Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Педагог Борис Бим-Бад, психотерапевт и священник Евгений Пискарёв, психолог Мария Жарницкая

Яков Кротов: Наша программа посвящена заповеди о почитании родителей. Дети в современном мире редко ее вспоминают, да, в общем, и родители тоже, потому что - а что проку? Между тем, эта заповедь включена в число десяти заповедей Моисея. Она относится к древнейшим нравственным установлениям Священного Писания.

Сегодня у нас в гостях люди, которые, так или иначе, связаны с проблемой поколений, родителей и детей. Это выдающийся российский педагог Борис Бим-Бад, священник Евгений Пискарёв, он же – психотерапевт, специалист в области работы с детским суицидом, и логопед Мария Жарницкая.

Вот все-таки - почитание родителей, а потом приходит Господь Иисус и говорит: «враги человеку домашние его»… Невестка против матери мужа, сын против отца… В общем, конфликт и раздор, и когда воцарится мир во всем мире, в семье его не будет…

Евгений Пискарёв: Я думаю, и во всем мире не будет.

Почитание родителей, а потом приходит Господь Иисус и говорит: "враги человеку - домашние его"

Яков Кротов: Мой первый вопрос к педагогу. Вы знаете ситуацию по обе стороны баррикад. Конфликтность, которая возникает у детей и старшего поколения, неизбывна? Или возможна педагогика, при которой этого конфликта не будет?

Борис Бим-Бад: Она избывна и совсем не фатальна. И, как выяснили очень точные наблюдения и эксперименты детских аналитиков, начиная с Мелани Кляйн и Анны Фейд, первые отношения новорожденного с родителями очень многое определяют в будущей конфликтности или бесконфликтности их совместного бытия. Здесь изначально важнейшую роль играет ощущение безопасности, спокойствия, размеренности и почтительности слов для того, чтобы заложить некие основы самой возможности почтительности. Начинать эту кампанию взаимной почтительности обязательно должны взрослые.

Яков Кротов: А почтительность и любовь совместимы, или тут есть противоречия?

Борис Бим-Бад: Есть расхождения, но, мне кажется, они очень даже совместимы.

Почтительность - это почти благоговение

Евгений Пискарёв: Почтительность - это почти благоговение. А благоговение и любовь могут сочетаться?

Мария Жарницкая: Любовь как источник почтительности. Почтительность включает не только чувство и ощущение, но и деятельное проявление любви. И когда мы говорим о заповеди, мы всегда упоминаем еще и дела в отношении родителей.

Борис Бим-Бад: Почтительность очень часто переходит в любовь, и наоборот. Вспомните у Достоевского мальчишку, который рыдает и обвиняет Алешу Карамазова в том, что он оскорбил его отца. А отцу он кричал: "Папенька! Как он вас унизил!" Здесь и любовь, и почтительность, и обида, - все как-то естественно вместе.

Евгений Пискарёв: И уважение.

Яков Кротов: Все очень гладко и благостно. Только обратите внимание: здесь обращение к отцу на "вы". Многие ли из нас обращаются к отцу на "вы"? Думаю, что никто. Это же исчезло.

Борис Бим-Бад: Да.

Яков Кротов: И выходит, что за последние 100 лет вместе со многими другими революциями произошла антропологическая революция в отношениях детей и родителей, и дистанция резко сократилась. Если Владимир Соловьев не смел войти к отцу в кабинет, обращался к няне или к маме, и та заходила и спрашивала, может ли войти Володенька, 14-летний лоб, то сейчас такое немыслимо. Значит, почтительности раньше было больше?

Евгений Пискарёв: Наверное, больше. Но как звучит заповедь? «Чти отца твоего и матерь твою». Это очень важно, потому что это передача эстафеты. Иначе я получаюсь вне контекста, вне рода. Для молодого человека очень важно прочитывать сценарий, факты жизни. Если я не почтителен, то я сам по себе: «ну-ка, папаша, подвинься, папа в угол" (цитата из одного спектакля). Мои дети были очень довольны.

Яков Кротов: Это вы с детьми смотрели такой спектакль?

Евгений Пискарёв: Да.

Яков Кротов: Это антипедагогично.

Евгений Пискарёв: Это педагогично, но к другому педагогу, фактически к Дьяволу, к своеволию. А здесь речь идет о восприятии именно себя, своего рода в контексте семьи. И как раз это нарушено. И тогда люди начинают черпать из других источников - возможно, из Интернета (это я по поводу детского суицида).

За последние 100 лет произошла антропологическая революция в отношениях детей и родителей, и дистанция резко сократилась

Яков Кротов: А что, до Интернета не было детского суицида?

Евгений Пискарёв: Был. Но теперь дети играют в суицид, и есть сетевая зависимость. Фактически Фрейд сформулировал, что есть Эрос и Танатос. Почему включается Танатос, стремление к смерти? Уже не хочется жить, потеря интереса... Жизненная сила оставляет. Уже это противно, это противно… А поиграть в смерть... Что-то в этом есть.

Яков Кротов: Насколько я понимаю, многие психологи сейчас говорят, что революция между родителями и детьми - в том, что мир настолько насыщеннее, настолько сложнее, динамичнее, больше информации... Старческое возрастное окостенение... Значит, молодому человеку в 10-13 лет было бы довольно странно учиться сценарию собственных родителей.

Евгений Пискарёв: Правильно ли я понимаю, что есть претензии к качеству сценария, что родители не критичны к себе, к своим сценариям? Разговор про это?

Яков Кротов: Разговор, скорее, про то, что сценария вообще не должно быть.

Начинать кампанию взаимной почтительности обязательно должны взрослые

Борис Бим-Бад: Хороший сценарий никогда не помешает.

Яков Кротов: А если он плохой?

Борис Бим-Бад: А если плохой, то очень помешает. Дело не в наличии или отсутствии сценария.

Яков Кротов: Чем сценарий отличается от прокрустова ложа?

Борис Бим-Бад: Мало чем, но есть гибкие, надстраивающиеся, перестраивающиеся на ходу сценарии, когда не ориентировочная основа действий жестко задана алгоритмически, а когда есть свобода творчества. Если же говорить о наших отцах...

Яков Кротов: В заповеди фигурируют еще и матери.

Борис Бим-Бад

Борис Бим-Бад

Борис Бим-Бад: Да, родители. Здесь сценарий должен быть очень простым. Дети учатся не с помощью устного слова или, как минимум, не с самого начала учатся смыслами, которые несут в себе те или иные высказывания.

Яков Кротов: А если это бессмысленные высказывания?

Борис Бим-Бад: Тем более. Они учатся на примерах, на обстановке, атмосфере, климате семьи. И вот здесь сценарии могут быть бесконечно разнообразными. Но все их должна объединять любовная атмосфера. Все-таки «любите друг друга» - по-моему, это значительно точнее в качестве некоего камертона для ориентира, руководства в отношениях между старшим и младшим поколением, чем просто «почитай». Тем более, что смысл слова "почитай" воспринимается очень трудно, не сразу.

Дети учатся на примерах, на обстановке, атмосфере, климате семьи

Страшно важен показ опыта общения между матерью и другими воспитателями. Кстати, это очень страшный вопрос, он меня постоянно волнует. Мы говорим "почитай родителей своих", но далеко не у всех есть родители - вот в чем беда.

Яков Кротов: Это драма. А трагедия, когда родители есть, но при этом реально их нет. Я думаю, что заповедь врублена на этот самый случай.

К вопросу о Фрейде. Это ведь его идея, связанная, видимо, с его очень жесткими отношениями с родителями в духе викторианского христианства; хоть он и иудей, но викторианская культура жестко регламентировала - в кабинет нельзя войти. Я думаю, ребенок понимает, что это неправильно, и в ребенке что-то копится.

Все три сына Сергея Михайловича Соловьева - люди искалеченные. Они довольно точно описаны в романе Достоевского "Братья Карамазовы". И тогда рождается мысль о бунте. Все трое бунтовали против отца, и у них была мысль о бунте против Бога, потому что отец воспринимается как образ Божий, и вот такого Бога не надо.

Трагедия, когда родители есть, но при этом реально их нет

К вопросу о смерти и любви - Танатос и Эрос. Отношения с родителями - это ведь не отношения со всеми другими старшими. Это отношения со старшими, которых ты видишь изнутри, видишь, какие они есть. Тут и любовь воспринимается по-другому, но и смерть бесконечно ближе во всем - в греховности, в слабости, в грязи, которую ты видишь у своих родителей, в немощи, в несовершенстве.

Марина Максимовна, как насчет веры и любви? Родители действительно могут быть свидетелями о Боге, образом Божиим?

Мария Жарницкая: Могут.

Яков Кротов: А бунт ребенка против родителей обязателен?

Мария Жарницкая: Смотря, что мы называем словом "бунт".

Яков Кротов: Хлопнуть дверью, уйти, накричать - ощущение, что ты должен вырваться и перейти на качественно другой уровень.

Почтительность включает не только чувство и ощущение, но и деятельное проявление любви

Мария Жарницкая: Как ощущение - да. Отделение себя необходимо для развития. Вопрос в том, как этот бунт проживается, как он ощущается обеими сторонами конфликта. Бунт может не проявляться критично - в ссоре.

Яков Кротов: Это зависит от родителей?

Мария Жарницкая: Это зависит от родителей настолько, насколько вообще воспитание ребенка, его ощущение своей роли в семье зависит от родителей, то есть сильно.

Яков Кротов: Больше 50%? А после 14 лет влияние уменьшается или нет? Бунт ведь обычно приходится на период полового созревания. Он как-то связан с любовью. Человек рвется к любви и, в то же время, часто начинает ненавидеть родителей. Это связано? Желать смерти родителям - это естественно?

Евгений Пискарёв: Все очень зависит от конкретных обстоятельств.

Яков Кротов: Конкретные обстоятельства складываются в какую-то мозаику. С чем чаще связан детский суицид в подростковом возрасте - с соучениками, учителями или родителями?

Евгений Пискарев

Евгений Пискарев

Евгений Пискарёв: И то, и другое, и третье, и еще несчастная, неразделенная любовь. Удивительное дело: есть люди, которые вечно выбирают тех людей, которые их не любят, и отвергают тех, которые их любят. Есть такие сценарии. Это типология. Раньше говорили: «бери себе ровню». Здесь выбирают, может быть, какого-то вымышленного партнера. Это отдельная тема - неадекватный выбор, заведомо психотравматический, у которого нет будущности.

Человек рвется к любви и, в то же время, часто начинает ненавидеть родителей

Яков Кротов: Может быть, тут проблема отношений с родителями и вот эта вот заповедь "почитай"… Вот мы берем Священное Писание - царь Давид, царь Соломон. Там в каждой главе кто-то из детей восстает против них, и идет долгая и нудная борьба с собственным ребенком. Это то, что происходит в любой семье: «Я же не просил вас рожать»…

Евгений Пискарёв: Это, кстати, аргумент, когда говорят: «В конце концов, мы - твои родители». «А я вас просил?!» Практика показывает, что люди не слышат друг друга - ни одна сторона, ни другая. Скорее всего, не хотят слышать.

Яков Кротов: Если мы - верующие люди, и для нас человек - это обезьяна с духом Божьим, то любовь должна стоять на каком-то свободном выборе. Какая может быть свобода в случае с родителями? Ее тут нет.

Евгений Пискарёв: Когда есть долженствование, о свободе уже трудно говорить. Свобода - это вообще несвязанность элементов между собой. Там, где есть связанность, свободы нет.

Мария Жарницкая: Может быть, детско-родительские отношения и вынесены в отдельную заповедь, чтобы как раз обратить внимание на необычность этой ситуации.

Практика показывает, что люди не слышат друг друга - ни одна сторона, ни другая

Евгений Пискарёв: Да. Из нее родится либо рабство, либо все-таки какой-то путь к осознанности. Мы зависимы друг от друга. Да, мы все должны, но мы просим, чтобы Бог оставил нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим. Возлюби ближнего, как самого себя... А дальше - возлюби врага…

Борис Бим-Бад: Выясняется, что ближний и враг - это одно и то же.

Евгений Пискарёв: Да, «и враги человеку домашние его» - прямая цитата из Писания.

Борис Бим-Бад: Друзья, я страшно боюсь обобщений в вопросах межпоколенческих отношений, ведь все так ситуационно, так индивидуально, так конкретно…

Вы, отец Яков, говорите том, неизбежен ли бунт. Во множестве случаев нечего избегать, если мы прислушаемся не к Зигмунду Фрейду, а к его дочери Анечке. Анна Фрейд - детский неофрейдист, как и Мелани Кляйн. Они совершили подвиг, изучая отношения между новорожденным с первых минут дыхания с важными взрослыми. Это может быть мать, кормилица или совсем другие люди, но они важны для ребенка, поскольку удовлетворяют его нужды. И она заметила эту невероятно сложную ткань отношений, где есть и ненависть, и любовь, и притяжение, и отталкивание, где ребенок может втайне желать зла своей матери, которая не выполняет его требования, не делает того, чего от нее ждут, и одновременно безумно стыдиться того, что он желал ей зла.

Бунт необходим. Преодолеть сопротивление надо

Все эти движения изначально свойственны младенцам. Все это запротоколировано, очень глубоко изучено. Для меня это свидетельство того, что стиль отношений между родителями определяет все – в том числе, и их способность по-человечески, по-христиански относиться друг к другу, к окружающим и, главное, к детям. Здесь начало всех проблем. И здесь нет ничего фатального и мистического.

Бунт необходим. Преодолеть сопротивление надо. Иногда нечего преодолевать, если все нормально. Это аналогично словам о трудностях подросткового возраста. Да ничего подобного! Подростковый период в жизни человека может протекать гладко, легко, свободно. И дети, и родители могут дружить и совместно действовать, если они изначально привыкли дружить, играть и проживать часть жизни вместе, чтобы было разделение труда, сохранение дистанции и по возрасту, и по статусу, и одновременно - единство цели. Радостно проживать жизнь - вот задача.

Яков Кротов: Звучит красиво, хотя, я бы сказал, не очень православно, ведь наша цель - покаяние.

Борис Бим-Бад: Конечно!

Когда есть долженствование, о свободе уже трудно говорить. Свобода - это вообще несвязанность элементов между собой

Евгений Пискарёв: Такая жизнь может быть результатом покаяния. Есть праведники, которые живут такой жизнью. И есть грешники, которые каются в своих грехах и в некоторых случаях опережают праведников, потому что это более глубоко.

Борис Бим-Бад: И более искренне.

Яков Кротов: Человек взрослеет, и это создает массу проблем, потому что одновременно дряхлеют его родители, и меняется соотношение сил. Мы живем в мире, где демографическая пирамида перевернута. Раньше на одного взрослого приходилось десять младенцев. А сейчас у младенца четыре еще живых прабабушки, четыре прадедушки, слава медицине… И он живет в мире, где мало сверстников: во дворе уже не куча народу, а в основном бабушки и дедушки. Это ведь совершенно другой мир. И заповедь почитания родителей звучит по-разному, идет ли речь о двенадцатилетнем человеке или о шестидесятидвухлетнем, у которого отцу 92 года. Это же совсем другая пропорция.

Борис Бим-Бад: Но и поведение очень много значит. Мы частенько читаем и слышим о сексуально неправильном поведении родителей по отношению к детям, и в этом случае преодолеть отвращение, страх, обиду, ужас - это очень большая проблема.

Яков Кротов: Преодолеть или простить?

Борис Бим-Бад: Преодолеть. Ведь прежде чем простить, нужно ощутить в себе силы для этого.

Евгений Пискарёв: Прежде чем простить, важно осознать, прожить это таким образом, чтобы выйти с новым опытом, с новым пониманием ситуации, чтобы это прощение было из глубины души, не было формальным. И тогда оно будет жизненным и жизнеобразующим.

Прежде чем простить, нужно ощутить в себе силы для этого

Борис Бим-Бад: Но родители часто жестоко виноваты перед детьми. Прежде чем встанет проблема прощения, должна появиться педагогическая проблема совместной жизни вопреки тяжелой травме, обидам, глубоко запавшей воле и даже ненависти. Все это не типично, индивидуально. Здесь масса ситуаций. Если мы хотим серьезно помочь верующим родителям воспитать здоровых, нормальных детей, способных почитать, любить, взаимодействовать, то нужно жить, помогая друг другу, особенно в болезни. Для этого родители должны обязательно оставить простор для тренировки детей в помощи себе. Ведь очень часто бесконечное количество бабушек, дедушек и тетушек нацелены на одно - удовлетворить капризы ребятенка. Он чувствует себя пупом земли, зазнается, привыкает к тому, что мир существует для него.

Евгений Пискарёв: Привыкает к недекватности.

Борис Бим-Бад: Именно! Должны быть ситуации, в которых дети предусмотрительны, готовы прийти на помощь. Таких ситуаций очень много. Детям надо дать простор для этого. Родители далеко не всегда рады, когда дети им помогают. А они очень хотят и любят помогать, что иногда наносит ущерб домашнему хозяйству. Я знаю - это ужасно. Но это надо потерпеть, иначе у них не будет опыта.

Человек взрослеет, и это создает массу проблем, потому что одновременно дряхлеют его родители, и меняется соотношение сил

Яков Кротов: Если на крайнем Западе, в США ребенок после 18 лет живет с родителями, то это воспринимается как нарушение нормы, у среднего класса нормально отделиться. В Европе уже по-другому - можно продолжать жить вместе. То есть отделение в каких-то сферах происходит, и довольно чувствительное, но в целом контакт между родителями и детьми ближе. В России другая крайность. Какая-нибудь квартира в 40 метров, и в ней живут прабабушка, бабушка с дедушкой...

Евгений Пискарёв: Большая семья.

Яков Кротов: Это не семья, а общежитие имени монаха Бертольда Шварца. Это просто Ноев ковчег. И какая тут может быть дистанция?

Евгений Пискарёв: В Ноевом ковчеге спасались. Здесь часто люди или спасаются или гибнут. Как раз тут и происходит испытание - есть глубокая коммуникация, есть это благоговение друг перед другом, или «отойди, моя очередь в туалет»?

Мария Жарницкая

Мария Жарницкая

Мария Жарницкая: Именно здесь нам пригождается заповедь, потому что, когда физическая дистанция велика, гораздо легче сохранять теплые отношения. А когда дистанцию приходится выстраивать внутри себя защиты, то здесь пригождается заповедь, чтобы вспомнить об истоках и необходимом отношении.

Евгений Пискарёв: Заповедь как средство регуляции… Действительно, любить и уважать издалека гораздо легче, а с другой стороны, почитание - чувство дистантное.

Яков Кротов: Помочь верующим родителям.

Евгений Пискарёв: А неверующим?

Это не семья, а общежитие имени монаха Бертольда Шварца

Яков Кротов: Но если родители верующие, то им помогать уже не надо. Верующий - как архангел, он идет по жизни, рассыпая вокруг сладость и свет.

Борис Бим-Бад: Это мечта.

Яков Кротов: Проблема в другом. Верна ли модель? Вот эти поколения набиты в Ноев ковчег, и мы страдаем и уедаем друг друга, раздражаемся, потому что вокруг потоп. А не выглянуть ли в форточку: может быть, потопа-то никакого и нет? Может быть, мы набились в Ноев ковчег для того, чтобы чувствовать осмысленность, чтобы жизнь была наполнена, а, может быть, пора бы и выйти?

Евгений Пискарёв: Там, в ковчеге, была враждебная среда. А когда эта угроза закончилась, ее соответствующим образом продиагностировали и, в конце концов, вышли, покинул ковчег.

Яков Кротов: У меня есть подозрение, что часть людей из семьи Ноя не покинула ковчег, а продолжает в нем жить и думать, что все еще наводнение.

Евгений Пискарёв: В коммунальной квартире.

Борис Бим-Бад: Что война еще не кончилась.

Яков Кротов: Да, война не кончилась, бессмертный полк движется, враги наседают, приближаются к границам.

Евгений Пискарёв: Но это же объединяет.

Верующий - как архангел, он идет по жизни, рассыпая вокруг сладость и свет

Яков Кротов: Вот! Но разве это почитание родителей? Это просто паранойя, которая принимает форму идолопоклонства перед давно умершими предками. Самая древняя форма язычества - это культ предков. В чем разница между культом предков и почитанием родителей?

Борис Бим-Бад: Если брать Конфуция с его религией, обожествляющей предков, то я не вижу большой разницы. Я вижу разницу между верующим христианином и неверующим в том, что для верующего заповеди и ветхозаветные, и евангельские - камертон, маяк, путеводитель, нечто бесконечно ценное и значимое в приложении к конкретной жизни. Для неверующих - нет. Вот почему я сказал, что верующим родителям тоже нужна помощь - потому что вера не позволяет автоматически узнать все тонкости отношений между родителями и детьми. Нуждаются в помощи даже те, кто имеет камертон и знает, на что настроиться. Что же касается неверующих людей, то тут, конечно, мрак.

Яков Кротов: Макаренко - неверующий человек? Брат у него, помнится, был священником.

Борис Бим-Бад: Антон Семенович Макаренко, наверное, был очень верующим человеком, судя по его стилю, образу, содержанию и манере жить. Верующий - это замечательно, но ты должен каждодневно вести себя так, как об этом сказал Пушкин - воспитатель каждую секунду должен знать, чего он хочет добиться, ради чего он действует. А иначе как он может воспитывать?

Евгений Пискарёв: Важна цель. Ее еще нет. Она по-своему идеальна. Таким образом, будущность встроена в наше настоящее и воссоединяется с прошлым.

Яков Кротов: По-вашему получается, что Бог в отношениях между людьми и, в частности, детьми и родителями совершенно не нужен. Нужно знать цель, любить детей и т. д…

Для верующего заповеди - камертон, маяк, путеводитель, нечто бесконечно ценное и значимое в приложении к конкретной жизни

Борис Бим-Бад: Если ты веришь!

Яков Кротов: Неважно! Если ты не веруешь, тебе точно так же нужен Бог, как верующему человеку, а иначе в чем смысл?

Борис Бим-Бад: Для неверующего Бога не существует. Как он может действовать на неверующего?

Евгений Пискарёв: Неосознанно.

Яков Кротов: Солнце действует на слепого независимо от того, видит он его или нет. Мне кажется, что лучшее средство борьбы с вредным влиянием чего бы то ни было на ребенка - это открыть себя Богу, не бороться с этим влиянием.

Простейший пример. На дворе 1937 год, сталинские, большевистские кошмары. Всюду пропаганда, которая не снилась современной России по масштабу. Семья Меней: один - иудей, вторая - православная христианка. Они же не борются со школьным воспитанием. Как они спаслись? Они были открыты Богу! И это все. И это оказалось действенным для обоих сыновей.

Борис Бим-Бад: При этом отец Александр Мень смертельно ненавидел свою школу и очень часто мечтал, что она взорвется на его глазах.

Евгений Пискарёв: Это про протест.

Борис Бим-Бад: Да. На самом деле все очень сложно, очень многообразно. Разве мы с вами собрались, чтобы давать рецепты? Мы хотим осмыслить современное звучание и современную практику соблюдения важнейшей заповеди, обращенной к человеку. Она предшествует всем остальным заповедям.

Яков Кротов: Не совсем, первая-то – «возлюби Бога»!

«Почитать» - это значит, не быть хамом, не смеяться над отцом, родившим тебя, уметь быть благодарным

Борис Бим-Бад: Если говорить о человеке, то первой идет – «почитай», а потом уже все остальные. И здесь глубокая мудрость, потому что все начинается с благодарности и отсутствия хамства. Что такое – «почитать»? Это значит - не быть хамом, не смеяться над отцом, родившим тебя, уметь быть благодарным. Этому учит Ветхий Завет.

Христос дает больше. Он объясняет, как себя вести ежесекундно – «любите друг друга». И поэтому заповедь почитания родителей превращается в заповедь почитания родителей детьми, а детей - родителями.

Яков Кротов: У вас, Борис Михайлович, родители были «ваши враги домашние»?

Борис Бим-Бад: В какой-то момент - конечно.

Мария Жарницкая: А я вот даже не знаю.

Евгений Пискарёв: В какой-то степени - да. Ко мне предъявлялись требования, которые я считал ненужными.

Яков Кротов: А вы, отец Евгений, своим трем детям предъявляете только нужные требования?

Евгений Пискарёв: Трудно сказать

Яков Кротов: А они не высказывались на эту тему?

Евгений Пискарёв: Высказывались: "А почему ты нами руководишь?"

Христос дает больше. Он объясняет, как себя вести ежесекундно – «любите друг друга»

Борис Бим-Бад: Отец требовал, чтобы я ухаживал за Светкой Носовой (она ему очень нравилась, «она будет хорошей женой)», а я любил Наташку Штекельман и не хотел ухаживать за Светкой Носовой.

Яков Кротов: И чем кончилось?

Борис Бим-Бад: Страшный конфликт! Кончилось тем, что папа внезапно умер. И невероятное чувство вины и дикого раскаяния поглотило все: и Светку, и Наташку, и все остальное.

Яков Кротов: Вы не женились ни на той, ни на другой?

Борис Бим-Бад: Я женился на Люське. Это было ужасно. Родители все время говорят: "Ты не понимаешь собственного счастья. Мы более опытные и старые. Мы лучше тебя знаем, чего ты хочешь". Как говорил дедушка, таща внука в кусты перед посадкой в самолет: "Дедушка лучше знает, хочешь ты писать или нет". Родители лучше знают, чего ты хочешь во всех случаях жизни. И это опасно. Это чревато конфликтами.

Евгений Пискарёв: Это чревато тем, что калечится детская судьба. Сколько великих спортсменов, певцов, артистов погибли в руках режиссеров, тренеров и т. д: «Я лучше знаю, что тебе надо!»

Яков Кротов: Вообще-то, гибель начинается в руках родителей. Они же приводят в кружки и т. д. Но разве не то же самое в наших отношениях с Богом, когда человек приходит в церковь: и верующий, и страдающий. Ему положено говорить: «Бог лучше знает, что тебе надо». И тогда мы от имени Бога говорим ровно то, что говорил этот дедушка несчастному ребенку.

Евгений Пискарёв: Люди искажают…

Яков Кротов: А как на самом деле относится к нам Бог? Бог - родитель или нет?

Евгений Пискарёв: Он дает нам возможность быть. Бог не так часто вмешивается в нашу жизнь. Бог дает возможность сформулировать цель. Бог дает возможность проложить пути к осуществлению этой цели.

Как говорил дедушка, таща внука в кусты перед посадкой в самолет: "Дедушка лучше знает, хочешь ты писать или нет"

Борис Бим-Бад: И в этом смысле Бог - отец и при этом, по-моему, единственный отец в полном смысле этого слова.

Яков Кротов: Мария Максимовна, ваш отец давал вам цель? Вы вообще ищете цель? И где вы чаще ее ищете - глядя на родителей или в молитве Богу?

Мария Жарницкая: В молитве Богу и в наблюдении за собой и окружающим миром. К родителям я прихожу за обсуждением этих уже сформированных целей и за их мнением. В этом смысле Бог - как идеальный родитель и, действительно, как солнце, которое греет, питает и дает энергию жизни, но при этом не вбивает гвоздиков в указатели - куда расти.

Яков Кротов: Вы логопед. У вас бывает, что вы интуитивно понимаете о родителях детей, с которыми работаете, что это - верующие, а это - нет.

Мария Жарницкая: Бывает такое.

Яков Кротов: Тогда вера прагматична?

Борис Бим-Бад: Думаю, что - да.

Почитать Бога в бытовом представлении означает выполнять волю Божью

Яков Кротов: Именно в семье? Или она источник конфликтов? Ведь родители показывают ребенку свою веру, а у ребенка еще нет своей благодати. И они похожи на человека, который предлагает ребенку коньяк, а ему еще рано.

Борис Бим-Бад: Это большая проблема своевременного религиозного воспитания. Конечно, рано начинать серьезное религиозное воспитание раньше того, как ребенок уже по-настоящему мыслит, интеллектуально созрел. Это будет формально, словесно, вербально. А глубоко и серьезно - когда человек понимает, рассуждает, сравнивает, сопоставляет и побеждает.

Яков Кротов: Почитать Бога в бытовом представлении, которое, я думаю, совершено справедливо, означает выполнять волю Божью. Любите Бога - делайте дела, которых он хочет. Почитать родителей означает - выполнять то, что они хотят? Или это верный путь к подростковому суициду?

Евгений Пискарёв: Здесь важно услышать и сочетать одно с другим. Есть такая евангельская история: Христос, будучи приведен в храм, остался там. Родители, Дева Мария и Иосиф, думали, что он где-то с родными и близкими, не нашли его, вернулись и упрекнули.

Яков Кротов: Отец Евгений, вы очень сократили сюжет. Они поехали в родную деревню и спохватились, надо сказать, спустя три дня.

Евгений Пискарёв: Важно, что он их послушал, но внятно сказал: неужели вы не знали, где мне надлежит быть?!

Яков Кротов: «В доме Отца моего».

Фактически Божья Матерь в какой-то степени стала ученицей Христа. Она перестроилась

Евгений Пискарёв: Да! А поскольку есть и другой отец, как совместить плотского отца и духовного? Вот это большой вопрос. Христос поступил именно так - он сформулировал это, но пошел с родителями, а Божья Матерь складывала все это в сердце. Она же тоже услышала его слова, она же не сказала - возвращайся, иди обратно к своим учителям.

Яков Кротов: Ну, ему все-таки было всего 13 лет - возраст на грани совершеннолетия. И он произносит слова, которые, я знаю, многих приводят в смущение (и меня немножко): что тебе, женщина? В общем, не очень вежливо… Вот те, кто меня слушает, кто выполняет мою волю, кто делает дела Отца Небесного - вот это мои родные, а те - не очень.

Евгений Пискарёв: Что тоже правда.

Яков Кротов: Это прочитывается как хамское отношение к матери.

Евгений Пискарёв: Это переход из одного сообщества, из узкой семьи, в более широкое, духовное сообщество. Фактически Божья Матерь в какой-то степени стала ученицей Христа. Она перестроилась.

Яков Кротов: Как Моника, мать Блаженного Августина, которая из матери стала келейницей.

Меняются функции и роли. Важно остаться вместе

Евгений Пискарёв: Меняются функции и роли. Важно остаться вместе. А если люди настаивают на своем статусе: «Мы - родители, слушай нас!», то дети навсегда останутся маленькими. Нет! Человек достиг совершеннолетия. Более того, в чем-то он превзошел родителей, хотя сказано: «ученик не бывает выше учителя». Но родители - не всегда учителя.

Яков Кротов: И вы, отец Евгений, смиритесь перед своим старшим сыном, когда ему будет лет 40, а вам - много? Он будет за вами ухаживать, и вы не будете от него чего-то требовать?

Евгений Пискарёв: Трудно сказать, будет ли он за мной ухаживать. Это большой вопрос. А какие у меня варианты?

Яков Кротов: Ворчать, каждый день звонить по телефону.

Борис Бим-Бад: Упрекать.

Средние века, Собор Святого Петра, готика, барокко, и в результате: "А сколько было шуму", - говорит нам современный мир

Яков Кротов: Попрекать, руководить. А вы не знаете таких родителей?

Евгений Пискарёв: Знаю. Тем не менее, это не значит, что я не смирился. Я могу ругать, упрекать, но по факту мне остается только принять или остаться один на один со своей немощностью и беспомощностью.

Борис Бим-Бад: На кладбище на одном памятнике я увидел страшную надпись (ясно, что это сделал какой-то потомок похороненных там родителей): "Ну, вот, а сколько было шуму"… И я подумал, какова же должны быть затаенная обида, ненависть, чтобы после смерти родителей отомстить им таким жестоким упреком: а сколько было шуму, а вот результат…

Евгений Пискарёв: С другой стороны, это ведь тоже правда.

Яков Кротов: К такой эпитафии "А сколько было шуму" сводится то, что именуется жутким словом «секуляризация», - потеря миром христианской веры. Средние века, Собор Святого Петра, готика, барокко, и в результате: "А сколько было шуму", - говорит нам современный мир. Это могучая эпитафия. И возразить нечего, кроме того, что шуму было много, но было некоторое зерно веры. Кладите на нас огромный камень, а мы будем стараться воскреснуть и быть родителями не по плоти, не по государству, а родителями-детьми, родителями-новорожденными, родителями, которые всегда пропустят вперед, но Богу все-таки покажут, что «это мои дети, сохрани и спаси»...

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG