Творческое объединение “Дзыга”: клуб, место тусовки, выставочный зал для современного искусства, акционизм и музыка. Восток и Запад, Варшава и Киев, постсоветский мир и новые арт-технологии. Есть ли границы у творчества? Перформенс и война. Искусство и политика. Львовский экзистенциальный перформенс как феномен последнего двадцатилетия. Европейская Украина как часть современной глобальной культуры. Обязано ли украинское искусство войне и социальным потрясениям? Что делает и что должен делать художник во время войны? Участие проекта “Дзыга” в фестивале современного искусства во Вроцлаве.

Владимир Кауфман, арт-директор "Дзыги", руководитель школы перформеров во Львове; Юрий Вовкогон, пресс-секретарь Дзыги, ответственный за Вселенную; Евгения Нестерович, редактор отдела культуры газеты "Збруч", и Григорий Семенчук, литератор, организатор литературных программ и конференций, волонтеры общественной организации “Диалог”.

Совместный проект Радио Свобода и Студия Запад Эспрессо-тв

Елена Фанайлова: Мы во Львове, на улице Армянской, на легендарной “Армянке”. В весьма богемном месте, в заведении под названием "Дзыга": это не только кафе, интеллектуальный клуб, место встречи друзей, художников, поэтов, музыкантов, выставочный зал, но это целая машина по производству культурных смыслов на только на Западной Украине, но и в Украине в целом, и в Европе тоже. "Дзыга: искусство невозможного" - решила я назвать передачу.

За нашим столом арт-директор "Дзыги" Владимир Кауфман; Юрий Вовкогон, ответственный за Вселенную, за местную Вселенную и за Вселенную в целом...

Юрий Вовкогон: Как и каждый человек в этом мире.

Елена Фанайлова: Григорий Семенчук, великий организатор всяких литературных мероприятий, друг "Дзыги" и активист общественной организации "Диалог". И Евгения Нестерович, также активистка этой организации, журналист, соредактор отделал культуры портала "Збруч".

Я хочу начать с "Дзыги", которая существует как легенда уже 23 года. Наверное, любой человек не только в Украине, но и в разных других местах понимает, как это название произносится. Что "Дзыга" для вас? Я бы, конечно, с пана Кауфмана начала, он сказал, что "Дзыга" - это почти половина его жизни.

Владимир Кауфман: Ну, когда мы начинались, мы думали одно, сейчас думаем другое. "Дзыга" - это механизм живой, который все время трансформируется, меняется, совершенствуется, в чем-то проигрывает, в чем-то выигрывает. Наша основная цель - следить за тем, что происходит в стране, и не только в стране, в мире искусства. Это касается литературы, музыки и визуального искусства. Мы пытаемся реагировать на тенденции в мире искусства, и потому меняемся. Одно дело, когда мы только организовались и пытались отслеживать, что происходит у нас в стране в первую очередь, и были, например, такие-то выставки, литературные вечера, такие-то концерты, а теперь мы меняем точку зрения. Не потому, что мы нон-конформисты, а потому что мы пытаемся отслеживать то, что происходит. Если говорить про галерею или про визуальное искусство, то сама удачная тенденция - отслеживать молодых, малоизвестных или никому не известных художников. По сути, мы им предоставляем арт-площадку для старта. И потом уже отслеживаем, что происходит с художником в будущем: или он развивается, или он исчезает. Тех, кого знают, мало кто знает, что они начинали с "Дзыги".

Юрий Вовкогон: У нас есть такая дефиниция, что "Дзыга" - это процесс создания смыслов. Это больно умно... (смеется) Но для меня "Дзыга" - это как дом. Это пространство, куда приходишь, как домой, и знаешь, что тут люди такие же самые, как ты, люди, с которыми тебе будет интересно, и никто тебя не будет напрягать. Это территория, где собираются творческие люди, ну, или не совсем творческие, но люди! И этого достаточно.

Григорий Семенчук: Для меня "Дзыга" - это такое пространство, которое появилось, как только я приехал жить во Львов. Это было 9 лет тому. Я из города Хмельницкого. И вот от самого начала моей жизни здесь "Дзыга" существовала и как место, и как организация, и как люди, которые делали разные проекты, в которых я принимал участие. И какие бы фестивали и концерты мы ни организовывали, как-то всегда с "Дзыгой" было сотрудничество большое. И для меня это место, где встречаются разные люди с разными взглядами, на "Дзыге" очень часто можно встретить разных абсолютно людей, оппонентов политических даже. Это всегда была возможность увидеть что-то другое и в плане музыки, потому что здесь присутствуют и джаз, и этномузыка, и концерты какой-то экспериментальной электроники, и много-много-много другого. И понятно, что "Дзыга" - это такая константа, которая существует во Львове, и кто бы ты ни был, если ты живешь в городском пространстве, "Дзыга" - это что-то постоянно, что существует, без чего трудно представить вообще пространство города.

Евгения Нестерович: Я тоже подумала о том, что, когда я сюда приехала из Киева, для меня это уже презентовалось сразу как культовое место, куда меня чуть ли ни в первую очередь привели.

Елена Фанайлова: 10 лет назад я приехала сюда на книжную ярмарку, и в первый же вечер меня потащили в "Дзыгу".

Евгения Нестерович: Ну, вот, всех сюда приведут рано или поздно, да. На самом деле, это место и для туристов, которые приезжают, не заинтересованные в каких-то культурных мероприятиях, а берут стандартную экскурсию по городу, это место тоже входит в маршрут, обязательно. Другое дело, что им расскажут, скорее, какие-то легенды, чем действительно достижения этого места, но тем не менее. И остальные места, которые энергетически и идейно связаны с "Дзыгой" в городском пространстве, либо остались как страшный сантимент, как, например, легендарный клуб "Лялька", о котором до сих пор все эти легенды очень живы, и есть масса народу, которая просто выросла "под "Лялькой", как это называется. Это где Кукольный театр. Ну, и все это сразу для меня первое, что появилось на карте моего Львова, эти места. А сейчас у меня, например, на Фейсбуке есть отдельный хэштег для разговоров, которые тут можно услышать за соседними столиками, иногда это бывает сумасшедший разговор девочек-подростков, а иногда можно услышать какие-то дискуссии о политических устройствах и о философии. Тут всегда интересно, сюда можно прийти, на сто процентов зная, что либо ты кого-то встретишь, с кем интересно поговорить, либо ты увидишь что-то, что интересно и стоит увидеть.

Елена Фанайлова: Хочу поговорить, пан Кауфман, о вашем потрясающем перформансе в синагоге, который я видела в Дрогобыче, и вообще об искусстве перформанса во Львове, это часть проекта "Дзыги". Я была уверена, что Львов - это прекрасная книжная графика, декоративное искусство, но что во Львове есть удивительные перформеры, я, честно говоря, узнала совсем недавно от коллег из российского круга современного искусства. Перформенс в синагоге попробую описать: двое мужчин ходят с огромными досками на плечах и машут ими как крыльями. При этом есть большая опасность, что они могут сами упасть, потому что видно, что им страшно тяжело. И это и про Голгофу, и про Дон Кихота, по крайней мере, в первой части. А потом они выстраивают кирпичи, кладут на них доски и пытаются по этим доскам пройти, чтобы не упасть, и за них тоже все время страшно, что сейчас они поскользнутся и упадут. Это если коротко. На самом деле, это длится около 8 минут, и все это происходит в синагоге, на Фестивале Бруно Шульца. Короче говоря, самый глупый вопрос, который может задать журналист художнику: что вы хотели этим сказать?

Владимир Кауфман: Если сравнивать украинский перформанс с европейским, то у нас очень мало художников, которые работают именно в этом жанре. Перформанс в Украине - это в основном сопровождающий жанр, который автор показывает на открытии, скажем, своей инсталляции или своего крупного проекта, или живописи, это как бы преамбула к теме большого проекта. Сейчас у нас уже есть несколько перформеров, у которых этот жанр доминирующий. При том что они занимаются и живописью, и инсталляцией, и другими жанрами, можно пять-шесть перформеров назвать, которые представляют украинское современное искусство. Это очень отрадное явление. И то, что мы делали с Александром Максимовым в Дрогобыче, это уже результат нашей школы. Он был в прошлом году на Львовской школе перформанса, и когда школа заканчивается, там курс лекций, в конце фестиваля мы делаем показательные выступления участников школы. Они показывают, что у них там рождается в голове - у кого-то энергия, у кого-то тексты, у кого-то звуки... Перформанс - это жанр безграничный. Там нет начала и нет конца, каждый день рождаются новые технологии, каждый день находится перформер, который меня удивляет. Я думаю, что уже вроде все знаю о перформансе, но оказалось, что можно еще так и так... Есть люди, которые после каждой нашей школы нас удивляют.

Елена Фанайлова: Вы помните какого-то перформера, который вас удивил, поразил, запомнился вам?

Евгения Нестерович: Да, у нас просто в апреле была очень хорошая ситуация, для того чтобы проинспектировать жанр, потому что мы в апреле во Вроцлаве презентовали "Львовский месяц", и в цикле "Львовского месяца" была самая масштабная до сих пор выставка украинского визуального искусства "За границей". И украинский срез "Превращения". Это тема была триеннале, и в рамках среза была программа перформансов. Каждый четверг, и мы не все видели, потому что временами у нас были наши какие-то события, которые совпадали во времени. Но для меня самое яркое - это перформанс тоже выпускницы школы Ярыны Шумской. Это очень женский, с одной стороны, жест и подход, и в то же время очень универсальный. Не знаю, как можно вообще описывать перформанс как действие, это сложно объяснить. Это было очень хорошо вписано в помещение. Там была лестница на второй этаж, и в таком символическом кругу Ярына через черное платье, абсолютно простое, пересеивала муку, через подол. В то же время постоянно ходила по кругу, спиной вперед. И потом из этой муки и собственной слюны она сделала такой символ хлеба, теста, и это стало центром этого круга. Еще была деревянная лестница, тоже зацикленная по кругу. Это продолжалось, наверное, минут 25, и в конце напряжение было максимальное, потому что ты понимаешь, что тут и сейчас рождается мир снова в действиях этой маленькой девочки, которая ничего не говорит, она просто своими движениями все дает понять. И реакция публики тоже всегда свидетельствует о том, состоялся акт искусства или нет.

Григорий Семенчук: Мне кажется, что за время Дней перформанса, которые проходили во Львове, есть уже какие-то легендарные вещи, как проношение Креста через дорогу или, например, зашивание рта Юры Белая. Это было, по-моему, до Павленского еще.

Владимир Кауфман: Все зависит от контекста. Пейзаж рисуют многие, но как они это делают - это уже вопрос выбора и ценностей именно человека.

Елена Фанайлова: Я вообще думаю, что это экзистенциальное искусство, и оно очень много говорит о любви и смерти в очень концентрированном, мифологическом виде. А что с Христом было?

Григорий Семенчук: Я хочу рассказать сначала про еще один перформанс, который я видел здесь, в галерее "Дзыги". Это был перформанс польской артистки Анки Бернадской, когда она разделась и начала раздавать людям яблоки, в которые были вколоты такие медицинские иголки со шприцом, от них шла нитка, и с другой стороны была тоже медицинская иголка, и она просто вставляла эти иголки в себя, в тело. И раздавала эти яблоки публике. И так как она знала меня, она мне специально дала одно яблоко, и потом она начала отходить. И эти нитки стали натягиваться, и она ждала, кто первый будет выбрасывать яблоки. Физически это же больно смотреть, когда натягивается напряжение, и вот эта иголка оттягивает кожу от тела. И тут уже не до яблока и не до вкусовых качеств, срабатывает совершенно другое. Физиология переключается на психологию, и человек или понимает, что такое боль, или просто теряет сознание.

Елена Фанайлова: Я помню один из первых известных перформансов Марины Абрамович, когда она провоцировала людей...

Владимир Кауфман: Ну, да. Я, честно говоря, никогда не был сторонником физических перформансов, потому что мне кажется, что есть вещи, которые больнее действуют на сознание, нежели там физическая боль. К примеру, опять же о своих перформансах: я когда-то мыл пол антикварной вышиванкой. И это было намного больнее для сознания человека. Это жуткое зрелище, и мне, конечно, хотели морду набить, со всеми вытекающими последствиями, там, анафема и так далее. Это было здесь же, в галерее, давно, я делал очередной проект. Вот что больнее? Например, как-то наш ведущий критик Микола Рябчук написал книгу, в котором был анализ - он был в Любляне, там ведущий фестиваль в Европе, и он описывал ситуацию одного из перформеров, который занимался сексом с трупом. То есть попытка осеменить смерть оканчивается, конечно, неудачей, и Микола анализирует: ну, а что дальше? А дальше - ничего. То есть смысл физиологии, к чему она приводит, это страшный пессимизм, конец, дальше нет ничего. И смыслово это страшное физическое воздействие на сознание человека, которое за этим ничего не несет. И я был всегда сторонником того, что если я мою вышиванкой пол, это страшнее, нежели возлегание с трупом, или зашивание, отрезание и так далее. Мне кажется, что есть системный набор технологий, которые действуют на сознание намного сильнее. Это понятно всем, и в первую очередь, наверное, идеологам, которые вокруг нас создают что-то, во что мы верим или не верим.

Елена Фанайлова: Юра, а как вы воспринимаете перформансы, в том числе и разрушительную их часть?

Юрий Вовкогон: Да хорошо! Главное, чтобы всем нравилось.

Елена Фанайлова: А у вас есть какой-то любимый перформанс?

Юрий Вовкогон: Я здесь скажу более как техперсонал, мне в Дни перформанса больше нравится слушать предположение о смысле перформансов у нашего пана Игоря, завхоза, который перформерам покупает материалы и думает, себе предполагает, что они будут с этим делать. (смеются) А у нас материалы там все интересные - мешок мака. И он думает: а это соломка, или... (смеются) Мне больше всего понравился перформанс из Литвы, кажется, Редас Диржис, это был последний перформанс, и он просто взял и за предыдущим перформерами помыл площадь. А если серьезно, очень много хороших энергетических перформансов было! Но как-то их словами описать не могу.

Владимир Кауфман: И появление такого перформанса в Дрогобыче - это не случайность, это нормальное явление. И если еще рассуждать о Бруно-фесте, это очень популярный, хороший, знаменитый фестиваль, и литературная его часть очень серьезная, туда приезжают из всех стран, где ценят и знают, и переводят Шульца. И они собираются в Дрогобыче, очень серьезная публика. Насчет визуальной части, может быть, поскромнее, но мне нравится тенденция, что куратор фестиваля не пытается искать только иллюстраторов Шульца, но пытается найти людей, которые живут в его мире, которые развиваются и мыслят параллельно творчеству Шульца, и рождают интересные проекты, которые попадают в периметр, или во вселенную, его идеологии и философии. Это хорошая тенденция.

Елена Фанайлова: А вы какие еще перформансы там делаете?

Владимир Кауфман: Все перформансы, которые я там делаю, я очень люблю. И очень люблю Шульца, но не понимаю людей, которые его иллюстрируют. Я считаю, что Шульца невозможно иллюстрировать, тем более, что он интересен и сам как художник. Когда я приезжаю на Бруно-фест, у меня всегда там рождается какая-то идея. Я не знаю, что я буду делать на следующем фестивале, но точно знаю, что-то сделаю, это не проблема. Самый первый перформанс, который я делал, это было на открытии мемориальной доски Шульца, на месте, где Шульц погиб. И публика, которая была на открытии этой доски, у меня был альбом с марками, марки - это очень интересный и феноменальный символ в творчестве Шульца, если внимательно читать его тексты, там что-то потрясающее и невероятное, и я ходил по периметру вокруг публики, открывал страницу и сдувал на них марки. Причем марки такие экзотические, со странными зверюшками, птичками, портретами императоров... ну, вот все то, чем насыщено по сути творчество Шульца. И марки разлетались так вот вокруг этой мемориальной доски. Это был короткий перформанс, буквально несколько секунд, но для меня это было открытие моего сотрудничества с Вселенной Шульца. А потом я уже делал много, много совершенно разных и непонятных для меня перформансов. Ни один из них не похож на другой, каждый год я делаю перформанс, и он существенно отличается от предыдущего. И это мне нравится - какая-то такая игра с его космосом. Я сейчас делаю новый проект, и он тоже как-то пересекается с творчеством Шульца. Я выращиваю огромную рыбу, она выращивается из почтовых марок. И когда я хочу приобрести эти марки у каких-то филателистов, которые здесь у нас на Кичке собираются, я называю им килограммами: "Мне надо 2 килограмма марок". И они на меня смотрят так... Иногда мне попадается среди этого филателистского мусора несколько уникальных марок, и я могу одну марку поменять на гору этого филателистического мусора, что меня вполне устраивает.

Елена Фанайлова: Я хочу задать вопрос, который задаю всем собеседникам на этой программе. Мы уже практически два года живем в состоянии войны, и политика нас беспокоит так, как никогда, возможно, в предыдущие годы. Разве что за исключением начала 90-х. Как вы это чувствуете, как себя с этим соотносите? Как во Львове это чувствуется? Я понимаю, что тут ответ, скорее всего, индивидуальный и сложный...

Евгения Нестерович: На самом деле, этот вопрос постоянно на протяжении двух лет так или иначе возникал, особенно в то время, когда шли активные боевые действия, когда могло быть так, что на завтра у нас запланирован концерт, а завтра у нас траур. Было время, когда все затихло, потому что буквально каждый день был какой-то траур. Был период, когда это очень тяжело переживали, потом, мне кажется, люди научились справляться с этой информацией, и опять же все больше и больше и в культурных каких-то кругах, и в артистических было людей, которые принимали участие либо как добровольцы, либо как волонтеры, либо как медики. И мое ощущение на данный момент, что политика, война, все эти вещи уже вошли в дискурс даже культурной критики. Потому что ты не можешь писать о чем-то, что касается всех, и элиминировать полностью тему неприятную или не особо приятную. Хотелось бы писать культурную критику более герменевтичную, связанную только с искусством, но не получается. И скорее всего, не получится. Как по мне, это хорошо, потому что вследствие этого многие процессы начали совсем иначе трактоваться, осмысляться. Намного глубже стало восприниматься все, что делается в культуре, по-моему.

Григорий Семенчук: Да, за последние более чем два года общество стало очень чувствительным. И оно чувствительно не только думает о развитии экономики, реформах, развитии гражданского сообщества, но и повернулось и подумало, что, наконец, пришло время подумать и о культуре. Мы же видим результат того, что произошло на востоке страны. И последние два года идет активная дискуссия, почему так случилось, и как сделать так, чтобы это не случилось еще где-то. Мне кажется, что и за это воюют ребята на фронте. Думаю, что Юра об это лучше расскажет.

Юрий Вовкогон: Около 9 месяцев где-то я воевал под Донецком - Пески, Шахты, Бутовка. Как доброволец.

Елена Фанайлова: А вы согласны с такой идеей, что это культурно другой район, и люди там другие, и в этом вся проблема?

Юрий Вовкогон: Если начинать, то нужно об этом говорить очень долго. Как говорит мой друг, после семи столетий рабства это еще нормально. Понятно, что эта война стала реальной только из-за того, что украинцы еще не смогли преодолеть культурное рабство.

Елена Фанайлова: А почему вас, извините, повело в "горячую точку", где есть такая опасность?

Юрий Вовкогон: У меня нет денег, чтобы помогать своему народу деньгами. У меня нет тяги к волонтерству. Я ощутил, что я могу помочь этим способом.

Елена Фанайлова: А когда вернулись сюда, как мирная жизнь воспринималась?

Юрий Вовкогон: Мной хорошо воспринималась. У друзей был некоторый культурный шок: мы там воюем, а здесь развлекаются. Но мы же для того там и воюем, чтобы здесь могли люди жить нормальной жизнью. Для этого мы и делаем этот барьер, чтобы за ними была жизнь. Мы же воюем не для того, чтобы кого-то убить, мы воюем, чтобы защитить этот свободный образ жизни, в том числе и культуру.

Елена Фанайлова: Не буду спрашивать вас, верите ли вы в то, что там все наладится...

Юрий Вовкогон: Это зависит от того, наладится ли все здесь. Там барьер для того, чтобы дать время для развития культуры здесь.

Владимир Кауфман: Проект, о котором Женя уже упоминала, это "Украинский срез", проект, который мы делали во Вроцлаве, его сквозной темой было преображение. Для нас было важно попытаться проследить, что становится с художником, с человеком культуры, что было до того и что после. Измерение начинается после 2014 года, когда началась война: насколько художник меняется или не меняется, как это влияет на его психологию, на его креатив. Кто-то перестает рисовать, кто-то замыкается, кого-то несет. Вторая крайность, что мне очень не нравится, такая тенденциозная крайность в Европе, - когда Украина через войну стала модной. Конъюнктура на войне - это некрасиво, но это факт. И много проектов спекулятивных возили в Европу, вот "пиф-паф", где там стреляли, бегали, чем-то махали... Ну, поверхностные, картиночные проекты, каких продуктировалось просто невероятное множество. А глубоких художников как было мало, так мало и осталось. Причем во многих, за которыми я никогда не замечал политических или идеологических тенденций, вдруг пробуждается что-то невероятно интересное, что они подают каким-то совершенно иным способом, и ты чувствуешь, что у них что-то болит, но не так, что он бегает с транспарантом, а как-то по-другому, и ты ему веришь. И таких проектов много. И это меня... ну, не могу сказать, что радует, потому что, что может радовать, когда ты тешишься из-за боли? Хотя Львов - это город мазохистов, город Мазоха. И по сути, если отслеживать такие тенденции, это интересно. Если даже говорить про Юрка, он всегда был с нами, всегда работал на "Дзыге" и никогда не был практикующим художником. Тем не менее, мы брали его проект, который он привез с войны, проект назывался "Раны". Проект о деревьях. Он еще много показывал интересных фотографий, которые не могут появиться у человека, который не был на войне. То есть война как-то взбуривает креатив в человеке каким-то невероятным образом. После очередного обстрела или бомбардировки на деревьях появлялись эти раны, когда кора срывается, и вот это свежее белое волокно, как тело, дерева, оно страшно сильно влияет на сознание. Я могу понять, почему он сделал этот проект, но он бы его не сделал, если бы он там не был. А с другой стороны, он оттуда такие шутки привозил! Они поздравляли с днем рождения Авакова. Получили какую-то гуманитарку там, получили партию банок с супом и сделали инсталляцию, как Уорхол. Перемешали суповые банки с гранатами - и это называлось "Поздравляем Авакова с днем рождения!" То есть происходят какие-то невероятные вещи. Это удивительно! Казалось, ты каждый день ждешь, что завтра тебя могут убить, а с другой стороны, это, наверное, защитная реакция.

Юрий Вовкогон: Да нормальная реакция! Ты же не можешь всегда быть в напряжении. Такой хорошей компании, такого чувства юмора, как на фронте, здесь нет. Там страшно, конечно, иногда страшно...

Владимир Кауфман: Юра показывал мне фотографии, которые сделаны через прибор ночного видения. Подсолнуховые поля, которые, естественно, никто не убирает, которые сохнут, обсыпаются, они побиты, такое поле, и через прибор ночного видения весь экран точками горящими усыпан. Это там бегают мыши-полевки. И это невероятно красивое зрелище, космос такой: неубранное поле подсолнухов, в котором мыши пожирают эти семечки. Просто потрясающе! Вот он привез такие фотографии оттуда. Вот вам медиа-проект.

Евгения Нестерович: У нас первое время много говорили о том, что нужна психологическая помощь тем, кто возвращается, это влияет, и человеку нужно время, чтобы адаптироваться, и так далее. Но как-то не шла никогда речь о том, что я наблюдала у многих знакомых, у тех, с кем общалась до войны, кто оттуда вернулся, - люди приобретают какую-то невиданную витальность. Скорее всего, потому что они теперь знают, чего это стоит.

Юрий Вовкогон: Такая бонусная жизнь! (смеется)

Евгения Нестерович: Да. И может, это звучит надуманно и пафосно, но многие стали намного больше делать то, что долго собирались, думали, решались, а теперь просто - либо сейчас, либо никогда.

Елена Фанайлова: А как литература реагировала? Вы делали такой вечер, где русские и украинские поэты читали стихи о войне. Продолжается это дело?

Григорий Семенчук: Литература однозначно реагирует, как и другие жанры искусств, реагирует активно. Буквально как раз к Львовскому месяцу во Вроцлаве презентовали две книги - поэтические антологии, поэзия, написанные за последние два года после разгона студентов в 2013 году. И это как бы такой рубикон, и поэтический срез того, что произошло в украинской поэзии. 57 поэтов по три стиха - это в переводах одна книга-билингва "Украина польская", другая - "Украина английская". И когда я составлял эту книгу, мне однозначно было видно, и об этом пишет, например, Юрий Андрухович, который предисловие написал к этой книге, что мы живем на фоне войны постоянно, и даже те люди, которые не пишут о войне, все равно где-то подсознательно в их текстах всплывают какие-то милитаристские вещи, которые ассоциируются с войной. Вот Юра прочитал эту книгу и сказал, что наконец-то украинские поэты начали хорошо писать, нормальную поэзию. Да, она стала острее, и поэзия - это острота всегда. Когда такие общества натянуты как струна, поэт, писатель на это реагирует всегда намного больнее. И та травма, которая у нас, вот травма за травмой - Майдан, война, аннексия Крыма, понятно, что все на это реагируют, и в этой книге это очень сильно просматривается. То есть поэзия - это все равно жанр более высокий. Это не публицистика, но мы видим, что как бы эта тема есть у всех поэтов.

Юрий Вовкогон: Я думал ранее, что Ремарк - это литература, но сейчас я понял, что это дневник. Что "На Западном фронте без перемен" - это реально просто дневник. Но и это прекрасно. Писать стали лучше, но надо как-то шелуху этого флуда такого, конъюнктурного, все равно отряхивать. Это как были когда-то афганские песни из "совка". А так психика всегда работает над онтологическими вопросами, и разница - какой глубины это в человеке, и как он это осмысливает, и может ли он сам над этим думать или штампами, которые ему всегда будут спускать.

Елена Фанайлова: То есть мы находимся в полях, созданных другими смыслами. Политики создают какие-то смыслы, и что мы можем, как люди искусства, с этим делать? Идти путем глубокой онтологии, о которой Юра говорит? Выдумывать новые красивые картинки? Я каждый день пытаюсь отвечать себе на вопрос: что делать сегодня? Что "Дзыге" делать вот сегодня?

Владимир Кауфман: Наверное, жить. Выдумывать специальные проекты по этому поводу - это как-то... Искусственный мир нас не устраивает. Нас устраивает мир, который развивается, живет даже в таких условиях. Другое дело, что меня беспокоит состояние привыкания к этому, когда люди привыкают к тому, что уже где-то там идет война, от которой все уже утомились, и каждодневные сводки оттуда - сегодня четверо убитых, вчера двое... Это для меня самое страшное. Никогда не надо об этом забывать. И в связи с этим я пытаюсь отслеживать то, что происходит в мире визуалки в Украине, и когда появляются интересные проекты, которые так или иначе связаны с войной или с событиями, или с нашими отношениями с соседями, мы обязательно эти проекты показываем. Вне зависимости от того, это известный художник или никому неизвестный, или вообще не художник, но который родил интересный проект, мы всегда это показывали и будем показывать. Все время об этом надо напоминать. Тут как-то у нас была выставка Саши Гляделова, есть такой потрясающий фотохудожник в Украине, он после очередной своей выставки, которую привез из АТО, сказал, что успокаиваться не надо, мы еще никого не победили, и в первую очередь не победили себя. То есть мы должны победить здесь, и если мы победим здесь, мы победим и там.