Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Путин выполняет программу Зюганова 1996?


Геннадий Зюганов и Владимир Путин

Геннадий Зюганов и Владимир Путин

Каковы уроки 20 лет после победы Бориса Ельцина? Обсуждают Валерий Рашкин, Алексей Мельников, Леонид Радзиховский, Олег Мороз

20 лет назад 4 июля 1996 года были объявлены итоги 2-го тура президентских выборов 1996 года. Президент РФ Борис Ельцин выиграл выборы у коммуниста Геннадия Зюганова.

Но все чаще мы слышим о том, что "на самом деле" и в первом, и во втором туре победил Геннадий Зюганов. Так ли это? Существовала ли "левая альтернатива"? Почему КПРФ не вывела своих сторонников на улицы, а признала поражение и вяло судилась, а потом пыталась свалить Ельцина с помощью импичмента?

Каким был бы президентом Геннадий Зюганов, если бы он выиграл? Что бы получила Россия? Сворачивание частной экономики, сворачивание свобод, экспансию на постсоветском пространстве, войну за Крым и Донбасс – все не при Путине, а в 90-е годы? Стала ли компартия сегодня интегральной частью режима и чего она добивается? Какие уроки извлечены за 20 лет, с победы Ельцина на выборах?

Выборы-1996 и их уроки для думской кампании 2016 года в эфире программы "Лицом к событию" обсуждают: секретарь ЦК КПРФ, депутат Госдумы РФ Валерий Рашкин, член бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников, политолог и публицист, в 1996 году сотрудник штаба Александра Лебедя Леонид Радзиховский, Олег Мороз – писатель, автор книг "Как Зюганов не стал президентом" и "Выборы-96: красным сказали "Стоп!".

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 20 лет назад 4 июля 1996 года были объявлены предварительные итоги 2-го тура президентских выборов 1996 года. Окончательные мы узнали 9 июля. 8 августа прошла инаугурация победителя.

Президент РФ Борис Ельцин выиграл выборы у коммуниста Геннадия Зюганова. Выборы-1996 и их уроки для 2016 году обсуждают секретарь ЦК КПРФ депутат Госдумы РФ Валерий Рашкин, член бюро партии "Яблоко" Алексей Мельников, политолог и публицист, в 1996 году сотрудник штаба Александра Лебедя Леонид Радзиховский, Олег Мороз – писатель, автор книг "Как Зюганов не стал президентом" и "Выборы-96: красным сказали "Стоп!".

Я думаю, мы начнем с исторической части, и такой простой и непростой вопрос: кто же на самом деле победил в первом туре выборов, поскольку сейчас появились версии, что на самом деле в первом туре выборов победил Геннадий Зюганов.

Алексей Мельников: Может быть, в первом туре Геннадий Зюганов выиграл немного у Бориса Ельцина, но я думаю, что во втором туре Борис Ельцин выиграл честно, у Зюганова не было шансов стать президентом страны.

Михаил Соколов: Валерий Рашкин, ваша версия, что было в первом туре? Потому что официальные итоги были – преимущество Ельцина на 3%.

Валерий Рашкин: Я считаю, что в первом туре выиграл Геннадий Андреевич Зюганов, шансы выиграть во втором туре были, реальные шансы были. Но сошли с колес все мыслимые и немыслимые политтехнологи вокруг Ельцина, пошли на все тяжкие. Я непосредственный участник выборной кампании, да, я работал тогда Саратовской области, у нас Зюганов выиграл и в первом, и во втором туре.

Михаил Соколов: А много выиграл?

Валерий Рашкин: Он выиграл полтора процента по всей области. Мы смогли удержать результаты голосования, хотя фальсификация была, были протоколы, которые мы представили, разница огромная в количестве. Но то, что уже на второй тур пошли на все тяжкие, и банда Ельцина пошла на это, абсолютно доказана в протоколах разница у наших наблюдателей, то, что выдали на руки, и то, что было официально опубликовано в протоколах результатов выборов.

Михаил Соколов: О втором туре мы отдельно поговорим. Олег Мороз, ваша версия.

Олег Мороз: Я в некотором затруднении. Товарищ Рашкин говорит, что выиграл Зюганов и в первом, и во втором туре, а его начальник непосредственный, сам товарищ Зюганов сразу же после выборов утверждал, что выборы прошли нормально, что выиграл Ельцин и в первом, и во втором туре. Так что, как говорится в анекдоте, вас, петровых, не поймешь, жена говорит "хорошо", а муж говорит "нехорошо", вот такая разница. Я все-таки привык верить начальству, поскольку Зюганов начальник товарищу Рашкину, я верю ему. Споры эти дутые все совершенно, которые возникли много лет спустя после самих выборов. Непосредственно после выборов было полное удовлетворение выборами, естественно, со стороны Ельцина и со стороны Зюганова.

Михаил Соколов: Не уверен, что Геннадий Андреевич Зюганов был доволен.

Олег Мороз: Он сказал об этом публично, а домысливать можно все, что угодно.

Михаил Соколов: Леонид, ваша версия итогов первого тура?

Леонид Радзиховский: Вы знаете, я сторонник презумпции невиновности. Если есть официальные результаты, если все с ними официально согласились, то о чем идет, собственно, разговор? Насколько я понимаю, есть бюллетени, если кто-то сомневается, он мог бы подать в суд.

Михаил Соколов: Бюллетени, кажется, были уничтожены.

Леонид Радзиховский: Если они были уничтожены, то это подозрительное обстоятельство, если их уничтожили вопреки закону. Если их уничтожили по закону, то, наверное, их сожгли не на следующий день после выборов, а какое-то время их хранили. Поэтому у меня нет оснований просто потому, что кто-то так считает или не считает, говорить, что результат был сфальсифицирован. Результат зафиксирован. Как он был достигнут – это другое дело.

Михаил Соколов: Леонид, вы работали в штабе Александра Лебедя, кандидата, который занял третье место, наверное, мы можем перейти к теме, что происходило между первым и вторым туром. Роль Александра Лебедя в том результате, который был достигнут уже во втором туре, какова она?

Леонид Радзиховский: Какая роль? Известно было с самого начала, что он противник Зюганова, он это всячески демонстрировал. Естественно, что значительная часть его голосов перешла к Ельцину. По-моему, я об этом несколько раз рассказывал, никакой великой тайны тут нет, когда меня позвали работать в штаб Ельцина, покойный Леша Головков.

Михаил Соколов: Ельцина или Лебедя?

Леонид Радзиховский: Лебедя, естественно. Я оговорился. Покойный Леша Головков, когда меня позвал работать в штаб Лебедя, в команду Лебедя, я ему сказал: "Леша, как-то это странно, что же мы будем работать против Ельцина, голоса у него оттягивать. Меня эта перспектива ни с какой стороны не вдохновляет". Он говорит: "Почему против? Это в первом туре, там патриотический электорат, надо притянуть, а во втором туре все равно Лебедь передаст голоса Ельцину". Я его тогда спросил: "Это твое мнение, или это как-то зафиксировано, или какая-то договоренность с Лебедем, откуда это?" Он говорит: "Не беспокойся, так оно и есть".

Была ли эта договоренность изначальная или нет – это я, естественно, сказать не могу. Могу сказать только, что у меня был с ним такой разговор. И даже более того, я написал письмо Чубайсу, который тогда был активный деятельно, руководитель штаба Ельцина, что ли, что есть такая концепция выборов и так далее. Это письмо подметное передал Леша, передал он его Чубайсу, или выкинул в мусорное ведро, или сжег, или оставил в своем архиве – этого я не знаю.

Михаил Соколов: По крайней мере, Александр Лебедь получил за свое решение пост секретаря Совета Безопасности.

Олег Мороз: И помощника президента по национальной безопасности, должность двойная.

Михаил Соколов: Больше такой должности, кстати говоря, не было. Алексей, ваш кандидат Григорий Явлинский занял четвертое место, у него тоже было свое решение по второму туру выборов. Может быть, вы напомните, что он решил и что решила ваша партия?

Алексей Мельников: Съезд "Яблока" проголосовал за то, чтобы не поддерживать никого из кандидатов. И во втором туре эта рекомендация была адресована всем сторонникам "Яблока" – не поддерживать ни меньшее зло, ни большое зло. А что касается Лебедя, то как здесь говорилось, что он посты получил, но не было сказано другого, что он очень скоро со своими постами расстался. Потому что он свою задачу выполнил, в этой системе он уже был не нужен и ему сказали: все, давай, до свидания.

Олег Мороз: Насчет решения "Яблока" – это неверно, это уже сейчас запамятовал Григорий Алексеевич. Решение было, не могли договориться, голосовать "за" или при выполнении условий определенных, и поручили Явлинскому единолично принять решение о том, призывать избирателей "Яблока" голосовать за Ельцина или не призывать. Он так и не озвучил этого решения, поэтому, придя на выборы, пресс-секретарь сказал, что он придет в 12.30, а он быстро промелькнул в 9.45, поскольку он не хотел общаться с журналистами. Вот так было с "Яблоком".

Михаил Соколов: Но на съезде было решение?

Олег Мороз: Было решение поручить это единолично решить Явлинскому.

Алексей Мельников: Я сам был участником этой кампании, я не голосовал, следуя решению "Яблока", на этих выборах во втором туре. Насколько я знаю, все "яблочники", которые мне известны, они это решение выполняли.

Михаил Соколов: Валерий Федорович, что вы делали, чтобы перетянуть на свою сторону голоса сторонников Лебедя, сторонников Явлинского, пытались ли вести переговоры с двумя кандидатами, которые были третьим и четвертым?

Валерий Рашкин: Первое я хочу сказать, что изначально политтехнологи у Ельцина и господин Чубайс вели деятельность для того, чтобы растащить патриотически настроенного избирателя именно от Геннадия Андреевича Зюганова – это абсолютно понятно. И его лексика, и его выборная кампания, его напористость, размашистость была направлена на то, чтобы оттянуть голоса. Эту функцию он выполнил. Я так предполагаю, что это был специальный технологический ход на то, чтобы в первом же туре Геннадий Андреевич не показал лучше результат и не выиграл.

На второй тур мы сделали несколько шагов, в том числе и переговаривали с Лебедем лично, с ним говорил Зюганов, есть его интервью на этот счет, предлагал ему сложить усилия, предлагал ему, чтобы он открыто высказался за поддержку Зюганова на этой выборной кампании, учитывая его риторику, его программу, его выступления.

Он же не выступал за Ельцина в первом туре и не брал его программу – это абсолютно видно по его шагам и ведению кампании я на сегодняшний день убежден, он выполнял в первом туре определенную задачу, ее выполнил и во втором туре, высказавшись напрямую, открыто за того, кого он называл губителем, чью программу не поддерживал, но в конце концов сказал: да, давайте за Ельцина, я свой авторитет, свое имя, вам, избирателям, говорю – давайте голосовать за Ельцина. Он сделал этот выбор. Я считаю, сделал выбор, исходя из того, что ему пообещали должности, ему пообещали перспективу, хотя я согласен, что через короткое время он лишился этих должностей. Но все-таки губернатором Красноярского края он стал.

Михаил Соколов: Избрался все-таки.

Валерий Рашкин: Но вы же понимаете, как сам, если бы не было поддержки, не было возможности сотрудничать в том числе с Администрацией президента, кампания совсем другая была бы.

Михаил Соколов: Столько было красных губернаторов.

Валерий Рашкин: На тот период он выполнил, я считаю, черную свою работу.

Михаил Соколов: С Явлинским вы не пытались говорить?

Валерий Рашкин: Нет, прямого разговора не было. Хотя, вы знаете, в штабах разные есть функции разных людей, какие-то предположения о разговорах, намерения высказывались. Но такого разговора, как с Лебедем, с Явлинским не было.

Михаил Соколов: Многие были испуганы кампанией "Голосуй или проиграешь", что придут к власти коммунисты, все поменяют, отберут частную собственность, отберут квартиры, прессу замучают, замучили прессу, правда, не коммунисты, а уже путинисты.

Леонид, можно ли было что-то в этих условиях такой мощной поддержки прессы, с одной стороны государственной, которая рулилась из Кремля, с другой стороны действительно искренней части прессы, которая боялась коммунистов и хотела защитить свободу слова потом, после выборов, можно ли было коммунистам что-то сделать, чтобы все-таки переиграть Бориса Ельцина?

Леонид Радзиховский: Во-первых, я хочу сказать, что как-то тут много говорят о Лебеде, ну ради бога, я сам лично своей мозолистой рукой писал его программу.

Михаил Соколов: Не забудем, не простим.

Леонид Радзиховский: Почему не забудем, не простим?

Михаил Соколов: Забыть такое нельзя, а не простят, наверное, коммунисты.

Леонид Радзиховский: Там было черным по белому написано, что он категорический противник любых вариантов возвращения к социализму, любых вариантов коммунистов, коммунизма и так далее. Поэтому ни о каком вообще контакте с Зюгановым, политическом контакте не могло быть речи по абсолютно принципиальным позициям.

Что там в голове было у Александра Ивановича Лебедя, я не знаю, я не психолог, но то было написано на бумаге, я знаю очень хорошо, и что он говорил, я тоже знаю очень хорошо, потому что многие из его речей я писал, а которые не писал, те я читал и слышал. По всем своим выступлениям он был абсолютно принципиальный противник любых вариантов реконструкции социализма.

Михаил Соколов: К вопросу о коммунистах, могли они что-то сделать?

Леонид Радзиховский: Я просто хочу закончить. Лебедь представлял ту идеологию, которая стала государственной идеологией сегодня, все то же самое – это патриотизм, милитаризм и антикоммунизм. Тогда у него был антикоммунизм, сейчас никто не упоминает об антикоммунизме, тема коммунизма просто закрыта, но еще раз повторяю, ни о каких контактах с Зюгановым не могло быть и речи.

Теперь насчет прессы. Пресса, конечно, была отчасти элементарно куплена, часть работала по приказу. При этом огромное большинство журналистов терпеть не могло советскую власть, терпеть не могло лично Зюганова. И этот был тот самый случай, когда приказ выполнялся с удовольствием.

И наконец коммунисты не могли победить по одной простой причине, потому что Зюганов этого активно не хотел, это было совершенно очевидно, он боялся этой победы, понятия не имел, что ему делать, если бы на него свалилось это несчастье в виде президентства – это видно по всему его поведению. Он имитировал активность, имитировал борьбу. И даже то, что все эти разговоры о том, что, видите ли, он выиграл, идут не от него, идут с благоразумного безопасного расстояния, когда ничего изменить нельзя – это очевидно. Если человек хочет пробиться к власти, если он видит, что против него ведется нечестная борьба, если у него желание реальное, то он поднимает массы, устраивает забастовки, ведет себя совершенно не так, как вел себя Зюганов.

Михаил Соколов: Алексей, ваш взгляд на кампанию коммунистов во втором туре, почему они проиграли?

Алексей Мельников: Я не был сосредоточен на кампании коммунистов, меня интересовала демократическая альтернатива Ельцину и Зюганову, я поддерживал Явлинского. Поэтому ответ на этот вопрос мне просто неинтересен. Что касается уроков этой кампании для выборов 2018 года, то они очень важные.

Михаил Соколов: А об этом потом. Давайте передадим слово Олегу Морозу. Если есть конкретный вопрос, надо на него отвечать.

Олег Мороз: Они проиграли, потому что народ не хотел возвращения коммунистов. Одна из центральных линий избирательной кампании Ельцина был показ "замечательного" прошлого этой "замечательной партии", которая погубила Россию. У них никаких не было шансов выиграть. У них был" красный пояс", где люди голосовали за коммунистов, где была, безусловно, фальсификация, неизвестно, больше или меньше, чем у Ельцина. Но в 42 регионах он выиграл из 88.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что настроение народа было такое, что лучше больной Ельцин, чем здоровый Зюганов?

Олег Мороз: Конечно. Вообще была задача не допустить коммунистов, не столько провести Ельцина. Искали, кого можно, кого можно противопоставить Зюганову.

Михаил Соколов: Немцова хотели выдвинуть.

Олег Мороз: Немцова хотели. Гайдар специально ездил к Немцову, не знаю, сколько они там выпили, в течение ночи говорили. Потом Немцов везде говорил, что Гайдар может выпить бутылку виски и ни в одном глазу, а я только полбутылки водки. На трезвую голову он не хотел идти, он понимал, что за него не проголосуют, он не хотел противопоставлять себя Ельцину, которого бесконечно уважал. Не было другого человека. Долго искали демократы, кого можно противопоставить Зюганову, не было, только Ельцин.

Михаил Соколов: Не было другого, Ельцин победил. Зюганов не хотел победить, народ хотел Бориса Ельцина.

Валерий Рашкин: Это легенда, это вымыслы, это сказки, тех, кто хотел это высказать. На здоровье, язык без костей, то, что они говорят – это на их совести. Зюганов отработал на все сто процентов, на всех выборных кампаниях он работал только на победу. Я непосредственно участвовал в штабе выборов президента 1996 года, как он отрабатывал буквально сутками на встречах, в поездках, по всей России мотался, так не мотался никто никогда.

Михаил Соколов: Я с ним несколько раз ездил, видел, действительно работал здорово.

Валерий Рашкин: Отрабатывал на 300%. Массы людей приходили на его встречи. Говорить, что народ России не желал его победы, 42 региона – это две копейки? 42 региона – это огромное количество людей, которые выбрали Геннадия Андреевича Зюганова. И говорить, что Россия не хотела – это по меньшей мере лукавить, если не говорить грубее. То, что не хватило силенок с точки зрения массовости нашей партии, не хватило возможности выступать в средствах массовой информации, на телеканалах, которые были на сто процентов отданы Ельцину и Лебедю.

Михаил Соколов: На самом деле Геннадия Андреевича на телеэкране видел много, но не 100%.

Валерий Рашкин: Все в сравнении. Если говорить, что не было никакой ответственности и дали команду – делайте все, что угодно, вам ничего не будет. Пошли ва-банк руководители регионов и избирательные комиссии – это тоже факт. Если говорить о том, что после того в судах мы не затаскали действующую власть, через два месяца были уничтожены все документы, кстати, незаконно. Залили фекалиями, сожгли, залили водой в подвалах. Что вытащили из фекалий, основывались на этом и судились. Но на 90% были уничтожены все документы.

Михаил Соколов: Мне кажется, что их официально просто сожгли через некоторое время.

Валерий Рашкин: Это незаконно, они должны храниться в течение всего президентского правления, четыре года должны храниться, их уничтожили через два месяца. Это сделано специально было, понимая, что могут люди в судах доказать, я занимался в том числе в судах доказательством. К сожалению, приходил в подвалы, а там плавали эти листочки.

Михаил Соколов: Валерий Федорович, если вы уверены, что ваш лидер победил, он должен был сказать: я победил, я иду в суды, я вывожу людей на улицы. Ничего этого не было.

Валерий Рашкин: Была дана команда по всем штабам: дать доказательную базу, исковые заявления, брать свидетельские показания, идти в суды и доказывать. Когда мы начали этим заниматься с первых шагов, мы наткнулись на это беззаконие, сплошное беззаконие.

Михаил Соколов: Значит, вы не революционеры были. Не могли вывести людей на улицу, поднять массы.

Олег Мороз: Они обещали вывести. Не получилось.

Валерий Рашкин: Когда низы еще не созрели и хотят жить по-старому, а верхи еще могут управлять по-старому. Есть объективная историческая данность, я выводил людей на улицу, у меня было по 10 тысяч на улице людей в Саратове, там, где выиграл Зюганов.

Михаил Соколов: Аяцков губернатор был такой крутой.

Валерий Рашкин: Был крутой губернатор, но его крутизна, во втором туре оказалось, что он пошел на такие же тяжкие все. Вот эта крутизна вылилась в том, что пошли на фальсификацию. Вот что спасло тогда этот ельцинский режим.

Михаил Соколов: Кстати, Вячеслав Володин, что тогда делал в Саратове? Тоже за Ельцина агитировал?

Валерий Рашкин: Он был вице-губернатором, конечно, участвовал. Это целая команда была. Я был на другой стороне, боролся за то, чтобы правду и только правду показать народу.

Михаил Соколов: Вас во время той кампании, да и сейчас тоже упрекают в том, что вы идете со Сталиным, вы идете против частной собственности, вы идете против разных свобод, поэтому люди и боятся.

Валерий Рашкин: Откуда эти изречения?

Михаил Соколов: Я воспроизвожу то, что говорилось о вас.

Валерий Рашкин: Можно меня назвать директором Каспийского моря, но я не директор Каспийского моря. Так же как в программе, что мы идем против частной собственности, этого нет.

Михаил Соколов: А в 1996 году? А восстановить Советский Союз?

Валерий Рашкин: Советский Союз – это не значит, что мы против частной собственности.

Олег Мороз: Отобрать собственность, которая незаконно была, а решать будут сами коммунисты.

Валерий Рашкин: То, что были гигантские основные фонды незаконно прихватизированы, отобраны, надо было расследовать. Счетная палата на этот счет сделала целый доклад, он прожил в Государственной Думе два дня, его изъяли. Потому что даже по указам и по законам на тот период собственность приватизировалась с нарушениями.

Михаил Соколов: Президент Геннадий Зюганов. Что бы было при президенте Геннадии Зюганове? Сворачивание частной экономики, сворачивание свобод, экспансия России на постсоветском пространстве, война за Крым и Донбасс, все, что мы увидели. Что вы видите с дистанции 20 лет?

Алексей Мельников: Ответ на этот вопрос дала Коммунистическая партия Российской Федерации, когда она полностью вписалась в ту линию, которую сегодня проводит Путин в отношении Крыма, в отношении Украины, в отношении Запада. Внутри страны по многим вопросам основным.

Валерий Федорович говорит о том, что было написано в программах или книжках, я помню, у Геннадия Андреевича была замечательная книга 1993 года, "Держава" называлась, чего там только ни было написано. Я думаю, что это ни к марксизму, ни к ленинизму вообще отношения не имело в большой степени. Поэтому как Коммунистическая партия Российской Федерации относится к частной собственности, я не беру депутатов отдельных, но мы это наблюдали в Думе многократно.

Михаил Соколов: У них миллионеры бывали во фракции.

Алексей Мельников: Это другая история. Во всяком случае я могу сказать только одно, что я приветствую, когда кто-то, допустим, Коммунистическая партия хочет решить вопрос в судах – это правильный подход. Но я хотел сказать, я что-то не понял, это какие такие демократы выбрали Ельцина и кого они там искали?

Партия "Яблоко" в то время, парламентская партия, с достаточно большой фракцией около 50 человек, на своем съезде выдвинула демократическую альтернативу – Григория Явлинского. Кстати сказать, сам лозунг "демократическая альтернатива", он берет начало еще с 1992 года, первый опыт критики. Не надо размывать, говоря о 1996 годе и представлять картинку очень просто. Наш кандидат занял четвертое место. Факты заключается в следующем: Ельцина выбрали люди, перед этим были проведены залоговые аукционы, им это было очень важно. Какие такие демократы выбрали Ельцина? В начале года рейтинг Ельцина составлял около 4-7%.

Олег Мороз: А Зюганова? 9%.

Алексей Мельников: Меня это не интересует. Рейтинг Явлинского в то время был около 20%.

Михаил Соколов: Где вы его растеряли?

Алексей Мельников: Поэтому не надо рассказывать сказки. Я помню прекрасно, как Леонид Седов из Левада-центра написал большую статью в "Сегодня", где он написал, что Ельцин не имеет никаких электоральных перспектив.

Олег Мороз: Что сделали демократы для выборов Ельцина? Они долго колебались.

Михаил Соколов: То есть были другие демократы, вы хотите сказать?

Олег Мороз: Демократы, Демвыбор России прежде всего. Явлинский то ли демократ, то ли социал-демократ, мне так до сих пор неясно.

Алексей Мельников: Социальный либерал, в программе почитайте.

Олег Мороз: Съезд ДВР проголосовал за поддержку Ельцина. И самое главное, один из ведущих демократов, член Демвыбора России Анатолий Борисович Чубайс сделал неоценимый вклад в выбор Ельцина. То есть это человек, который обладает, как известно, атомной энергией, если он за что-то берется, он делает это, начиная с приватизации.

Михаил Соколов: Да, за ценой не постоим.

Олег Мороз: Это вечный спор. Хороших массовых приватизаций, как известно, не было.

Михаил Соколов: Я вообще о деятельности Анатолия Борисовича Чубайса. Он идет как танк, а рядом остаются руины.

Олег Мороз: Я другого мнения. Он провел в аналитическую группу лучших аналитиков, которых ему дали банкиры, олигархи. Залоговые аукционы были, потому что нельзя было привлечь иностранных богатых инвесторов. Как только начинался разговор, коммунисты кричали: не дадим распродавать родину, никаких иностранцев.

Провел демократ, руководитель аналитической группы, в которой были лучшие аналитики того времени, Малашенко, Ослон, Зверев и другие. Это был больший вклад, чем вся партия "Яблоко", которая скверную роль сыграла в этих выборах.

Михаил Соколов: Леонид, я возвращаюсь к своему вопросу, на который так и не ответили: президент Зюганов – это была бы аналогия с нынешним курсом Владимира Путина, но без антикоммунизма, а все остальное то же самое?

Леонид Радзиховский: Я думаю, что, во-первых, президентом не может быть человек, который не хочет им быть, боится ответственности. В течение 20 лет после выборов мы видим богатого, сытого, идеально упакованного номенклатурщика, который ни разу за 20 лет в Думе, имя свою фракцию, не требовал ни отставки правительства, ни отставки конкретных министров, когда печатают конкретные разоблачения конкретных министров, например, недавно Шувалова, оппозиционная фракция КПРФ или молчит, или кричит, что те, кто разоблачают конкретных людей – это агенты ЦРУ, враги России и так далее.

Следовательно, у господина-товарища Зюганова есть полное желание жить внутри этой власти и ни малейшего желания эту власть менять. Это точно такой же номенклатурщик, как Жириновский, как Миронов, каким будет Явлинский, если попадет в Думу. Это неотделимая часть нынешнего режима, у которого оппонентов внутри политической элиты просто нет.

Что касается того, что случилось бы, если бы на свое несчастье Зюганов оказался президентом, то, боюсь, что ничего хорошего бы не случилось ни для Зюганова, ни для страны. Потому что возбудились бы настоящие буйные, которые были в 1996 году, которые потребовали бы вытащить многочисленные скелеты из многочисленных шкафов, тут и 1993 год, тут и война в Чечне, тут и та самая приватизация.

Не знаю, удержал бы Зюганов власть, начал бы он бороться со своими буйными или буйные его сожрали, или началось бы гражданское противостояние, но в любом случае никакой нормальной вменяемой власти в стране бы не было, потому что у многих людей были бы абсолютно неадекватные ожидания, а платить эти векселя Зюганову было совершенно нечем, поэтому он разумно и не хотел никакой власти, а не оплачивать тоже нельзя. Вообще, что бывает, когда политик много врет и не знает, чего он хочет, мы видим сейчас в Англии, когда одержав победу, все победители разбежались, кто куда.

Михаил Соколов: Вы нас, пожалуйста, на острова не уводите, давайте вернемся в Россию.

Леонид Радзиховский: Здесь бы такой номер не прошел, бежать было бы некуда.

Михаил Соколов: Валерий Рашкин, ваш ответ – что бы делал президент Зюганов. Вы же его снова в президенты поведете в 2018 году?

Валерий Рашкин: Леонид абсолютно не прав, или он не следит за политикой, в Государственной Думе выступления Геннадия Андреевича. Возьмите импичмент Ельцину, Зюганов выступал, вся партия, вся фракция инициировала импичмент Ельцину – это впервые и единственное в России, кто это сделал. Довели его до логического завершения, до голосования. Другой вопрос, кто там дрогнул, но не компартия. Компартия не дрогнула, дошла до конца, доведя процедуру импичмента президента. Те бюллетени, которые там были в тайном голосовании, не уничтожали, в Государственной Думе эти документы остались. Там понятно, кто спасовал, кто своих прессовал у стенки, не разрешал голосовать, как велит сердце, я имею в виде ЛДПР.

Михаил Соколов: Кстати, ЛДПР поддержала Зюганова во втором туре.

Валерий Рашкин: ЛДПР голосовала против отставки.

Михаил Соколов: Хотя говорили, что за отставку.

Валерий Рашкин: Он всегда так говорит, у него слова и дела разнятся – это уже известно. Второе – по Черномырдину. Зюганов и наша фракция выступала за отставку этого правительства, инициировала ее. Третье – выступления против Кириенко, младореформаторов, которые довели до краха в 1998 году страну, экономику.

Олег Мороз: Это коммунисты довели до краха.

Валерий Рашкин: Я не согласен с вашим мнением.

По Кириенко выступила и фракция, и партия за отставку и добилась этой отставки. Правительство Примакова, коммуниста Маслюкова и Геращенко – это как раз работа Зюганова и нашей команды, фракции в Государственной Думе. Поэтому как минимум не по совести говорить о том, что нет жесткой целенаправленной позиции компартии в работе Государственной Думы по вопросам правительства и отставке.

Если бы Зюганов президентом был, сегодня была бы другая страна. Время показало, что он был прав и с нашей программой, когда он шел в 1996 году, и с командой, которую он вел тогда на то, чтобы стать президентом и сформировать правительство народного доверия. Время показало, что он право оказался абсолютно.

Если бы тогда не было фальсификации и был бы президентом Геннадий Андреевич Зюганов, поднялся бы реальный сектор экономики, который сегодня в загоне так и остался, была бы другая команда, не было бы воровства такого, которое сегодня, коррупция, даже Генеральный прокурор, выступая у нас на пленарном заседании Государственной Думы, высказался, что половина годового бюджета разворовывается, но никаких мер не принимается, чтобы этого воровства не было сегодня. Бюджет как минимум был бы в два – два с половиной раза больше через год. Потому что законы, с которыми он шел тогда на президентские выборы, гласили о том, что резко повысилась бы собираемость налогов.

Михаил Соколов: Может быть Путин лучше коммунист, чем Зюганов? Вы поддерживаете внешнюю политику Путина, может быть вы и внутреннюю всю политику поддержите и все будет хорошо.

Валерий Рашкин: Если господин Путин прислушивается к мнению компартии Зюганова, значит делает это правильно. Пусть прислушивается и дальше. Наша позиция есть и по внешней политике, и по внутренней политике.

Я бы советовал прислушиваться к нашим предложениям сейчас в первую очередь по внутренней политике, по государственному устройству, здесь сегодня надо делать акцент. А то, что Крым наш – мы давно об этом говорили.

Михаил Соколов: А "закон Яровой" "наш" или "не наш"?

Валерий Рашкин: Последний "закон Яровой" мы сто процентов проголосовали против, проголосовали за него только "Справедливая Россия" и "Единая Россия".

Михаил Соколов: То есть вы – отчасти оппозиционная партия?

Валерий Рашкин: Не отчасти, у нас своя позиция, у нас своя программа, у нас свои кадры, мы даем альтернативу сегодняшней власти, сегодняшней политике. Особенно господину Медведеву, который во всеуслышание сказал: ребята, у нас денег нет, но вы терпите, здоровья вам и хорошего настроения. А у народа нет ни настроения, ни денег, ни терпения. Политика Путина и Медведева – это одна политика, в этой фразе и заключается.

Михаил Соколов: Вы, я вижу, готовы пнуть не только премьера Медведева, об которого все оппозиционеры и не оппозиционеры ноги вытерли.

Валерий Рашкин: Медведев – это премьер-министр Путина, это его команда. Он назначал премьер-министров и министров, имеет право отправить их в отставку.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим опрос, при каких условиях люди сейчас, через 20 лет после 1996 года, когда очень многие поддерживали Геннадия Зюганова, при каких условиях они готовы проголосовать за коммунистическую партию.

Михаил Соколов: Я хотел бы Валерия Рашкина спросить: какие выводы вы сделали из этого 20-летия и, собственно, из того, что люди говорят? Я смотрю, те, кто готовы проголосовать за вас, конечно, это не репрезентативный опрос, они готовы проголосовать либо ради восстановления СССР или каких-то мистических условий, которые были в СССР и чтобы показать фигу "Единой России" надежно.

Валерий Рашкин: Есть история, есть конкретная ситуация, есть конкретная практика. Возьмите Иркутскую область: 60% за первого секретаря Левченко проголосовали с удовольствием, с напористостью. Шел первый секретарь областного комитета Компартии Российской Федерации, депутат Государственной Думы. Во втором туре, когда люди поняли, что либо старая загнившая команда, либо новые абсолютно люди со своей программой, отдали за новое, за будущее. Возьмите третий город в России Новосибирск, академгородок, умный город, проголосовал за первого секретаря Локотя Анатолия Евгеньевича, уже второй год работает.

Михаил Соколов: И митинги оппозиции запрещает!

Валерий Рашкин: И у Левченко, и у Локотя совсем другая сегодня ситуация с точки зрения внедрения социально-экономических программ и работы с населением.

Михаил Соколов: А единороссы скажут, что это единичные исключения.

Валерий Рашкин: Я считаю, что на этих примерах Россия готова принять нашу программу. Наши кадры реально показали, что они готовы взять власть в руки и ответить, претворяя нашу программу.

Михаил Соколов: Чем вы от Путина отличаетесь, вы можете сказать коротко?

Валерий Рашкин: У нас своя программа. Возьмите развитие реального сектора, возьмите налоговое законодательство, возьмите вопросы развития семейного бизнеса, малого бизнеса, среднего бизнеса, возьмите вопросы, связанные с наполняемостью бюджета, возьмите вопросы национализации природных ресурсов, возьмите вопросы национализации ликеро-водки и табачки. У Путина этого нет. Возьмите прогрессивную шкалу налогообложения, которую мы внесли. У Путина этого нет. Возьмите вопросы, связанные с развитием реального сектора экономики и приоритеты, инвестиционные в том числе. Если Стабфонд и фонд развития запуливают каждый год в Америку, то мы настаиваем в нашей программе сохранить в России и внедрить в реальный сектор нашей экономики. Возьмите нашу позицию по банкам и банковской сфере. Мы за национализацию крупных банков, регулирование в том числе процентной ставки, мы за то, чтобы она была не более 4-6%.

Михаил Соколов: А свободу будете душить?

Валерий Рашкин: Мы как раз за свободу слова, за свободу средств массовой информации, которой сегодня нет, за доступ оппозиционных партий к средствам массовой информации. Уже 20 пунктов я назвал, которые отличаются с позицией Путина.

Михаил Соколов: А как это сочетается с памятниками Сталину?

Валерий Рашкин: Сталину надо возвести в Москве памятник.

Михаил Соколов: Зачем?

Валерий Рашкин: Потому что это справедливо.

Михаил Соколов: Он же убийца!

Валерий Рашкин: Герои Советского Союза, люди, которые победили в Великую Отечественную, отстояли в том числе всем здесь сидящим право на жизнь – это как раз заслуга Сталина, КПСС, народа. Вы сказали про убийцу, они бы сейчас в гробу перевернулись.

Михаил Соколов: Миллион жертв ГУЛАГА сейчас из могил встанет!

Валерий Рашкин: Не делайте больше этого. Сегодня более 50% населения считает, что имя России – это Ленин, Сталин. И как ни фальсифицировали результаты голосования в интернете, где молодежь, которая не знает истории, проголосовала за Ленина, за Сталина. Вы учитывайте эти результаты.

Олег Мороз: Она поэтому и проголосовала, что ничего не знает.

Михаил Соколов: Валерий Федорович убегает, к сожалению...

Валерий Рашкин: Зачем вы это делаете? Я вас предупредил, что за 15 минут я уйду. А вы даже здесь акцентируете внимание, что я убегаю. Я не убегаю, я ухожу в согласованное время.

Я вас третий раз предупреждаю: не надо фальсифицировать слова того, кто говорит. Коммунисты никогда не убегали, коммунисты всегда наступали и побеждали!

Михаил Соколов: Мы вас отпускаем, спасибо за участие в программе.

Алексей Мельников: Я думаю, что если говорить о войне, то победила страна, победили люди, а коммунистическая бюрократия во главе со Сталиным присвоила плоды этих побед и занялась тем же, чем она занималась до войны.

Второе то, что говорит Валерий Федорович о программе КПРФ, это практически все и делается Путиным. Ставка регулируется. Сфера банковская, 4 банка государственных занимают лидирующее положение – "Сбербанк", ВТБ, "Россельхозбанк", "Газпромбанк". Национализация природных ресурсов – пожалуйста, госкомпании так называемые. Я говорю "так называемые", потому что они государственные по названию, а управляются чиновниками не в интересах общества. "Газпром" и "Роснефть", например, на шельфе у нас могут осуществлять инвестиции только госкомпании. Я считаю, что Путин уничтожил КПРФ и ЛДПР, как какую-то противоположную хоть чему-то идеологическую силу. Практически остались лозунги, слова, избиратели в большей или меньшей степени.

Михаил Соколов: Сталин остался.

Алексей Мельников: Да, конечно, осталась традиция. По сути дела Путин просто их ликвидировал тем, что начал делать в Крыму, войну против Украины гибридную, противостояние с Западом, внутри усиление госкомпаний, вся эта линия, ею была абсолютно уничтожена КПРФ, ЛДПР, надо сказать, тоже. Потому что внешняя политика, понятно, он их полностью в себя включил, всосал, а внутренняя политика, все округа федеральные, назначение губернаторов, этой вертикалью он Жириновского полностью уничтожил.

То, что сказал Леонид Радзиховский, вообще от человека, который сам является частью системы, участвовал в кампании 1996 года, в этой игре вместе с генералом Лебедем, чтобы был избран Ельцин, мне понятно, что он считает, что и все здесь такие совершенно, но это не так. То, что касается 1996 года, я считаю, что да, демократическая оппозиция, наш кандидат Григорий Явлинский, мы выступили неудачно.

Олег Мороз: Ваш вечный кандидат.

Алексей Мельников: Извините, ваш Чубайс , так называемый демократ, он тоже вечный.

Михаил Соколов: Он уже не демократ, он либерал, сислиб.

Алексей Мельников: Имперский либерал и что-то там еще. Про 1996 год я могу сказать следующее: картина не была черно-белой, на выборах не были только коммунисты и ельцинисты, на выборах была демократическая оппозиция – это был Григорий Явлинский. Да, мы выступили неудачно.

Олег Мороз: Раскольник Явлинский!

Алексей Мельников: Уважаемый господин Мороз, я, конечно, понимаю, что перебивать собеседника – это хороший тон. По сути я хочу сказать следующее, что на этих выборах была демократическая оппозиция, она выступила неудачно, мы заняли четвертое место. Мы эту линию сохранили и будем стараться ее реализовать в российской политике на выборах 2016 года в Госдуму и на выборах президента в 2018 году.

Михаил Соколов: Леонид, какие уроки участники кампании 1996 года извлекли через 20 лет? Чему-то они научились, что-то они поняли?

Леонид Радзиховский: Разумеется, ничему не научились, разумеется, ничего не поняли. Впрочем, чего им понимать, чему им учиться, им и так хорошо.

Участие господина Рашкина в этой передаче вообще замечательное. Фраза "я не убегаю. Я ухожу" – это и есть вся политика, весь стиль, вся программа, вся психология КПРФ, тут ни убавить, ни прибавить нечего. Вот они так и действуют, они не убегают, они уходят.

КПРФ, ЛДПР, "Справедливая Россия" – это миноритарии большого закрытого акционерного общества под названием "Россия". Миноритарные акционеры обязаны делать вид, что у них есть какие-то разногласия, какие-то неполадки в пробирной палатке.

Рашкин сказал правду, действительно, когда Ельцин был невероятно слаб, падал на все четыре ноги, невероятно непопулярен, они более активно изображали противоречия с властью. Когда появилась более сильная и более популярная власть, они окончательно перестали что-либо изображать и просыпаются только к выборам. Нормальное поведение миноритариев, каждый солдат должен знать свой маневр.

Знает свой маневр и "Яблоко", они уже совсем мелкий миноритарий. В Думу они уже не попали несколько раз, соответственно, они изображают свою миноритарную позицию. Господин Мельников тут по должности занимается пропагандой своей партии – это нормально. Дали эфир, чего ж не попропагандировать.

Поэтому уроки им извлекать незачем, учиться им нечего, они занимают свое естественное органичное место в этой политической системе, крупные миноритарии и мелкие миноритарии. А учиться быть миноритариями необязательно, надо знать главное правило: Путина ругать нельзя, болтать можно, действовать нельзя ни при каких условиях. Все эти три правила соблюдаются. Под выборы иногда разрешают в пределах разрешенного слегка подкусывать подошвы Путину, вот и все.

Михаил Соколов: То есть вы альтернативы вообще Путину не видите?

Леонид Радзиховский: В нынешней политической системе и в нынешней политической элите, разумеется, нет.

Михаил Соколов: Олег Мороз, ваш взгляд, какие-то уроки извлечены теми, кто участвовал в выборах 20 лет назад?

Олег Мороз: Я не вижу никакого извлечения уроков. Баллотировался Зюганов, у него были какие-то тогда шансы, потому что шли тяжелые реформы, народ был недоволен, искал выход в коммунистах, в возврате в коммунистическое прошлое, часть народа.

Михаил Соколов: Но большая часть полюбила Ельцина.

Олег Мороз: Страшно возвращаться в ГУЛАГ, в лагеря, в расстрелы, в голод. Они ничего не умеют, никаких программ у них нет, все это болтовня – реальная экономика. Безграмотные экономисты, такие же, как Маслюков, Примаков и так далее. Когда Примаков и Маслюков пришли на некоторые время к власти, поехали на переговоры в МВФ, один из членов МВФ позвонил Немцову и сказал: кого вы прислали, он ничего не понимает, мы ничего не можем с ним обсудить. Светлое будущее – это уже плешь проело.

Михаил Соколов: Светлое будущее теперь при Путине все время, как нас убеждают?

Олег Мороз: Я бы вообще поставил грань 2000 годы, а мы живем в совершенно другой стране, на другой планете. Говорить надо про 1996 год.

Михаил Соколов: Мне кажется, это была площадка, откуда стартовали многие процессы, которые сейчас идут.

Олег Мороз: Я не думаю так. Я считаю, что была ошибка Ельцина, но ошибка вынужденная, потому что не было других, некого было избирать президентом. Не Явлинского же. Сначала он предложил, как вы знаете, Черномырдина в 1998 году. "Яблочники" и коммунисты в Думе забодали бы Черномырдина, им не нравилось, что он худо-бедно продолжал реформы Гайдара.

Алексей Мельников: Во-первых, я разделаю вашу точку зрения, что 1996 год – это начало процесса, который в итоге привел к практическому отсутствию выборов.

Вывод наш, который мы сделали из кампании 1996 года, мы, конечно, стали опытнее. Это была первая такая большая кампания. Мы считаем, что не должна быть картинка для избирателей черно-белой, должна быть ясная альтернатива демократическая, европейская альтернатива. Она "Яблоком" заявляется, будет заявляться, и мы будем ее отстаивать.

Я считаю, что "Яблоко" и кандидат "Яблока" Явлинский, демократическая альтернатива – это единственная сила, которая с выборов 1996 года свои принципы, свои ценности, свои идеи. Соответственно, то, что сейчас происходит в стране, что происходит кризис системы – это должно привести к тому, что число избирателей, которые захотят голосовать за "Яблоко" и за Явлинского, увеличится.

Михаил Соколов: Это оптимистический взгляд.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG