Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

От Буденновска к мосту Кадырова


Чечня. Мост Ахмата Кадырова на Тереке. 06.12.2012

Чечня. Мост Ахмата Кадырова на Тереке. 06.12.2012

Участвуют Александр Осовцов, Юлий Рыбаков, Татьяна Вольтская

Депутат Законодательного собрания Петербурга Максим Резник заявил о намерении обратиться в прокуратуру и суд в связи с присвоением имени Ахмата Кадырова мосту через Дудергофский канал. Об этом он сам сообщил в "Твиттере".

О присвоении мосту в Петербурге имени первого президента Чечни было официально объявлено в четверг. В пресс-службе губернатора Георгия Полтавченко заявили, что такое решение "подчеркивает уважение к истории России" и "не нарушает традиции" города.

6 июня в Петербурге прошел митинг против "моста Кадырова". В нем участвовали около тысячи человек. Они заявляли, что бывший чеченский лидер не имеет никакого отношения к городу, а присвоение его имени мосту – это "политический заказ".

Как изменились российско-чеченские отношения, политика Кремля в отношении Грозного со времен захвата заложников в Буденновске? - обсуждают общественные активисты Александр Осовцов, Юлий Рыбаков, корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В четверг официально объявлено о присвоении имени Ахмата Кадырова мосту через Дудергофский канал в Северной столице. Об этом сообщила пресс-служба губернатора Георгия Полтавченко. Такое решение якобы "подчеркивает уважение к истории России" и "не нарушает традиции" города.

6 июня в Петербурге прошел митинг против "моста Кадырова". В нем участвовали около тысячи человек. Они заявляли, что бывший чеченский лидер не имеет никакого отношения к Санкт-Петербургу, а присвоение его имени мосту – это "политический заказ".

И по роковому совпадению в эти же дни отмечается 21-я годовщина трагедии в Буденновске.

О том, как изменились российско-чеченские отношения, насколько уместно в эти дни присваивать имя одного из тогдашних сепаратистов любому географическому объекту, мы поговорим с нашим гостем – политиком Александром Осовцовым, депутатом первой Государственной Думы, урожденным питерцем.

Александр, какую позицию вы занимаете относительно этого акта властей Северной столицы?

Александр Осовцов: Я не придаю этому такого значения, как многие мои друзья и единомышленники, которые очень возмущены. Не то что мне это нравится, разумеется – нет. Но я считаю, что это достаточно естественное в имеющихся обстоятельствах событие. Всегда лидеры того или иного режима вмешиваются в топонимику, называя города, улицы, площади, мосты теми названиями, которые им ближе, которые символизируют их власть, которые дают понять городу и миру, что они тут главные.

В 1917 году в Петербурге (на тот момент Петрограде) большевики в качестве главной задачи имели захватить почту, телеграф и мосты, а через некоторое время после этого улицы, проспекты и мосты они переименовали, – не все, но очень многие. Они переименовали все основные объекты в Петрограде, включая Дворцовую площадь, Невский проспект и целый ряд мостов – был мост лейтенанта Шмидта, еще какие-то мосты. Ну, переименовали, и что?..

Когда пала большевистская власть, вернуть исторические названия – это была одна из самых простых задач. Как только до нее дошли руки – тут же ее начали решать. В Москве я сам принимал в этом некое участие, как член президиума Моссовета. И вернули исторические названия всему, чего они напереименовывали, включая улицу Горького и так далее. И в Петербурге было то же самое, включая название самого города – он опять стал Петербургом.

То же самое и здесь. Если в России ликвидировать путинско-кадыровский (а он, с моей точки зрения, именно такой) режим, то убрать название моста через Дудергофский канал – как только дойдут руки, это будет самый простой вопрос. А пока этот режим существует, – ну, их сдача, и они сдают себе те карты, которые хотят, потому что они – жулики, шулеры. Вот и мост назвали так, как захотели. Вопрос не в том, как назвали мост, вопрос в том, кто назвал и почему он имеет такую возможность это делать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, представьте, что вы ехали заложником в автобусе с "басаевцами", и вам бы кто-нибудь сказал, что через 20 лет именем одного из сподвижников Басаева назовут мост в вашем родном городе на Неве. Вы бы поверили этому человеку?

Александр Осовцов: Поверил бы. Потому что это бы просто означало, что группировка, к которой принадлежал этот человек, победила в войне. А я этого совершенно не исключал, и вариант того, что они договорятся со своими тогдашними военными противниками, я тоже не исключал, потому что я и тех, и других считал террористами, и еще неизвестно, кто хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Юлий Рыбаков, бывший член фракции Гайдара.

Юлий Андреевич, 21 год назад вы и Александр были добровольными заложниками. Насколько уместно в эти дни именем одного из сподвижников тогдашних сепаратистов называть географический объект в вашем городе?

Юлий Рыбаков: Ахмат Кадыров, когда началось вторжение российских войск в Чечню, объявил газават, священную войну, был активным участником военных действий. И лишь спустя значительное время после того, как стало понятно, кто побеждает в этой чудовищной бойне, он переметнулся на сторону победителей. За что, собственно, та часть чеченского народа, которая не согласилась с сохранением себя в составе Российской империи, казнила его страшной смертью.

На руках этого человека кровь сотен и тысяч российских солдат и офицеров. В Санкт-Петербурге живут родители солдат и офицеров, погибших на той страшной войне. И появление имени этого человека на карте нашего города – это плевок им в лицо. Это чудовищное надругательство над живой памятью тех, кто остался без своих детей, погибших в этой войне. Безусловно, не только Кадыров является виновником того, что они не вернулись с этой войны. В первую очередь вина лежит на кремлевских правителях, в том числе на Борисе Николаевиче Ельцине, который согласился на эту чудовищную авантюру. Но для родителей погибших солдат и офицеров Кадыров – это один из убийц их детей.

Я думаю, что губернатор Полтавченко сделал это, совсем не желая подчиняться команде из Кремля или команде из города Грозного. Но он был вынужден это сделать, поскольку он является членом команды, в которой он работает. Год назад, когда господин Милонов предлагал назвать одну из улиц города именем Кадырова, Полтавченко резко этому воспротивился, сказав, что это неуместно и не вовремя. А сейчас, видимо, был очень жесткий приказ, которому он был обязан подчиниться. Тем не менее, и он, и те "проститутки" из топонимической комиссии, которые поддержали это решение, конечно, плюнули в лицо очень многим.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна, какие доводы преобладают среди противников присвоения этому мосту имени Ахмата Кадырова?

Татьяна Вольтская: Прежде всего это то, что Ахмат Кадыров не имеет никакого отношения к Петербургу, даже если оставить в стороне все сомнения, о которых только что говорилось, – его участие в чеченской войне и так далее. Но эти вещи неоднозначны, если вспомнить чеченскую войну, вспомнить о том, что ее, с моей точки зрения, не надо было начинать. Я тогда писала статьи против чеченской войны, о том, что зарабатывается рейтинг на крови. Мы смотрим с той стороны, что он был сепаратистом, но, наверное, возможен и такой взгляд, что он защищал свой народ от очень жестоких захватчиков. Тут я была бы немножко осторожнее. Но люди воевали, им отдавали приказы, они шли на эту войну, и они были его противниками и заклятыми врагами. Люди жертвовали своим здоровьем, жизнями, многие погибли на этой войне. Кстати, этот мост выходит в створ проспекта Героев. То есть все очень нехорошо и в этом смысле. Этот мост соседствует с проспектом Героев, а герои – это герои и чеченской войны.

А один из самых главных доводов – это то, что граждане Петербурга, горожане имеют полное право сами решать, чьим именем, каким словом называть любой объект – улицу, мост, дом, площадь и так далее – в своем городе.

И почему нужно было перед выборами, когда общественное мнение должно быть хоть чуть-чуть важно даже российским чиновникам, они все-таки пошли на конфронтацию с горожанами? Ведь больше 90 тысяч человек подписались под петицией против такого названия. Почему так важно было Москве настоять на своем? Я думаю, что у этого очень глубокие культурные, наверное, еще первобытные корни. Потому что это – власть. Почему в первобытных культурах скрывали свои имена? Знаешь имя врага – ты его победил. Ты его назвал – ты его победил. И мне кажется, что для москвичей важно в очередной раз победить Петербург. Это скучное, немножко анекдотическое противостояние, – тем не менее, это реальность. И мне кажется, что московским барам, свысока глядящим на Петербург, на поверженную столицу, очень важно лишний раз пнуть ее: "Знай свое место!"

Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, а с кем вам сегодня удалось поговорить, кто высказался против этого наименования?

Татьяна Вольтская: Мне удалось поговорить с писателем, артистом, бывшим известным петербуржцем – Вадимом Жуком. Теперь он москвич. Но бывших петербуржцев не бывает. Поэтому он тоже очень горячо и близко принимает к сердцу эту проблему.

Вадим Жук: Я вам спою сначала. Знаменитая песня Утесова.

"Когда мы были молоды, бродили мы по городу,

Встречали мы с подружками рассвет.

Свиданья назначали мы, и все тогда считали мы,

Что лучше моста места встречи нет.

Весною незабвенною и я встречался с Леною,

И наш маршрут был трогательно прост:

Купив букет подснежников, влюбленные и нежные,

Мы шли всегда на Поцелуев мост...".

В нашем городе есть Поцелуев мост. Венеция должна схватиться за голову и бежать по всей Италии, крича, что Петербург круче. А знаете, почему он Поцелуев? Потому что там недалеко был трактир купца Поцелуева, предпринимателя. И у нас очень уважали в Петербурге деловых, умелых людей. Вот Тучков мост. Очень много денег дал купец Тучков на то, чтобы соединить Петроградскую с Васильевским островом. Все мосты, расправивши плечи, стоят – как почетные граждане города. Есть и именные мосты, есть менявшие имена.

Я еще подвержен и революционной романтике с детства, и строчки какие-нибудь, вроде этих:

"...Под мостом

Нева-река,

по Неве

плывут кронштадтцы...

От винтовок говорка

скоро

Зимнему шататься..."

Или еще лучше.

"...А из-за Николаевского

чугунного моста,

как смерть,

глядит

неласковая

Авроровых

башен

сталь..."

Все это – детство, юность, все это нормально. Это история города. Был Николаевский мост – стал мост лейтенанта Шмидта. Сейчас – Благовещенский. Ну, при чем здесь это толстое лицо в папахе?! Какое отношение он имеет к городу, который написан чугуном и гранитом, который совершенно иной?! У меня никак не вписывается ни в одну ленинградскую улицу имя Кадырова. Есть какие-то вещи, скажем так, есть, помимо всего, эстетика звука, есть фонетика, которая тоже входит в атмосферу города. И эта благородная петербургская фонетика не держит этого имени.

Сейчас его сын Рамзан, нынешний президент Чечни, говорит: "Папенька очень любили город Петербург". Какое счастье! Папенька, оказывается, любили. Были еще граждане, которые любили этот город. Великие композиторы, великие президенты, великие полководцы, великие поэты приезжали и любили. Для меня Кадыров, к сожалению, не является авторитетом. Если он и является, то авторитетом с другой стороны. Важный злодей – боязно мне говорить это слово, но приходится говорить, потому что так мне рассказала совсем недавняя история. Господи, прости! А какие офицеры в городе! Подполковник Аничков – в честь него назван Аничков мост. Там стояли его солдаты. Когда был мост лейтенанта Шмидта, меня это не раздражало, потому что я уважаю Петра Шмидта. Все это названо с толком.

Еще мне ужасно обидно, что мост этот красивый, легкий, ажурный. Я его видел только на фотографиях, но он здорово сделан. Троицкий мост (бывший Кировский) делала бригада Эйфеля. Все ли об этом знают? Каменноостровский мост. Его тоже строил славный архитектор. И этот мост тоже никак не вяжется с этим нелегким, тяжеловесным именем, как будто бы с размаху тяжелозадый человек сел на красивого, легкого ахалтекинского жеребца. Ну, что говорить?! Невозможные для нашего города сочетания, никак невозможные! Нева-река, Фонтанка-река, Дудергофские воды – это все иные воды, это воды поэтические, это строки великой петербургской, петроградской поэмы, которая пишется три с лишним века. И это локтем вделанное, вбитое железным кулаком власти название никак не лезет.

Вы хотите, чтобы потом оскорбляли это имя, кому-то дорогое – имя Кадырова? Будут оскорблять. Я сам придумал термин: мне обидно, что "закадыривают" наш город. Что ж тут поделать, он никак этой "закадырке" не подчинится – в любом случае. И герой-персонаж песни Утесова, с которой я начал этот нехитрый рассказ, вряд ли придет со своей милой целоваться на этот мост.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вам эти доводы? Может быть, они не исчерпывающие, но, по-моему, выглядят убедительно.

Александр Осовцов: Доводы в основном выглядят абсолютно убедительно. Единственное, с чем я не вполне согласен, – это когда Татьяна сказала, что это очередная демонстрация московской власти над Петербургом. Я сам питерский – и это одна из важнейших моих самоидентификаций. Хотя я давно не живу в Питере, но я, конечно, питерский. Даже мои сыновья, которые родились не в Петербурге, тоже считают себя ёпитерскими. Ну, кто в Москве сейчас москвич? Путин? Медведев? Иванов? Матвиенко? Кто? И дело даже не в том, что некоторые из них в какой-то мере сами петербуржцы. Дело в том, что эта путинско-кадыровская власть никому не родная, и у нее нет ничего родного. Если Кадыров в своем городе назвал проспект именем Путина, то, разумеется, и Путин в том городе, который он неоднократно провозглашал своим, легко назовет что-нибудь – что, собственно, и происходит, – именем Кадырова. И это демонстрация владычества оккупационного режима, а не Москвы в данном случае. Равно оккупационного по отношению к любому месту в России.

Я подозреваю, что для наших земляков на два поколения старше название "Проспект 25 Октября" звучало так же дико и нелепо. И наверняка его все всегда называли Невским. Просто непонятно, как этот мост называть, потому что у него, получается, никогда не было нормального, родного имени. Его сразу обозвали "кадыровским". Ничего, это не самый сложный вопрос, есть более сложные. А если и когда их удастся решить, то и для моста через Дудергофский канал, я уверен, обязательно придумают достойное этого красивого моста имя.

Владимир Кара-Мурза-старший: А бросаются ли в глаза "двойные стандарты" российских властей, которые одни и те же аргументы используют в Москве против переименования моста в честь Бориса Ефимовича Немцова?

Юлий Рыбаков: Действительно, мы имеем дело с произволом оккупационного режима, который может использовать любые аргументы в любую сторону – так, как ему это удобно, не считаясь с тем обществом, над которым господствует.

Кстати, мост не настолько красив, как может показаться на фотографии. Стела, которая держит струны, которые держат этот мост, – на самом деле это устройство, которое держит трубопровод, находящийся за этим мостом, а вовсе не сам мост. И как раз на этой стеле спустя несколько дней после митинга протеста о наименовании этого моста появился портрет кровавого палача Буданова. Это тоже своеобразный протест против наименования моста, но уже со стороны тех национал-патриотов, которые считают этого преступника героем.

И у меня возникла мысль о том, что происходящее – это совершенно очевидная провокация тех, кто не понимает, что он делает (но, скорее всего, все-таки понимает). Подобным образом он сталкивает на этом мосту врагов и противников в оценке чеченской войны, в оценке происходящего сегодня в городе и в стране. Может быть, это и было целью тех, кто придумал эту нелепую и оскорбительную акцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие партии сейчас объединились, чтобы провести референдум?

Александр Осовцов: Я не знаю, кто объединился. Но я знаю, что против не только питерское "Яблоко", но и депутаты, представляющие его в городском ЗакСе – Вишневский и Кобринский. Они направили обращение к прокурору по поводу незаконности этого наименования и несоблюдения процедуры, нарушения городского закона. Питерский ПАРНАС выступил против.

В этом вопросе едины все абсолютно петербуржцы, я полагаю, те, кто не любит это название, кто предпочитает называть себя ленинградцами, кто не боится открыть рот. Конечно, это очень мало – тысяча человек на митинге и 90 тысяч подписавших. Это звучит много, но реально это 2 процента населения города. Во-первых, конечно, организационно трудно добраться до каждого. А во-вторых – боятся. Уже опять все всего боятся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, какова была судьба депутата Псковского собрания Шлосберга, когда он открыл тайну о псковских десантниках.

Татьяна, каковы аргументы, например, Александра Сокурова или Олега Басилашвили?

Татьяна Вольтская: Александр Сокуров говорит, что это оскорбление, что это плевок в сторону петербуржцев. Потому что не спросить их, не посчитаться с их мнением – действительно, это наплевательское отношение, глубокая обида, нанесенная городу Москвой, властями. Он очень близко к сердцу это принимает. Была создана рабочая группа по этому мосту, и Сокуров туда вошел.

Кстати, сейчас ряд депутатов, которые боролись против этого моста, выступали, организовывали митинги, они сказали, что будут оспаривать это наименование. И это очень правильно.

Тут уже вспоминали переименование Невского проспекта, мостов и так далее. У нас не принят этот термин, мы говорим о Китае, что там была "культурная революция", но мне кажется, что у нас она тоже была, и еще продолжается. Мне кажется, это ее отголоски. Как бы сменить ментальную операционную систему – это почему-то очень важно. Чтобы ни в коем случае не осталось чего-то человеческого, чего-то несущего в себе именно человеческое достоинство. Ведь право на собственное название – это часть человеческого достоинства. Ты имеешь право назвать своего ребенка, свою собаку, свой дом, свою улицу. И это очень важно. Советский человек очень долго был лишен всего индивидуального. А ведь имя – это очень важно для места, в котором мы существуем. И если нас лишают права этими именами распоряжаться, то нас лишают очень важного культурного права, культурного кода, и мы опять болтаемся в воздухе без координат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы уже сказали, что сегодня – 21 год событиям в Буденновске. А также сегодня ровно 20 лет с тех пор, как в 96-м году в первом туре президентских выборов Ельцин и Зюганов стали лидерами. И между турами генерал Лебедь стал секретарем Совета безопасности, перетянув свои голоса на сторону Ельцина. И подписали Хасавюртовские соглашения. Ощущается ли нежелание Кремля вспоминать эти даты – что ту, что другую?

Юлий Рыбаков: Они делают вид, что их не было. Вся история новой России началась с господина Путина.

Владимир Кара-Мурза-старший: А каково было значение Хасавюртовских соглашений, которым скоро будет 20 лет?

Юлий Рыбаков: Это было вынужденное и единственное разумное решение, которым завершилась эта кровавая авантюра. Надо отдать должное Лебедю за то мужество, с которым он поступил именно таким образом. У него была возможность выбора. Он все же пожалел наших солдат и остановил эту войну. Впрочем, многие пытались это сделать, например Шамиль Басаев, который рейдом на Буденновск тоже ведь пытался остановить войну. Мало того, он остановил ее, что вовсе не означает, что мы должны за это называть какой-нибудь из мостов нашего города его именем. Но войну он тогда остановил. Другое дело, что его обманули, и война все-таки возобновилась. А ведь его акция в Буденновске имела одну цель – остановить войну. Тогда это не получилось. А получилось только после того, как чеченцы штурмом взяли свою столицу. А у Лебедя был выбор: либо остатки наших войск, окруженные чеченцами, погибнут, либо будут подписаны Хасавюртовские соглашения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Целых три года потом был мир – до 99-го. И потребовалась провокация в Карамахи и Чабанмахи, взрывы домов в Москве и Волгодонске. Можно ли было в тот раз закончить войну и остаться на статус-кво?

Александр Осовцов: Разумеется, можно было. Но для этого надо было продолжать процесс. Потому что Хасавюртовские соглашения фактически были соглашениями о прекращении огня. И огонь был прекращен. Но основные проблемы не только не были решены, не были урегулированы, – они де-факто даже были обозначены. Конечно, сложилась странная ситуация, когда вице-премьер правительства Чеченской Республики, в версии Москвы, и вице-премьер Чеченской Республики Ичкерия, в версии Грозного, Басаев писал письма по поводу поставок угля, кажется, вице-премьеру правительства Российской Федерации. Притом что Басаев был объявлен в розыск после Буденновска или даже раньше. Так вот, необходимо было продолжать переговоры, договариваться о статусе Чеченской Республики по отношению к Российской Федерации. Я не думаю, что тогда это можно было сделать даже за три года, но продвигаться каким-то образом можно было, и это было необходимо. Но более ничего сделано не было, ситуацию таким образом подвесили, и в результате недовольными остались многие с обеих сторон. Было ясно, что именно недовольные миром, пользуясь слабостью этого временного мира, рано или поздно найдут возможность снова развязать войну. Это, предположим, не было совершенно понятно, но вероятность была очень велика.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему фигура Ахмата Кадырова не может претендовать на роль национального героя чеченского народа? Татьяна сказала, что мы сложно относились к тем, кто был на стороне сепаратистов. Но как раз Ахмат Кадыров стал в конце сотрудничать с теми, кого они до этого считали оккупантами. Например, в Италии Джузеппе Гарибальди – это тоже спорная фигура, и он применял разные методы в борьбе с австрийцами. Тем не менее, в каждом городе Италии ему стоит памятник. Почему фигура Ахмата Кадырова все-таки абсолютно не равновелика таким национальным героям?

Юлий Рыбаков: Мне не хочется сравнивать его с Гарибальди. А что касается памятников – да Бога ради! Пусть на каждом перекрестке чеченских дорог стоит по памятнику Кадырову, если они этого хотят. В чем я вовсе не уверен. Но пусть они стоят там. Но почему он должен стоять здесь? Ведь еще живы матери тех солдат, которые погибли после того, как он призвал к священной войне с русской армией. Каково будет им ходить по этому мосту?!

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова была репутация у клана Кадыровых в середине 90-х?

Александр Осовцов: Тогда репутация Кадыровых, в том числе Ахмата Кадырова, в общем-то, не была чем-то значимым. Потому что религиозный фактор играл крайне малое значение – особенно в начале войны. И призыв к газавату много говорит о Кадырове, но он был тогда не слишком-то серьезен. На начальном этапе это было абсолютно стандартное антиколониальное движение и антиколониальная война.

По сталинской нарезке, Грузия, Армения, Азербайджан – это союзные республики, а Чечено-Ингушетия – это автономная республика. Их же переделывали порой по несколько раз. И Казахстан сначала был автономной республикой, к тому же, назывался Киргизской, а потом стал Казахской союзной, а Киргизской стала совсем другая республика. Это все было очень произвольно. Чеченцы так же претендовали на независимость, как и грузины. Между прочим, Абхазия в составе Грузии тоже на нее претендовала. И могла бы претендовать еще довольно долго в неопределенном статусе, если бы из грязных политиканских побуждений в 95-м году не устроили кровавую бойню – из Москвы, не из Грозного.

В конце 94-го – начале 95 года никакого религиозного серьезного компонента во всем этом движении не было. Достаточно вспомнить, откуда советский генерал Дудаев, советский полковник Масхадов. Какая религия?! Дудаев говорил: "Да, мы мусульмане". После чего приводил роскошный аргумент: "Если речь идет о намазе, то мы можем его делать хоть два раза в день". В то время как правоверный мусульманин должен делать его пять раз в день. Он этого не знал.

И призыв к газавату мало что значил для тогдашних чеченцев. Уже потом этот фактор начал расти. Но Кадырова он характеризует как абсолютно конъюнктурного, полностью беспринципного типа. Ведь он же расшифровал этот свой призыв, сказав: "Убивайте русских как можно больше". Если мне память не изменяет, даже был какой-то спор о цифрах – каждый правоверный воин должен убить то ли 150 русских, то ли 120. Он выступал с абсолютно экстремистских, бандитских позиций, к тому же, абсолютно националистических. Русских – это что такое? Ковалева ему надо было убить, Юлия Рыбакова? А потом он так же беспринципно перешел на сторону тех, кого призывал убивать.

Это человек без позиции, без взглядов, обычный, нормальный карьерист, независимо от того, что он религиозный деятель, на мой взгляд, ничем не отличающийся от нынешних иерархов Русской православной церкви или иудаизма в России. Такой же, скажем так, советский религиозный авторитет. Как известно, они все в советское время так или иначе сотрудничали и с органами Коммунистической партии, и со спецслужбами. Какие сомнения в том, что мулла Кадыров в советское время сотрудничал с советской властью, включая КГБ? У меня – никаких.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все чтим память чеченцев, погибших в дни депортации 44-го года. А допустимо ли было со стороны Рамзана Кадырова произвольно перенести День памяти чеченского народа на 9 мая, когда погиб его собственный отец, чтобы не портить отношения с Москвой 23 февраля?

Юлий Рыбаков: Ну, султан считает, что он может себе это позволить, потому что народ безмолвствует или славит султана.

Возникновение религиозного фанатизма в Чечне, а еще раньше – в Афганистане, было связано с нашей агрессией. Советская армия, вторгшаяся в Афганистан, а потом российская армия, вторгшаяся в Чечню, повторно открыла "ящик Пандоры" с религиозным фанатизмом, с той религиозностью, которая стала основополагающей скрепой в формировании национального сознания – как в Афганистане, так и в Чечне, благодаря нашей агрессивной политике. Чечня до первой чеченской войны была светским государством, и авторитет религиозных деятелей был весьма невелик. До тех пор, пока мы не уничтожили более 100 тысяч мирных жителей Чечни, не говоря уже о боевиках, и оставили Масхадова, ставшего вторым президентом Чечни, с опустошенной страной, с мальчишками, которые выросли во время войны и не знали ничего, кроме автомата Калашникова, с религиозными деятелями, которые на этой благодатной почве нашли адептов исламского экстремизма.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, вместо переименования моста стоило бы поглубже изучать литературу, например, Толстого, Лермонтова, которые воевали в Чечне, или нашего современника Приставкина, который написал прекрасную повесть "Ночевала тучка золотая"?

Александр Осовцов: Или Маканина, который тоже писал о чеченской войне. Может быть, стоило. Вообще неплохо было бы что-нибудь изучать. Но нынешняя российская власть в лице своих наиболее видных представителей и высших руководителей, у меня такое ощущение, даже на юрфаке родного мне Ленинградского университета или ничему не училась, или училась чему-то не тому. Где их учили врать, воровать и воевать – я не знаю. Но вряд ли в университете. Может быть, потом в Высшей школе КГБ учили именно этому. Я там никогда не был. Но берусь предположить, что врать, воровать и воевать они все-таки научились.

Обратите внимание, Путин с короткими перерывами воюет все 15 с лишним лет, что он у власти, – с Чечней, с Грузией, с Украиной, в Сирии. Воюет, и никто ему не мешает. А также все его приближенные непрерывно воруют, и все они вместе постоянно врут. Но их же никто не останавливает.

Уже не раз говорилось, что мост – это оскорбление Петербургу. Дорогие друзья и единомышленники, пока нас оскорбленных среди петербуржцев примерно столько же, сколько подписало эту петицию, – 100 тысяч в 5-миллионном городе. Точно так же в Москве по поводу улицы Кадырова... я не помню, сколько человек открыто выразили свое несогласие, но сопоставимое количество. И тот же "Немцов мост". Сколько человек подписались за переименование этого моста в "Немцов мост"? Да тоже где-то столько же: 1 процент, 1,5 процента, 2 процента. То есть близко не те пресловутые 14. Якобы их 86, а нас – 14. Нет, 1,4 постоянно. Вот пока нас 1,4 процента – нас будут оскорблять, нам будут плевать в лицо, и будут продолжать это делать до тех пор, пока чувствуют возможность делать это абсолютно безнаказанно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А свидетельствует ли вся эта история об историческом беспамятстве нынешних властей, которые не знают ни отечественной истории, ни даже новейшей истории, а иногда ее умышленно замалчивают? Например, о повести Анатолия Приставкина "Ночевала тучка золотая" я не слышал уже лет 15?

Юлий Рыбаков: Не знают и не хотят знать. Не нужно им это. Они считают, что они и так со всем справятся, что попса схавает, что мы все проглотим. Надо считать деньги, надо вкладывать их в предприятия. Какая история?! Какая литература?! Им это совершенно не нужно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А знают ли они таких людей, как Авторханов?

Александр Осовцов: Если только в Высшей школе КГБ говорили о подрывной литературе, об антисоветской. Авторханова могли там называть, хотя думаю, что уже забыли. Они владеют в деталях технологией власти и знают еще про офшоры – Панама, Британские Виргинские острова...

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, знают, что такое "чеченское авизо".

Александр Осовцов: Конечно, многие знают. Кто-то, наверняка, на этом в свое время заработал, потому что авизовки шли из Чечни, но обналичивали-то их в Москве и в Питере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А знают ли они Махмуда Эсамбаева?

Александр Осовцов: Ну, Махмуда Эсамбаева могли знать, потому что Махмуд Эсамбаев иногда выступал на кремлевских концертах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А знают ли они, что Владимир Высоцкий написал песню про депортацию чеченцев?

Александр Осовцов: Нет, конечно. Это практически нереально. Она же по телевизору никогда не звучала.

Вот все это – от Авторханова до Высоцкого и Приставкина, – тот пласт культуры, который очень трудно назвать попсой. Им это все принципиально неинтересно. Вы еще про "Доктора Живаго" вспомните какого-нибудь или, не дай Бог, Вийона. Зачем? Что с этого можно поиметь?

Владимир Кара-Мурза-старший: А по каким сценариям может развиваться ситуация с "ахматовским" мостом, скажем так?

Юлий Рыбаков: Я думаю, что это будет местом конфликтов между националистами, демократами и чеченской диаспорой. Мне все-таки кажется, что кому-то нужен этот конфликт. Ибо при всей своей дикости, неграмотности и наглости власть не может не понимать, что то, что произошло, будет поводом для постоянных конфликтов. Может быть, именно этого они и добивались. Хотя все-таки надеюсь, что в городе окажется достаточно разумных людей, чтобы этот конфликт и противостояние не обернулось кровью. Надеюсь, что этого не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько толерантны традиции в Северной столице? Я знаю, что никогда там сильной ксенофобии не было.

Александр Осовцов: Была. Скажем, что называется "еврейским вопросом"... В Ленинграде в те времена, когда его возглавлял Романов, первый секретарь Обкома и член Политбюро ЦК КПСС, с этим вопросом было хуже, чем в Москве. Я это знаю на собственной шкуре, потому что я сначала жил в Ленинграде, а потом переехал в Москву. В Москве хватало проблем, но в Ленинграде было еще хуже. Это во-первых.

Во-вторых, мы последние годы наблюдаем некий общий процесс роста ксенофобских настроений по всей стране. Пропаганда такого рода настроений поставлена на поток государственными СМИ, включая в первую очередь федеральные телевизионные каналы. И ни о какой толерантности в России сейчас говорить не приходится. Команда "фас!" пока не звучит особенно жестко, и "черносотенцы" не окончательно спущены с цепи, но даже то, что сейчас происходит с этим мостом, – вы же видите, кого нарисовали возле моста имени Кадырова – не Сахарова, не петербуржца Лихачева, а Буданова. Для меня эта ситуация "Кадыров – Буданов" – это "чума на оба ваших дома".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы, вслед за гостями нашей программы, призываем ответственных чиновников, функционеров задуматься над последствиями такого спорного решения, против которого протестуют все, мне кажется, разумные люди. И надеюсь, что оно будет отозвано, ну, или хотя бы будет проведен референдум.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG