Марьяна Торочешникова: Разговоры о заказных делах и политически мотивированных судебных процессах в последние годы стали в России общим местом. Все чаще можно слышать истории о том, как с помощью машины правосудия избавляются от конкурентов в политике и бизнесе, делают карьеру на "костях" и устраняют неугодных. О жизни по ту сторону правосудия, так, кстати, называется книга одной из участниц сегодняшней программы, о правосудии для неугодных говорим с гостями в студии Радио Свобода — правозащитницей Татьяной Сухаревой и адвокатом Андреем Гривцовым.
В Кировском районном суде Ярославля заканчивают оглашать приговор по обвинению во взяточничестве бывшего мэра этого города Евгения Урлашова, его заместителя Дмитрия Донскова и советника Алексея Лопатина. Из уже оглашенной части приговора ясно, что Урлашов и Лопатин признаны виновными, а Донсков оправдан, суд не увидел в деле ни одного доказательства его вины. Когда в 2012 году независимый кандидат Евгений Урлашов, за которого проголосовали почти 70процентовизбирателей, победил на выборах главы города делегата от "партии власти" Якова Якушева, многие не верили в то, что он надолго сохранит за собой должность. Так и случилось. Урлашова задержали, а затем и арестовали 3 июля 2012 года после того, как он объявил о намерении баллотироваться в Ярославскую думу от "Гражданской платформы" Михаила Прохорова. Преследование Урлашова немедленно назвали политически мотивированным. О том, что по этому поводу говорят в Ярославле сегодня, я попрошу рассказать судебного репортера Радио Свобода Наталью Джанполадову, которая следит за процессом в эти дни и ведет репортажи из Кировского районного суда Ярославля. Расскажите, что к этому моменту известно может быть о сроках наказания, которые суд собирается назначить господину Урлашову и его бывшему советнику, что говорят в Ярославле о том, политическое ли это дело, заказное или считают, что Урлашов действительно виновен во взяточничестве, которое ему инкриминируют?
Наталья Джанполадова: Говорить о сроках пока, наверное, рано, они будут оглашены завтра с утра. Сегодня судья огласил большую часть приговора, то есть остается финальная часть - сроки. Прокуратура просила для Евгения Урлашова достаточно суровый срок — 15 лет колонии строгого режима, для его советника Алексея Лопатина прокуроры просили 8 лет строгого режима и для Дмитрия Донскова, который сегодня был оправдан, просили 5 лет колонии, но уже представители прокуратуры заявили, что они недовольны решением суда и будут оспаривать оправдательный приговор Дмитрию Донскову. Соответственно, стоит ожидать примерно таких сроков, может быть чуть меньше. Но сам Евгений Урлашов еще в прениях сторон, когда стал известен запрос прокуратуры, говорил, что этот срок для него сродни смертному приговору, это фактически медленная смерть, поскольку 15 лет — это довольно суровое наказание.
Урлашов обвиняется по двум эпизодам, первый эпизод — это покушение на взятку в размере 18 миллионов рублей, а второй эпизод — это взятка в размере 17 миллионов рублей. И сам Урлашов, и его сторонники убеждены, что это дело политическое, адвокаты говорят о том, что в материалах дела концы с концами не сходятся. Два человека, Сергей Шмелев и Эдуард Авдалян, которые признаны потерпевшими, те люди, у которых по версии следствия и, судя по всему, суда, Урлашов вымогал деньги, дают по словам адвокатов противоречивые показания. Соответственно, Урлашов настаивает на том, что Шмелев — это провокатор, провокация взятки была. Так же отмечают, что фактически расследовала дело Урлашова так называемая сугробовская команда — это сотрудники Главного управления экономической безопасности и противодействия коррупции, они сейчас сами находятся на скамье подсудимых — это Денис Сугробов, который в СИЗО, его дело рассматривают в закрытом режиме, Борис Колесников, которому тоже предъявили обвинения за превышение должностных полномочий, провокацию взяток, создание ОПГ. Он покончил с собой два года назад.
Отмечают, что дело Урлашова политическое еще и потому, что он победил на выборах в 2012 году с большим преимуществом, набрал около 70 процентов голосов, «партия власти» так и не смогла ему простить такого результата. Его пытались теми или иными способами склонить на свою сторону, в частности, сторонники Урлашова говорят, что Сергей Неверов из «Единой России» буквально за некоторое время до ареста Урлашова предлагал ему пойти на выборы от «Единой России», Урлашов отказался. Так же говорят, что Урлашова преследуют за его губернаторские амбиции, здесь уже речь идет о каком-то конфликте с уже бывшим губернатором Ярославской области Сергеем Ястребовым. По словам адвокатов, сторонников Урлашова, это видно из материалов дела, поскольку фамилия Ястребова фигурирует в этих материалах, он явно был в курсе дела.
Марьяна Торочешникова: Со мной правозащитница Татьяна Сухарева и адвокат Андрей Гривцов. Это не простые гости относительно той темы, которую мы сегодня обсуждаем.
Андрея Гривцова задержали на рабочем месте 14 января 2010 года, впоследствии арестовали по обвинению в получении взятки. Он в то время занимал должность следователя по особо важным делам Следственного комитета России. По версии защиты, Гривцова могли подставить или «заказать» бизнесмены, желавшие, чтобы работа по уголовному делу об их рейдерских захватах была прекращена. В феврале 2010 года Мосгорсуд освободил Андрея Гривцова из-под стражи под подписку о невыезде в связи с отсутствием каких-либо доказательств причастности Гривцова к преступлению. Но закончилась история только в 2014 году вторым оправдательным приговором и полной реабилитацией Андрея.
Татьяна Сухарева решила в 2014 году баллотироваться в Московскую городскую думу по одномандатному избирательному округу номер 27. 10 июля того года она должна была получить регистрационное удостоверение кандидата. В этот день ранним утром домой к Татьяне с обыском пришла полиция. 14 июля 2014 года Кузьминский районный суд Москвы избрал ей меру пресечения в виде заключения под стражу. Впоследствии арест неоднократно продлевали вплоть до 6 марта 2015 года, когда тот же Кузьминский районный суд изменил меру пресечения на домашний арест. При этом суд руководствовался тем, что следствие приняло затяжной характер, а объективных данных, что Сухарева может скрыться, оказывать давление на свидетелей и потерпевших, следствие не представило. 30 июля 2015 года мера пресечения Татьяне Сухаревой была изменена на подписку о невыезде. В связи с многочисленными нарушениями дело дважды возвращалось из прокуратуры в следствие, но тем не менее, до сих пор оно не прекращено. О том, что с ней произошло, Татьяна Сухарева написала целую книгу "Жизнь по ту сторону правосудия". Это книга о фальсификации уголовных дел, о пытках, о полицейском произволе, о положении женщин в российских тюрьмах, о том, какие методы используют полицейские, следователи, чтобы добиться нужных показаний, о том, как грубейшим образом игнорируются требования закона по отношению к тем, кто оказался по ту сторону тюремной решетки.
Для начала расскажите, Андрей, вы когда приходили в эту систему, вы много лет проработали в прокурорской системе, слышали о существовании заказных дел, каких-то политически мотивированных дел? Вы же работали рядом с людьми, которые может быть могли иметь какое-то отношение к подобного рода делам. Это как-то обсуждалось когда-либо?
Андрей Гривцов: Нет, это никогда не обсуждалось. Я пришел на работу в 2002 году, тогда, наверное, все-таки, может быть я сейчас какие-от иллюзии испытываю, но все-таки было немножко по-другому. Я приходил на работу с огромным азартом, мне хотелось работать в этой системе. Я действительно любил свою работу. Может быть, если сейчас оглядываться назад, наверное, я не обращал внимания на то, что творится вокруг, что делается в этой системе. Но в целом я тогда, до последнего момента считал, что моя работа очень нужная, очень важная, я ее люблю и считал, что делаю нужное дело.
Марьяна Торочешникова: Вы были удивлены, когда за вами пришли ваши же коллеги?
Андрей Гривцов: Удивлен — это сказано мягко, я был шокирован, я был в состоянии колоссального шока.
Марьяна Торочешникова: Они что-то вам говорили, смотрели вам в глаза?
Андрей Гривцов: Нет, конечно, все очень извинялись. Наверное, в отличие от Татьяны у меня все-таки был маленький плюс по сравнению с ней, потому что я работал внутри этой системы и многие даже следователи смотрели на это все в том числе моими глазами, потому что они знали, кто я такой. Не значит, что мне помогали каким-то образом, но значит, что они понимали, что я чувствую. А чувствовал я то, что меня предали, я обманут, все происходящее со мной нечестно.
Марьяна Торочешникова: Что вас подставили.
Андрей Гривцов: Да, конечно. Меня подставили, самое главное, что от меня отвернулись, хотя я был честен, я был прав.
Марьяна Торочешникова: Татьяна, вы похожие чувства испытывали, несмотря на то, что вообще не имели никакого отношения никогда ни к правоохранительным органам, ни к юриспруденции, вообще были экономистом всю жизнь и даже имеете ученую степень? Можете рассказать о том, как это с вами произошло, о вашей реакции и как вы пытались заявить о своей невиновности в эти первые дни?
Татьяна Сухарева: Когда я принимала решение баллотироваться в Московскую городскую думу, то мы предполагали разные провокации, в том числе визиты полиции, пожарников, налоговой, вплоть до похищения, ареста машины или закрытия штаба за несоблюдение норм пожарной безопасности.
Марьяна Торочешникова: Тем более, что в то время, под домашним арестом, правда, уже сидел один из муниципальных депутатов Константин Янкаускас.
Татьяна Сухарева: Не он один. Глеб Фетисов еще сидел в СИЗО, один из предполагаемых фаворитов Московской городской думы, лидер партии Альянса зеленых и социал-демократов. Он в это время уже находился в СИЗО. Партия по другим причинам не смогла в выборах участвовать, потому что изменился закон перед самыми выборами, ее кандидаты должны были собирать подписи. У нас законы меняются перед каждыми выборами, сейчас такие партии собирают по 200 тысяч голосов, а те, которые в парламенте имеют хотя бы одного депутата региональном, они могут участвовать без сбора подписей.
Марьяна Торочешникова: Вы знали историю своих политических коллег, конкурентов, соперников, тем не менее, не думали, что вас постигнет такая же участь?
Татьяна Сухарева: Я не могла предположить, что на меня возбудят настоящее уголовное дело, потому что предъявить мне было нечего. Я даже старалась на митингах участвовать таким образом, чтобы меня, что называется, не винтили, то есть я всегда участвовала в разрешенных митингах, чтобы не было никаких задержаний нарушений и так далее. Я знала, что мои телефоны прослушиваются в течение двух лет, когда я впервые заявила себя в оппозиции, я не позволяла себе никаких нарушений, которые могли привести к уголовному делу, поэтому для меня это был шок. Вы представляете: лето, сплю я, извините за подробности, обнаженной, живу в коммунальной квартире. Вдруг звонок в 6 утра, думала, квартиру залили. Сначала врываются к моей соседке, она с сестрой в своей комнате, наставляют в лицо автомат и забирают все телефоны. Потом врываются ко мне 10 мужчин, обнаженная женщина, и 10 плотоядных глаз на тебя смотрят. Потом они сказали: киньте ей халат. Конечно, ты умом понимаешь, что ничего не сделают, но понимаешь, что ты беззащитна. Тут же изымают все средства связи, два часа обыск в комнате, потом меня силой заталкивают в машину, везут в офис, где располагается мой предвыборный штаб. Когда я попыталась выйти, когда услышала, что напали на активистов предвыборного штаба, меня ударили по позвоночнику ботинком, я упала. Потом меня затащили в кабинет, где велся обыск, там мне разъяснили, что если я буду рыпаться, то применят оружие. Я, конечно, не понимала таких тонкостей, что я в статусе свидетеля — это был мой минус. Я знала, что нельзя являться без повестки никуда, но когда меня насильно тащили в машину на глазах у всего штаба, причем под запись, у меня не хватило сил сказать: ребята, присылайте повестку, тогда я приеду, а пока я свяжусь с адвокатом. С адвокатом мне связаться не дали. Потом во время допроса меня ломали. Сначала говорили, какого депутата Московская гордума потеряла, что партия от меня открестилась, посмотрите, что про вас написано, потом угрожали психушкой, когда я требовала адвоката, меня избили пластиковой бутылкой по голове. После этого я стала отвечать на вопросы следователя(в книге Демина), она сейчас с повышением перевелась в ГСУ города Москвы, сейчас она в УВД ЮАО уже не работает. Я при всем при этом шоке старалась тянуть время и ждать, чем закончится регистрация. Потому что если бы меня зарегистрировали кандидатом на выборы, то они вынуждены были бы отпустить, тогда бы вскрылись все их косяки. Но избирательная комиссия 27 округа, как я понимаю, сработала на полицейских. Они объявили, что у них как бы нет кворума и перенесли заседание на 16-е число, после того, как я была заключена под стражу. Тут, конечно, явно были действия согласованы.
Марьяна Торочешникова: Это позволило отправить вас в СИЗО.
Татьяна Сухарева: Побои я не успела зафиксировать. Потому что в ИВС, несмотря на то, что я вызывала «скорую», мне дали какие-то таблетки, пластиковая бутылка с водой следов не оставляет.
Марьяна Торочешникова: Андрей, расскажите, что это за мода такая у представителей российских правоохранительных органов приходить на обыски ранним утром или поздней ночью? Можно это рассматривать как элемент давления на человека?
Андрей Гривцов: Это желание прежде всего застать врасплох, желание оглушить человека. Мы слышим, как Татьяна на все это отреагировала, она совершенно была к этому не готова, человек находится в шоке. Это делается также из чисто практических соображений, поскольку человек в 6 утра наверняка дома.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, есть какие-то предписания, которые прямо запрещают.
Андрей Гривцов: Существует ночное время с 22 часов до 6 утра, так вот в 6 часов ровно все приходят. Поэтому это совершенно стандартно.
Марьяна Торочешникова: Вот это психологическое, я не говорю о физическом насилии, а психологическое подавление, такое поведение следователей или оперативников во время проведения следственных действий, обысков, неуважительное отношение к предполагаемым подследственным, насколько это распространено или это такие ужасы, которые случились только с Татьяной?
Андрей Гривцов: Абсолютно распространено, это стандартная ситуация. Так себя обычно ведут оперативники.
Марьяна Торочешникова: Этому их учат специально?
Андрей Гривцов: Нет, этому не учат, просто все это идет от безнаказанности, от отсутствия культуры. Они считают, что так правильно. Видимо, смотрят на это все со стороны, когда маленький оперативник смотрит на большого оперативника, большой оперативник ведет себя так и маленький просто копирует манеры. Это не значит, что изначально этот человек приходит в систему с какими-то нарушенными идеалами и сразу хочет пытать и бить бутылкой по голове. Но если все вокруг бьют бутылкой по голове, то ты, в конце концов, тоже будешь этим заниматься.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, люди, которых задерживают, а потом готовят к аресту, которые не чувствуют за собой никакой вины, чувствуют свою правоту, они рассчитывают, что сейчас, когда их привезут в суд, уж суд то разберется, во всяком случае не заключит просто так под стражу. Цитирую по вашей книге, Татьяна: "Если человек попал в тюрьму, то у него нет никакой возможности опровергнуть предъявленные ему обвинения, снять с себя подозрения, потому что принцип презумпции невиновности не работает, а оправдывать человека, попавшего в следственный изолятор, не станет ни один судья, потому что тогда ему придется платить за реабилитацию".
Татьяна Сухарева: Когда человек находится в СИЗО, когда следователь выносит ходатайство о заключении под стражу, 95 процентов судов ходатайства удовлетворяют, даже не вчитываясь в доказательства причастности. Подсунул какой-то материал, суд не рассматривает доказательства, заключает под стражу. Причем грубо нарушается, что касается 159-ой экономической статьи ("мошенничество"- РС), статья 108, часть один, прим (Уголовно-процессуального Кодекса России- РС), которая запрещает заключать под стражу за экономические преступления, совершенные в сфере предпринимательской деятельности, как произошло со мной и как произошло со всеми моими 10 сокамерницами из 11 задержанных по 159. 11-я на вокзале гадала — это другой вопрос. Прокуратура Москвы пишет, что ваше деяние совершено не в сфере предпринимательской деятельности. Уже пять раз возвращалось дело из прокуратуры и один раз вернулось из суда. Начальник следственной части УВД ЮАО, начальник отдела Горбунова открытым текстом говорят: вас все равно отправят в суд, мы договорились с судом, вас все равно осудят, прокурор на нашей стороне. Вы сидели под стражей, мы не можем вас оправдать или прекратить дело, потому что люди тогда, как минимум, будут увольняться.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, эти свои слова вы не можете подтвердить документально, потому что это было произнесено людьми, чьи фамилии вы называли, не под запись, и можно расценивать как ваше личное оценочное мнение?
Татьяна Сухарева: В принципе я не могу все время с включенным диктофоном ходить, я что-то записываю.
Марьяна Торочешникова: Это я вас на самом деле оберегаю от возможного уголовного дела о клевете.
Андрей Гривцов: Я могу сказать, это общая практика. Действительно существует такой механизм в этой системе, если человек уже привлечен к уголовной ответственности, то развернуть этот бульдозер крайне тяжело. Это должна быть не просто работа адвоката, это должна быть не просто работа самого обвиняемого, непризнание своей вины, это должно быть не просто отсутствие доказательств, должны все факторы срастись, плюс должна сопутствовать какая-то удача.
Татьяна Сухарева: И при этом 0,45 процента оправдательных приговоров! При кровавом тиране Сталине, который осужден за преступления против его народа, 10 процентов. То есть получается, даже если абстрагироваться, считать, что следствие никого не пытает, следствие не фабрикует дела, все равно ошибки следствия существуют, тем более в таких вещах, как экономика.
Марьяна Торочешникова: Не только следствия, возможны и судебные ошибки. Потому что судьи помимо того, что они выносят решения по закону, они еще руководствуются внутренними убеждениями.
Татьяна Сухарева: А выносят они с флешки обвинительного заключения приговоры.
Марьяна Торочешникова: Это вы тоже не можете подтвердить, это тоже ваше личное оценочное мнение.
Татьяна Сухарева: Это общеизвестно.
Марьяна Торочешникова: Мы начинали с истории Евгения Урлашова, бывшего мэра Ярославля, где очень многое указывало на то, что это дело политически мотивированное. Мы напомнили о вашем деле, Андрей, где явно можно говорить о вероятном заказе на ваше устранение из дела. Возможно и Татьяну «заказали», чтобы не мешалась в период выборов. И в принципе об этих историях рассказывают довольно часто. Я когда читала книгу Татьяны, думала: неужели можно оставаться настолько наивным человеком, чтобы читая ежедневные сообщения в средствах массовой информации, смотря фильмы какие-то о российской реальности, верить, что если ты ни в чем не виноват, то тебя ни за что не посадят. Кстати, согласно последнему социологическому исследованию, в конце 2015 — начале 2016 оно было проведено департаментом социологии Финансового университета при правительстве России, судам доверяют 62 процента граждан, правоохранительным органам чуть меньше, но тем не менее, все равно 60 процентов россиян. Отчасти это подтверждается, в том числе и тем, что говорили люди, опрошенные корреспондентом Радио Свобода Святославом Леонтьевым на улицах Москвы, он спрашивал: доверяете ли вы российскому суду?
Марьяна Торочешникова: Николай из Мордовии, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Сомнительно доверять суду в последнее время, когда правозащитники объявляются судами и прокуратурой врагами. Когда говорят, что Запад и американцы против России. А когда российские граждане выступают против своих чиновников — это просто не воспринимаются.
Андрей Гривцов: Я хочу сказать про эти 62 процента, которые доверяют суду, они, наверное, просто не сталкивались с судебной системой. Могу сказать по своему опыту, у меня обширная довольно практика, все те люди, которые привлекаются к уголовной ответственности, в первый же день прекрасно понимают, что у нас 99 процентов приговоров обвинительные, у нас не выносятся оправдательные приговоры, все эти люди никаких иллюзий не испытывают. Видимо, эти 62 процента просто не имеют никакого отношения к судам, слава богу, я им в этом плане желаю удачи и желаю доверять нашему суду.
Татьяна Сухарева: Когда я смотрела выборку опросов, то, что доверяют 62 процента, я там не заметила. Люди отвечали очень связанно и очень логично. Те, которые говорят "доверяем", видно было, что это люди, которые никогда с этим не сталкивались, это меня не касается, моя хата с краю, ничего не знаю. Это не моя проблема — в принципе ответ тоже логичный в этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: Могу сказать с абсолютной уверенностью, что в принципе это может коснуться любого, при такой сложившейся в России практике правоприменительной от тюрьмы никто не застрахован, ни бывший следователь, ни действующий следователь, ни начальник федеральной службы исполнения наказаний, ни мэр, ни губернатор, никто. Посмотрите на новостные сводки. Как говорили и говорят до сих пор в России, был бы человек, а статья найдется. И вот это самое страшное.
Татьяна Сухарева: Когда я заходила в камеру, сначала у меня был страх, что меня посадят с убийцами, бандитками, головорезами и им подобными. Оказалось две трети наркотические статьи и одна треть 159-я. Все эти дела возбуждаются только с одной целью, я не говорю, что не существует мошенников, но эти дела возбуждаются с целью отъема бизнеса и жилья или даже доходило до того, что для наказания неверных жен. Дело Елены Филиповской, она со мной не сидела, ее историю я узнала, уже выйдя под домашний арест. Ей отомстил муж, бывший опер, от которого она ушла, который ей сказал: я тебе покажу, как фабрикуются дела. Потом он уже раскаялся, написал сам на себя явку с повинной, все равно ей дали 11 лет и апелляция Московского городского суда оставила приговор без изменения.
Марьяна Торочешникова: Речь идет о том, что если эту систему запустить, то остановить очень тяжело. В этой связи хочу обратить внимание на еще одну цитату из вашей книги: "За раскрытое дело следственная группа получает премию — полмиллиона рублей, а за дело с политическим контекстом еще и звездочки на погонах". Скажите, откуда у вас эти цифры?
Татьяна Сухарева: Эти цифры у меня получены по общению в камере. Но я могу сказать: точно существует палочная система, есть такая вещь, как аналогичные показатели предыдущего года, которые должны быть превышены и поэтому хватают всех. Например, приехала девочка устраиваться в Москву на работу, устроилась секретаршей к экстрасенсу, ее сажают в составе ОПГ.
Марьяна Торочешникова: Андрей, а если по тюремным камерам, по следственным изоляторам, по каким-то форумам так активно распространяются сведения, что это стоит столько-то, выход из колонии по УДО обойдется в такую-то сумму, прекращение уголовного дела в такую-то сумму, почему мы не видим реакции на такие вещи служб безопасности соответствующих органов?
Андрей Гривцов: Потому что вся эта реакция, вся борьба с коррупцией носит исключительно показательный характер, на самом деле никакой борьбы с коррупцией в тех делах, которые мы сейчас видим, не существует.
Марьяна Торочешникова: Вы хотите сказать, что вся эта история с следователями из Следственного комитета — это просто демонстрация?
Андрей Гривцов: На самом деле я не знаю, коррупционеры они, не коррупционеры. Я абсолютно уверен, меня больше всего возмущает в этой ситуации, когда нам начинают показывать обыски у чиновников, якобы изымают дорогие часы, огромное количество денег. До задержания неужели никто об этом не знал? Точно так же все друг про друга знают, но вдруг начинают демонстративно показывать. Мне это напоминает показуху, не связанную с реальной борьбой.
Марьяна Торочешникова: Таким образом следствие отвечает на запрос общества наказать коррупционеров, посадить виноватых. При том, насколько честно ведутся расследования, нет ли там подводных камней, об этом вообще речи не идет.
Андрей Гривцов: Это мы не знаем. Мы же видим красивую картинку: сидит губернатор, перед ним куча денег, у него руки светятся. Нам же не рассказывают, в связи с чем он получил эти деньги. Ему вменяется взятка. Мы видим красивую картинку, нам начинают рассказывать: вот он такой, сякой, плохой.
Татьяна Сухарева: Когда меня арестовали, потом я уже анализировала дайджесты, что задержана кандидат в депутаты Татьяна Сухарева, при обыске изъято 20 тысяч поддельных полисов. Люди представляют, что такое 20 тысяч полисов? Они в одном кабинете не уложатся! 8 марта 2015 года, спустя почти год, экспертиза изъятых полисов, которых была тысяча всего, они все были выписаны, они не были доведены до страховых компаний, то есть следствие совершило мошеннические действия, они все были признаны подлинными. Про это не пишет ни одно СМИ, которые ухватились за это как за сенсацию.
Марьяна Торочешникова: Потому что про это не сообщают журналистам.
Татьяна Сухарева: Причем действительно была группа, которая занималась подделкой полисов, эта группа работала давно, их прослушивали, про них все знали. Я к этой группе не имела никакого отношения, с ними была не знакома, как-то был связан один из агентов, который у меня работал с ними, заставили сказать, что это все делалось по моему заказу. Кстати, эти члены группы, у которых нашли поддельный полис, они все признались, они все освобождены от уголовной ответственности за непричастность к преступлению, причем при наличии признательных показаний, при наличии обысков. Все результаты, все протоколы обысков из дела исчезли, все эти товарищи, как я предполагаю, за какую-то определенную мзду были освобождены.
Марьяна Торочешникова: Показания одного человека, а уж тем более признательные показания, в России никак нельзя считать доказательством вины.
Андрей Гривцов: Это по закону. А на практике у нас признал вину — будешь осужден.
Марьяна Торочешникова: Виктор из Москвы, говорите, пожалуйста, доверяете ли вы российскому суду?
Слушатель: Вы знаете, я не доверяю российским судам. Но я бы хотел, чтобы вы сделали вашу программу о гражданском судопроизводстве. Я столкнулся с таким, что суд не работает вообще. Я выиграл в мировом суде 50 тысяч и два года не могу их получить, у суда нет никакой возможности, чтобы тот, кто выиграл, получил. Служба судебных приставов вообще не работает, я подаю на нее сейчас в суд, у меня дела с тремся судами, суды фальсифицируют протоколы, суды подсовывают, манипулируют фактами. Просто беззаконие творится и в районных судах, и в Московском суде, нарушается принцип состязательности.
Марьяна Торочешникова: Кстати, так называемое заказное правосудие распространено и в гражданских делах. Андрей, вы как человек, который в свое время занимался расследованием дела о рейдерстве, о захватах, наверняка можете об этом рассказать.
Андрей Гривцов: Это часто одной из основных схем рейдерства было, через судебные решения похищалось имущество. Еще хотел по поводу доверия сказать, если меня спросить, доверяю ли я судам, я все-таки доверяю судам присяжных, правда, их полномочия постоянно урезают, но такое доверие имеется. Потому что присяжные судят по совести.
Марьяна Торочешникова: Другое дело, что далеко не все люди могут обращаться к присяжным.
Татьяна Сухарева: Если дело уходит в районный суд, то человек обречен.
Марьяна Торочешникова: По так называемым экстремистским, по террористическим статьям нельзя просить присяжных. Вас, Андрей, первый раз оправдали именно присяжные.
Андрей Гривцов: Суд присяжных единогласно оправдал по делу о взяточничестве. Потом Верховный суд отменил приговори и как раз произошли изменения в законодательстве, дела о взятках не относятся теперь к подсудности присяжных. Мне так кажется, что если бы не было первого суда присяжных, если бы не было единогласного оправдательного приговора, если бы присяжные не возмущались решением, которое вынес Верховный суд, может быть, и не было бы последующего оправдательного приговора профессионального судьи.
Марьяна Торочешникова: Кирилл из Москвы, пожалуйста, говорите.
Слушатель: Я хотел сказать по поводу отношения.Доверия судьям, на самом деле нет. Как правило, машина правосудия у нас телефонно-флешечная. Последние события, когда всплыла запись с диктофона — это вообще финиш. Какое доверие может быть?
Марьяна Торочешникова: Как раз слушатель напомнил историю, неделю назад мы обсуждали путешествие одного диктофона гражданского активиста. Телефон с включенным диктофоном изъяли у задержанного, а он все это время работал и записывал и разговоры между собой полицейских, и разговоры полицейских и судьи. Это было недавно опубликовано, волосы дыбом встают.
Татьяна Сухарева: Еще была статья "Телефон пьяного следователя", тоже примерно такая же ситуация, когда выпившая следовательница забыла телефон в машине жены обвиняемого, там она со своей подругой-коллегой делится, как сфабриковать дело.
Марьяна Торочешникова: Я обратила внимание на такое словосочетание "телефонно-флешечное правосудие". Андрей, когда появилась эта традиция, о которой часто говорят, заноса флешек с обвинительным заключением, которое просто потом ложится в основу приговора?
Андрей Гривцов: Когда я начинал работать, совершенно точно этого не было, еще на печатных машинках печатали и следователи на метро ездили. Сейчас, к сожалению, это повсеместно.
Марьяна Торочешникова: То есть как раз вред от прогресса граждане в данном случае на себе в полной мере ощутили?
Андрей Гривцов: Тут и судьи загружены. Они объясняют чем — действительно много работы, вы придите в любой районный суд, у них график по 10-15 уголовных дел. Проблема в другом, ради бога, пусть приносят, вникайте в то, что там написано. На самом деле, правосудие сейчас вершат не судьи, а следователи 23-летние, которые ездят на "Инфинити" и на "Лексусах". Они часто действуют не по какому-то заказу, они просто не понимают, как это дело расследовать, о чем идет речь. Они что-то написали, начальник, который на два года старше, это не прочитал, да так сойдет.
Марьяна Торочешникова: Прокурор должен бы прочитать.
Андрей Гривцов: Прокурору тоже некогда, ему 27 и ему в 18 часов надо с девушкой встретиться. Зачем ему читать дело?
Татьяна Сухарева: Из материалов моего дела следует, что даже если верить версии следователя, если прочитать допросы потерпевших, которых в свое время взяли с теми же поддельными полисами, заставили в это дело войти, как потерпевших, они не понесли никакого ущерба. Ущерб взят с потолка. Следователь пишет, что ущерб 4 миллиона.
Марьяна Торочешникова: Всем понятно, что сумма должна быть больше для того, чтобы тяжесть вашей статьи была более серьезная.
Татьяна Сухарева: Когда я читаю показания потерпевших, там получается, что этот получил прибыль от реализации два миллиона, эта получила 800 тысяч, люди получили прибыль, и они при этом признаны потерпевшими. Следователь вообще не понимает, что такое страхование, что такое страховая премия. Самое интересное, что нет актов приема-передачи, она пишет, что актами не располагает и тут же пишет, что по полисам, которые фигурируют в актах страховой компании, дали информацию, что они проданы другим. Если нет в актах, если нет номеров полисов, как страховые компании могли дать информацию, что они проданы другим клиентам?
Марьяна Торочешникова: Андрей, вы говорите, что следователям некогда, может быть им некогда и задуматься, что они сами могут оказаться по другую сторону баррикад? Они что же не видят, не знают истории своих бывших начальников?
Андрей Гривцов: К сожалению, никто не примеряет на себя и не знает, что это такое. Я много думал об этом, очень многие следователи, которые расследуют дела, как нам кажется, расследуют их неправильно, они же по большому счету такие же обычные люди, как мы с вами. У них такие же кошечки, такие же собачки, но почему-то они приходят на работу и отключают это все, не думают о том, что с ними может что-то произойти. А когда с ними что-то происходит, они превращаются в таких же обычных людей несчастных, подавленных, растерянных, переживающих.
Марьяна Торочешникова: Пишут письма господину Бастрыкину о том, чтобы забрали дело к себе из ФСБ. Тут я сейчас на господина Никандрова намекаю. Светлана из Москвы, доверяете ли вы российскому суду?
Слушательница: Если бы год назад меня спросили, доверяю я или нет, я бы однозначно сказала, что доверяю, сейчас я однозначно говорю — нет.
Марьяна Торочешникова: Что с вами случилось?
Слушательница: В данный момент моя дочь находится в СИЗО номер шесть в Печатниках. Ее задержали при встрече со знакомым рекламным агентом, которому она заказала интернет-сайт, у него нашли наркотики, он показал на нее пальцем, сказал, что сбытчик - это она. Год мы уже пытаемся доказать, что мы не имеем никакого отношения. Дело полностью сфальсифицировано, двойные протоколы, поддельные подписи, нарушения в экспертизе, в заключениях экспертов. В общем все, половина УПК нарушена. 12 лет у нас приговор.
Марьяна Торочешникова: Светлана, я вам очень сочувствую, в том числе и как мать. Надеюсь, вам удастся выйти из этого дела с гордо поднятой головой. Желаю свободывашей дочери.
Слушательница: Мы тоже надеемся, подали петицию. Петицию уже подписали 820 человек. Потому что она такая не одна — это проблема всей России.
Андрей Гривцов: Я тоже подписывала эту петицию, хочу призвать подписывать эту петицию. Там как раз рассказывается о каждом деле, есть и мое дело. Дело Тамерлана Цацаева тоже очень интересное, им занимались практически все правозащитники, Комитет "За гражданские права" держал это дело на контроле. Там ситуация такая: двое молодых парней были задержаны за переезд под шлагбаум. И в этот же день полицейский пьяный снял проституток и при этом потерял удостоверение. Этих парней, так как они еще и чеченцы, их задерживают. Потом выясняют, что удостоверение украли узбеки, но чтобы спасти карьеру и шкуру этого полицейского, парней отправляют в СИЗО. Сейчас они приговорены, сначала был 5,5 приговор, сейчас снижено до 5.
Это не потому, что судьи перегружены, там совсем другая ситуация, говорят: да, мы знаем, что мы не правы, но если мы сейчас дадим заднюю, то 9 человек будут уволены, в том числе две судьи Мосгорсуда, которые продлевали стражу.
Марьяна Торочешникова: Вот тоже объяснение того, что происходит в российском правосудии.
Андрей Гривцов: То есть спасают уже 9 человек, а не одного алкоголика-полицейского.
Марьяна Торочешникова: Мне кажется, если проводить ревизию приговоров, которые выносились в последнее время, можно найти много такого, о чем вы говорите.
Андрей Гривцов: Причем дела необязательно политические.
Татьяна Сухарева: Передел собственности, личная месть.
Марьяна Торочешникова: Как с этим бороться, есть вообще управа на это? Светлое будущее, политическая воля, чего ждать для того, чтобы судьи начали действовать по закону?
Андрей Гривцов: Начать изменение системы надо прежде всего с изменения практики. Дать людям реально справедливый суд. Это не так сложно сделать, мне кажется, для этого не нужно менять законы, для этого не нужно менять подсудность, для этого просто нужно...
Марьяна Торочешникова: Взять всех судей и поменять, так вы предлагаете? Как сделали в свое время в Германии, когда объединили ГДР и ФРГ?
Андрей Гривцов: Не обязательно менять. Я действительно думаю, что с таким же удовольствием эти же судьи будут выносить оправдательные приговоры.
Марьяна Торочешникова: А сейчас что им мешает?
Андрей Гривцов: Любой оправдательный приговор — это провал системы. Существуют статистические показатели в этой системе, не зря Татьяна сказала про палочную систему, она действует. Любой оправдательный приговор — это провал всей системы, это плохой статистический показатель. Плохой статистический показатель, значит кого-то накажут.
Татьяна Сухарева: Нужно полностью менять систему судебную, судьи должны быть полностью независимые. Если она работает судьей, она не должна быть родственницей работника любой прокуратуры, любого следствия. Я считаю, что судьи должны избираться, как избирались даже в советское время.
Марьяна Торочешникова: Это очень спорный вопрос и тема для отдельного разговора.
