контекстах. Конечно, и то, и другое интересно читать, потому что представить себе, что человек в один и тот же день написал нежное лирическое стихотворение и какое-нибудь издевательское письмо, что с Гете бывало, очень любопытно.

Алексей Цветков: Во-первых, жанр писем убит, как мы все понимаем.

Александр Генис: Наоборот, никогда в жизни мы не писали столько писем, потому что все эмейлы — это письма, это новая эпистолярная история.

Алексей Цветков: Нет, секундочку, не надо путать жанры. Я в свое время написал очень много писем.

Александр Генис: И я - тысячи писем написал.

Алексей Цветков: Но они не текли, потому что надо было сесть и надо было собраться с мыслями. Потому что когда ты пишешь эмейл...

Александр Генис: Я бы не сказал, для меня эмейл — это письмо, доведенное до телеграммы, а это еще не худший вариант. Что такое формат эмейла? Это информация плюс шутка. Минимальный кусочек прозы, две строчки — вот это идеальный эмейл.

Алексей Цветков: Большинство эмейлов служебные.

Александр Генис: Служебная шутка там тоже уместна, я вас уверяю. Мне во всяком случае она никогда не мешает.

Алексей Цветков: Эмейл, кстати, тоже умер фактически, потому что все в чате сидят.

Александр Генис: Не знаю, я все еще пишу. Потому что я люблю, чтобы был зазор между тем, что я думаю, и что пишу.

Алексей Цветков: Я практически не пишу эмейлов, иногда ловлю себя на том, что целый день не заглядываю туда, а там что-то важное.

Александр Генис: Алексей, есть ли у вас какие-то стихи, связанные с интернетом, чтобы мы могли закончить, как все эти наши разговоры, вашими стихами?

Алексей Цветков: Опять же, интернета нет, но есть стихи скорее социальным сетям посвященные.

временного отрезка аренда

коротка и отчетлив сигнал

а не то бы любил без расфренда

а не в ленту лениво ссылал

после нас остаются на свете

не массивные бивни слона

в пустоте социальные сети

где за все отвечают слова

мы висим в них как мертвые рыбы

гребешком растопырив костяк

кабы не были немы могли бы

серебриться у славы в гостях

вот и вся напоследок харизма

ночь повадится шашкой глуша

и финальный урок дарвинизма

получает в фейсбуке душа

преградившая русло плотина

нам управа на прихоть и прыть

только жаль что любви не хватило

весь рентгеновский ужас прикрыть

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG