Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О русской национальной идее


Фрагмент репродукции картины художника Бориса Кустодиева "Большевик"

Фрагмент репродукции картины художника Бориса Кустодиева "Большевик"

Нужная ли демократическому государству национальная идея? В передаче Анатолия Стреляного участвуют Владимир Солоухин, Татьяна Толстая, Борис Парамонов, британец Мервин Метьюз, американцы Кеннет Дженсон, Маргарет Вейер и Стивен Бланк.

"Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад" Архивный проект

Самое интересное и значительное из нашего эфира. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Новая национальная идея

Первый раз в эфире: 25 июля 1996.

Анатолий Стреляный: "Россия вчера, сегодня, завтра". У микрофона в Праге Анатолий Стреляный. Как известно, мысль о том, что надо гордиться своей национальной принадлежностью, пришла в Россию из Германии, а немцы в свою очередь позаимствовали ее у швейцарцев, которые считали, что такая их доблесть как хмуроватая уверенность идет от суровых Альп (они не видели Памира). Точно так же тосканцы, гордясь тонкостью своего ума, благодарили за это тонкий воздух своей родины. После этого смышленому русскому ничего не стоило отнести широту своей натуры на счет бескрайней русской равнины. Сегодня у нас будет разговор о недавнем призыве Бориса Ельцина к лучшим умам в России выработать новую, взамен советской, национальную идею, такую, которая объединила бы всех россиян. Был назван срок для этого дела, не вдохновившего пока как раз лучшие умы — один год. Кроме прочего вы услышите, как живется без общей идеи англичанам, гражданам некоторых других, не всех, однако, свободных стран, и почему их это устраивает, почему они предпочитают обходиться каждый своей личной идеей.

Из Москвы сообщает Максим Соколов.

Максим Соколов: Президентское пожелание насчет идеологии вызвало не только либеральную ругань, но и вполне заинтересованные предложения. Академик Никита Моисеев, еще с 70-х годов увлеченный идеей воспитания нового человека, решил, что как раз тут его воспитательный потенциал может быть востребован, и предложил пропагандировать российский приоритет в изобретении радио, телевидения и самолета. Идея вполне логичная. Как только товарищ Сталин после войны решил сделать уклон на национальную русскую идеологию, так тут же были изобретены воздушный шар Крякутного, самолет Можайского и паровоз братьев Черепановых. Артист Никита Михалков обратился к президенту с открытым письмом о необходимости опираться на идеологию соборности и евразийство, а также поддерживать культуру. Некогда довольно известный христианский демократ Виктор Аксючиц также весьма оживился. Аксючиц предложил объявить последние три года, то есть тот период, когда его не было в политике, якобы, не бывшими и, отменив прошлое, начать все с чистого листа. Для этого необходимо созвать всероссийское соборное совещание, которое и вопросами идеологии займется, и устроит судьбу России самым наилучшим образом. Серьезнее всего отозвался на ельцинский призыв Геннадий Зюганов. Во время кратковременного сочинского отпуска трудолюбивый Зюганов написал целую книгу под названием "Государственная идеология". В помощь Зюганову коммунисты привлекли долго пребывавшего в политическом забвении Анатолия Громыко, сына бессменного советского министра иностранных дел. Громыко-младший долгое время заведовал Институтом Африки, его познания в африканистике очень пригодились в идеологических разработках, ибо такие черты российской идеологии как соборность, общинность и неприятие западного индивидуализма в равной степени дороги и жителям знойной Африки. Покуда в России идет напряженный мозговой штурм, белорусские соседи уже успели покорить идеологические вершины. Помощник президента Лукашенко Олег Лука объявил о завершении работы над научным трудом "Идеология белорусской государственности". Разработанная Лукашенко и Лукой идеология станет философской методологической основой социально-экономических программ и развития в Белоруссии, объединит белорусское общество и будет способствовать выходу из экономического кризиса. По мнению Луки, именно узнав об идеологических опытах Лукашенко, президент Борис Ельцин тут же поручил своему окружению приступить к разработке аналогичного документа. Версия идеолога Луки все же вызывает серьезное сомнение. Точка зрения, согласно которой все в России идет плохо, поля засеяны гадко и все воруют лишь потому, что нет все подтверждающей идеологии, бытовала еще в те времена, когда Лукашенко был не президентом и идеологом, а всего лишь никому неведомым совхозным парторгом. Скорее всего идеологема "Иван, селедки нет, созывай комсомольское собрание" вечна и бессмертна как сама Россия.

Презентации книги Геннадия Зюганова "Россия - Родина моя. Идеология государственного патриотизма", 1996 год

Презентации книги Геннадия Зюганова "Россия - Родина моя. Идеология государственного патриотизма", 1996 год

Анатолий Стреляный: Вы слушали Максима Соколова, который, к сожалению, не совсем правильно произнес фамилию помощника белорусского президента: он не Лука Олег, а Слука. Теперь послушайте Татьяну Толстую и Владимира Солоухина. Разговор записан мною несколько часов назад. Я в Праге, а они в Москве у своих телефонов.

Итак, президент России предложил самым просвещенным людям разработать общенациональную идею. Владимир Алексеевич Солоухин, нужна ли такая идея?

Владимир Солоухин: Нужна, но поздно спохватились. Грустно жить в стране, правительству которой чужды национальные интересы.

Татьяна Толстая: Я вообще не очень понимаю, зачем нужна общенациональная идея и как она должна выглядеть. Решить такую сложную вещь за год при искусственно разделенной, разобранной стране, при идущей войне неизвестно с кем, потому что мы не знаем, Чечня — это часть России или враг России, как нам пытаются и то, и другое продать, я что-то не очень понимаю, что имеется в виду.

Владимир Солоухин: Вот я вам сейчас прочитаю один абзац, пишет наш журналист из Конго: "Сегодня в Африке, чтобы сделать резкий скачок в экономике, покончить с нищетой, голодом, африканским странам необходимы огромные усилия. Это возможно только при общенациональном напряжении сил и таком сплочении людей, которые просто нереальны без наличия нации. Поэтому в Африке сейчас заняты поисками любых стимулов, способных помочь единению людей. По-своему важны даже символы, олицетворяющие государство". Это касается Конго, но это в полной мере касается и нашей страны, которая попала в разряд третьестепенных.

Татьяна Толстая: Об африканских делах я не знаю ровным счетом ничего. Я думаю, что наша нация продолжает находиться в процессе становления. И кровью сплачивали, и общими посадками сплачивали, чем только угодно сплачивали, до конца не сплотили, потом искусственно разрезали. В результате мы опять сидим у разбитого корыта. Кого должна охватывать общенациональная идея? Должна ли она охватывать татар, должна ли она охватывать тувинцев? Впрочем, я не знаю, входят ли они в состав России теперь или где-то находятся на стороне.

Владимир Солоухин: "Известия" в 1921 году 8 февраля написали: "У нас нет национальной власти, у нас власть интернациональная. Мы защищаем не национальные интересы России, а интернациональные интересы трудящихся и обездоленных всех стран". Эта денационализация России продолжалась на протяжении всего существования Советского Союза. И оказались мы у разбитого корыта настолько, что президент спохватился: давайте снова создавать национальную идею.

Татьяна Толстая: Я говорила, что после развала Советского Союза, когда принудительно были отторгнуты люди, уже начавшие интегрироваться в общероссийскую нацию, а не в русскую, русскую не по крови, а российскую, как принадлежность к этой огромной стране, вот сейчас странно говорить об общенациональной идее, когда мы не определили, кто входит, а кто не входит в эту страну.

Анатолий Стреляный: Татьяна, вряд ли все согласятся с вами, что Советский Союз принудительно был развален. Он держался на принуждении, ослабло принуждение, он и стал расползаться. Эта точка зрения, по-моему, доказывается историческими фактами. Владимир Алексеевич, ваше предложение общенациональной идеи?

Политический плакат первых лет Советской власти "Да здравствует СССР! Отечество трудящихся всего мира". Художник Клуцис Густав

Политический плакат первых лет Советской власти "Да здравствует СССР! Отечество трудящихся всего мира". Художник Клуцис Густав

Владимир Солоухин: Если сейчас культивировать, то, конечно, надо культивировать опять идею коренной национальности, если это возможно. Насколько это возможно, я сейчас уже сомневаюсь. Любовь к отечеству — вот основная идея, основная национальная идеология, которую нужно вырабатывать. Любовь к отечеству.

Татьяна Толстая: Придется мне опять вернуться к нашим баранам. Допустим, я себя считаю русским человеком, у меня будет любовь к этому отечеству. Во-первых, начинаются проблемы: я считаю частью своего отечества отторгнутые республики. Они-то так не считают, а я считаю. Что мне с этим делать? Я, значит, буду проклятая империалистическая собака. Пусть, я с этим согласна. Я против общенациональной идеи так называемого большинства или основной нации, потому что я не знаю, что такое основная нация. Слово наше "Россия" скандинавского происхождения, вполне загадочного. Особенность нашего государства, или этой страны, или этого пространства изрезанного, измученного в том, что здесь проживают разные, иногда вплоть до противоположностей, этносы, и они все считают это пространство своим отечеством.

Владимир Солоухин: Скандинавского происхождения, не скандинавского, но есть многовековая культура российская, была у нас. Русский язык существовал на протяжение веков, вера была, православие было на протяжение веков. Я как русский человек это все чувствую. Я чувствую себя сыном России, русского языка, российской культуры и православия. Грузины обвиняют абхазцев в сепаратизме, а сами - первые сепаратисты - вышли из состава единой и неделимой Российской империи. Как же так, что-то такое они не то делают. Национальная идея должна быть. Я хочу задать прямой вопрос моей собеседнице: может ли Татьяна Никитична вообразить, что, скажем, в таком государстве национальном как Израиль, стал премьером не еврей, а араб-палестинец? И второе: возможно ли вообразить, что в Кнессете, в парламенте национального государства Израиль 20% евреев, а все остальные - интернациональный сброд?

Татьяна Толстая: Ни первого, ни второго вообразить не могу. А если бы меня спросили, нравится мне это или нет, я вам скажу — не нравится. И упреждая третий вопрос, я вам скажу, что мне ни малейшего дела в данном случае до государства Израиль нет, оно, как говорится, идет себе вперед и лая своего совсем не замечает. Я ничего не знаю, как там устроено, зачем это сделано. В общем это так же далеко от меня, как государство Конго, которое, я смотрю, Владимиру Алексеевичу ближе. Меня больше интересуют страны, которые устроены сложнее, которые не построены на одной идее. Скажем, Израиль для евреев — чудно, но это не для меня. Я не еврей, я - татарин.

Анатолий Стреляный: Владимир Алексеевич, итак, общенациональная идея, которая может объединить ныне идейно разрозненных россиян - это, по вашему мнению, любовь к отечеству. Допустим, прошел год, который президент отвел просвещеннейшим людям России для разработки этой идеи, и вот она принята — любовь к отечеству. Голландцы скажут: так и у нас эта идея. И украинцы это скажут. Но вот тут какой вопрос: как доводить эту идею до общества при том, что газеты многие свободные пишут что хотят, нет идеологического отдела ЦК, нет политбюро, нет этих механизмов доведения одной идеи. Школьные учебники? - Демократия предполагает, что выбирают из многих учебников родители, по каким учебникам учить детей. Нет этого недемократического механизма доведения одной вверху выработанной идеи до массы. Как вы себе это представляете в условиях российской демократии, какой бы она ни была, но все-таки уже относительная демократия есть?

Владимир Солоухин: Но если нет такого механизма, который мог бы доводить идею национального сознания до широких масс, то не надо и поднимать этот вопрос. Вообще смешно, чтобы за год возникла национальная идеология. Национальная идеология создается на протяжении десятилетий и даже веков. Это смешно и курам на смех, что через год должна возникнуть национальная идеология. А если, как вы правильно говорите, нет никакого механизма для воздействия на массы и доведения до них идеологии, то нечего о ней и говорить, нечего браться за это, пустой номер, пустое дело.

Анатолий Стреляный: Таким образом, оказывается, что препятствием даже к возникновению этой самой национальной идеи, не говоря уже о ее распространении, препятствием служит пусть несовершенная российская, но демократия?

Татьяна Толстая: Я не поняла основы, не понимаю и еще не скоро пойму, вряд ли кто-нибудь когда-нибудь понимал, на какой основе вырабатывать эту идею. Поэтому я ничего не могу сказать о дальнейшем. Механизма нет, видимо. Кроме того, наш народ такой, что до него идеи, спущенные сверху, доходят, только если избивать его палкой, и то не доходят. Слава тебе господи, что коммунизм не сильно проник в народную толщу. А что в него проникло? Читаем Гоголя, удивляемся и задаем себе вопросы разные: Русь, куда несешься ты? Вот на этот вопрос пока что не отвечено. И писать об этом писателю интересно. Я не политик, я не идеолог, я лично сама не позволю никакой идее, навязанной сверху, попасть в мою голову, я предпочитаю думать сама. Через учебники, через газеты до меня это будет донести так же трудно, как, слава богу, и до большинства народа. А то, что возникает в народных толщах, не в одной толще, толщ у нас много, к этому можно прислушиваться, смотреть и в случае возникновения каких-то опасных тенденций пытаться что-то поправить в том или другом месте. Например, фашизм, по-видимому, страшное народное движение, которое возникает то там, то сям. Я его боюсь, мне это не нравится. От фашистских идей хорошо бы удерживать, если возможно. Часто идея нации именно и приводит к возникновению фашизма, обостряет. Демократия предпочтительнее. Как известно, в демократических странах жить скучно и тошно, но это все-таки предпочтительнее фашизма.

Анатолий Стреляный: Фашизм всегда выходит из патриотизма — это крайнее, дикое выражение патриотизма и любви к отечеству.

Владимир Солоухин: Насколько я понял, моя собеседница - человек денационализированный. Мне кажется, ей говорить на национальные темы вообще противопоказано.

Татьяна Толстая: Смешно. Я не буду тут спорить, потому что я знаю всю терминологию этого спора, знаю все эти вещи. Я просто буду устраняться и смеяться.

Анатолий Стреляный: Мне очень интересно вас слушать, Владимир Алексеевич, особенно вас. Потому что все-таки получается, что сама формулировка, что нужна общенациональная идея, вами воспринимается как заказ на воспитание национальных чувств. Между тем это отнюдь не обязательно должно уходить в само понятие "общенациональная идея". Общенациональная идея — это общенародная, это идея, которую разделяет народ. Значительная часть советского народа разделяла идею вообще интернациональную, не национальную. Получается, мы не можем договориться до того, какое все-таки должно быть содержание вложено в общенациональную идею.

Владимир Солоухин: Почему большевики так стремились к уничтожению русского национального самосознания? Потому что если есть национальное самосознание, национальная идеология, то, значит, есть народ. Если ее отнять, то народ превращается в бесформенное унылое население страны. У нас сейчас нет народа русского, у нас огромная территория населена населением, раздрызганным, раздерганным, лишенным чувства собственного достоинства и национального достоинства. Задача состоит в том, и, может быть, президент это почувствовал или ему подсказали о том, чтобы население снова сплотить в народ. Вот есть группа людей, чувство родства их превращает в семью. Точно так же и раздрызганное население страны, усилиями большевиков, надо превращать и сплачивать опять в народ. Вместо центробежных сил, которые сейчас над нами властвуют и господствуют, нужно создавать центростремительные силы. Население, рассыпавшееся по огромным территориям бывшей Российской империи, надо сплачивать в народ. А если появится народ, то у него появится потребность в монархии.

Анатолий Стреляный: Татьяна Толстая, мне показалось, что вы не только засмеялись над словами Владимира Солоухина, что вы лишены национального сознания, но и несколько обиделись. Между тем, есть достаточно много людей в мире, которые не видят ничего обидного в том, чтобы не иметь национального сознания. Граждан мира в современном мире очень много и все больше среди них достаточно почтенных, серьезных, творческих людей.

Татьяна Толстая: Нет, вы знаете, я не обиделась просто потому, что я очень часто слышу такие попреки. Я живу в местах исторического скопления русских людей, у меня русская семья, я считаю себя русским человеком, никаких неврозов на эту тему у меня никогда не возникало, я себя уютно чувствую, будучи русским человеком, со всеми недостатками и со всеми историческими винами такового народа. Поэтому мне абсолютно все равно, что бы про меня ни говорили в этом отношении. Сверх того, сверх этого естественного базиса, который у меня имеется натуральным путем, нравится мне, не нравится — это мое, сверх этого я стараюсь быть также и гражданином мира. Я знаю два иностранных языка, свободно на них разговариваю, мне легко в этом мире передвигаться, меня интересует культура других народов, мне нравится то, что у них там есть в разных странах, я объездила весь мир, в Москве мне уютнее, чем в других местах. Так я живу. Когда у человека невроз, когда он вырван из своей привычной среды, класса, идеологии и так далее, тогда он начинает думать: ой, что же я, кто, куда пойду. У меня никогда в жизни такого не было.

Владимир Солоухин: Можно только позавидовать Татьяне Никитичне, что она так уютно, тепло и тихо чувствует себя в Москве и в стране. Мне неуютно было, когда в Москве были взорваны 427 лучших храмов, расстреляно около 70 миллионов человек ЧК и большевиками. Ей, видите ли, тепло и уютно, она ничего больше не хочет.

Анатолий Стреляный: Татьяна Толстая, вот какая сложная, оказывается, задача выработать общенациональную идею, объединяющую всех россиян.

Татьяна Толстая: Я себе говорю: мне уютно чувствовать себя русской. Это мой язык, я с ним родилась, папа, мама, все русские, дети и так далее. А он тут же это переводит на другие рельсы, наполняет другим содержанием. Он говорит, что мне уютно чувствовать себя в этой стране. Да не в этой стране, а в русском сознании со всеми его недостатками. А то, что он мне будет пересказывать жуткую историю Советского Союза, так я ее наизусть знаю. Наша семья из этой страны неоднократно бегала, а потом назад возвращалась, в 1919 году уехали, в 1923 году вернулись.

Анатолий Стреляный: Она ведь не говорит, что она одобряет эту жуткую советскую историю, и вы ее не одобряете.

Владимир Солоухин: Я за 73 года ни разу, ни дня ни одного не чувствовал себя уютно в этой стране и в этой Москве. У меня отняли родину, у меня отняли Россию, мне некуда пойти. Вот почему я чувствую себя неуютно.

Татьяна Толстая: У меня нечего отнять, потому что я в этой стране родилась.

Владимир Солоухин: Денационализированный элемент, у вас нечего отнять и вам нечего жалеть. Просто позавидовать можно.

Анатолий Стреляный: Представляю следующего нашего участника разговора о российской национальной идее, которая согласно недавнему пожеланию Бориса Ельцина должна быть создана через год. Одни, засучив рукава, взялись за работу, другим не нравится сама затея. Как обстоят дела с национальными идеями в других странах? Наш собеседник - Мервин Метьюз из Англии.

Мервин Метьюз: Национальная идея — это просто великолепно, если она хорошая. У нас в Англии нет сейчас ни хороших, ни плохих национальных идей, только какая-то размазня. Люди старшего поколения, как я, считают, что страна совсем потеряла свою индивидуальность. Добротная национальная идея - как раз то, что нам нужно. Россия всегда плодила национальные идеи, но нередко сомнительные. Если спросить у рядового англичанина, например, что такое национальная идеи России, он вам скажет — пить водку, грозить бедным полякам, морить лишнюю тысячу кавказцев. Это нехорошо. А у нас другая крайность, то есть абсолютное отсутствие национальной сплоченности, чувства национального единства, национальная гордость только в спорте. Господи, какие прекрасные идеи были у нас в прошлом, полвека назад. Тогда мы считали, что Англия - самая лучшая страна мира, наша империя приносит отсталым народам сознание благоразумия, умеренности, искусство править. Мы верили, что прокладываем путь в будущее для всего человечества. А теперь что? Дам несколько печальных примеров. В России сейчас ведется война, беспощадная война в Чечне, чтобы утвердить российскую государственность. В то время как в Великобритании два с половиной миллиона иммигрантов из Азии и Карибских островов, то есть меньше 5% населения, заставили правительство ажиотажем и игрой на нервах назвать наше общество многорасовым. Действуют сотни мусульманских мечетей, бдительная комиссия охраняет законы против дискриминации, даже анекдот о черных публично не расскажешь. И все в ущерб принципу свободы слова. Какая тут может быть национальная сплоченность в такой ситуации? Предложить им всем собраться и уехать домой? Вот была бы прекрасная национальная идея. Массы, безусловно, пошли бы за ней. Но это нельзя обнародовать. Более того, иммигранты теперь настолько обзавелись недвижимостью, что законный перевод ее стоимости за рубеж был бы очень болезненным для экономики страны. Есть и другие прекрасные, но пока неосуществимые идеи. Например, выход Великобритании из европейского политического союза, отказ от брюссельских бюрократов в пользу наших собственных, которые стоят значительно дешевле. Или дать ирландскому правительству знать, что мы все-таки не собираемся поддаться республиканским террористам, не откажемся от английской территории в Северной Ирландии, где большинство людей хочет жить, как жили двести лет под английским флагом. С хорошей национальной идеей не входит в политику ни одна из наших главных политических партий. Это частично потому, что некому их громко провозглашать. Бедная королева не вмешивается в политику, да у нее руки полны семейными делами — четыре развода, столько разводов в семье - не шутка. Принц Чарльз имеет крупные неприятности, вызванные уходом жены. Я лично считаю, что надежда иметь приличную национальную идею может осуществиться в Англии только через 7 или 10 лет после ухода этого правительства и последующего, по-видимому, лейбористского, тогда, может быть, англичане опомнятся, и Россия со своей стороны станет более благоразумной. Будем все иметь блестящие национальные идеи. Поживем — увидим.

Грозный, Чечня, 1996 год

Грозный, Чечня, 1996 год

Анатолий Стреляный: Но мне все-таки непонятно, как сейчас англичане обходятся без объединяющей их национальной идеи? Ведь это же, наверное, ужасно, или ничего?

Мервин Метьюз: Отсутствие такого понятия у нас, конечно, очень болезненно, особенно для людей моего поколения. Но вы знаете, молодежь как будто привыкла, она не знает, что это такое. Я лично удивляюсь и не понимаю этого явления, когда такое представление о национализме, о здоровом национализме настолько важно в других странах. Этого я сам не понимаю.

Анатолий Стреляный: Как все-таки объяснить, что им это страшно нужно?

Мервин Метьюз: Мне кажется, что они все-таки увлекаются другим. Может быть, в силу того, что столько других интересов появилось в жизни. Например, когда я был молодым, почти никто не ездил за границу, не было телевидения, не было частных автомобилей, не было такого богатого материального уклада жизни. Может быть, это отвлекает людей. Но отсутствие национальной идеи чувствуется, должен сказать, не только у нас, но в Америке то же самое, и в некоторых других странах Европы. Но есть страны, где это чувствуется довольно отчетливо, сейчас во Франции, например, французы довольно националистически настроены все, может быть, в силу своей истории. Немцы, может быть, в меньшей степени, но больше, чем у нас. Так что это довольно загадочное явление - реакция народа на отсутствие национальной идеи или желание создать, иметь национальную идею. Я бы сказал, что в этом отношении французы - ведущая сила в данный момент.

Анатолий Стреляный: Мервин, а вам не хочется, как человеку пожилому, уважающему свои молодые увлечения и идеи, не мечтается покончить с телевидением, с частными автомобилями, с зарубежными поездками для того, чтобы народ ввергнуть, народ подвигнуть на создание общей национальной идеи?

Мервин Метьюз: Вы знаете, до некоторой степени это так, вы правы, но все должно осуществиться в разумных рамках, без крайностей. Я боюсь, что если отказаться от много материального, чтобы думать только об этих национальных идеях, тогда могут образоваться крайние партии и прочее. Так что и отсутствие национальной идеи — это до некоторой степени здоровое явление. Отсутствие интереса к политике, нежелание голосовать — это тоже до некоторой степени здоровое явление, это показывает, что нет напряжения, люди не особенно озабочены чем-то. Так что отсутствие национальной идеи — это тоже до некоторой степени положительный элемент. Но все-таки для людей, которые знали другое, которые до некоторой степени жили этими идеями в молодости — это все-таки, полное отсутствие их, как мы сейчас наблюдаем в Англии, это все-таки довольно болезненное явление.

Анатолий Стреляный: Мервин, ответьте в двух словах: вы все-таки в душе по-прежнему уверены, что Англия лучше всех в мире и должна всем указать путь?

Королева Елизавета II (в центре), 1996 года

Королева Елизавета II (в центре), 1996 года

Мервин Метьюз: В принципе да. Вы знаете, наша степень отсутствия коррупции, коррупция какая-то есть, конечно, везде, но в принципе по сравнению с другими странами, какая-то умеренность, какая-то готовность слышать другие взгляды, принимать их в учет, принимать бедствующих, политических эмигрантов, все прочее, кое-что у нас осталось очень ценное, чего нет в других местах.

Анатолий Стреляный: Теперь Лариса Силницкая из Вашингтона.

Лариса Силницкая: Моим первым собеседником был американский историк, ныне председатель американского комитета по иностранным делам доктор Кеннет Дженсон.

Кеннет Дженсон: Если вы спрашиваете, существует ли в Соединенных Штатах нечто подобное тому, что предложил российской интеллигенции выработать Ельцин, то ответ простой — нет. Существуют американские ценности, существует американская мечта, мы никогда не отказывались от них, но не правительству определять эти ценности, в демократическом обществе такого быть не может. Но при этом необходимо принимать во внимание американскую специфику. Проблема самоидентификации Америки была решена давно, поскольку американское самосознание самым непосредственным образом связано с политической системой Соединенных Штатов и только, оно совсем не связано с национальностью. Самосознание американцев носит политический характер, то есть американцы верят в превосходство своей политической системы и никогда не ставят под сомнение ее основы, сформулированные в конституции и других основополагающих документах. В этой связи возникают и некоторые проблемы. Именно в силу политического характера американского национального самосознания очень трудно достичь согласия относительно других аспектов жизни страны, таких, как определение государственных интересов или места Соединенных Штатов в мире. Эти проблемы обсуждаются в Америке постоянно. Существуют весьма интересные различия между нами и Россией. Российское самосознание в значительной части определялось ее геополитическим положением, Соединенным Штатам об этом никогда не приходилось беспокоиться. Благодаря географическому положению Соединенных Штатов нам никогда не приходилось решать вопрос, являемся ли мы западным государством или нет. Россия же находится между Западом и Востоком, и там не перестают дискутировать, что характеризует российское государство, и каким должно быть главное направление российской политики.

Лариса Силницкая: С Кеннетом Дженсоном согласна и сотрудник Института Брукингса доктор Маргарет Вейер, автор работы "Идеи и политика".

Маргарет Вейер: Я думаю, что наша национальная идея в основном связана с американскими идеалами, сформулированными в основополагающих документах Соединенных Штатов, идеи американской конституции стали нашими национальными идеями. В американской истории были периоды, и это связано с гетерогенным характером нашего государства, в котором живут выходцы из самых разных стран мира, когда ощущалась необходимость самосознания, такой национальной идеи, которая была бы в большей степени связана с американской культурой. Такие периоды характеризуются острым столкновением мнений относительно того, существует ли определенная общность культурных ценностей в Соединенных Штатах. С различными инициативами в этот период, как правило, выступали общественные группы. Во втором и третьем десятилетиях нашего века это были в основном прогрессивные движения, именно они пытались дать определения тому, что такое американская культура. Стимулировали эти движения различные волны иммиграции. И все же и в прошлом, и в настоящем основными моментами американской национальной идеи являются такие ценности, как свобода, равные для всех возможности и демократическое устройство страны.

Лариса Силницкая: Моим третьим собеседником был профессор Института стратегических исследований Американской военной академии доктор Стивен Бланк. Я обратилась к нему, потому что темой его диссертации была национальная проблема СССР.

Стивен Бланк: Существует ли американская национальная идея? Безусловно. Это вера американцев в то, что их государство уникально, что наша форма правления - самая лучшая в мире, что уровень жизни в Америке самый высокий, что американцы свободнее всех. Так что американская национальная идея — это вера в демократию, свободу, власть закона, равные возможности, превосходство американских политических институтов и, разумеется, вера в то, что американские ценности универсальны.

Лариса Силницкая: Я спросила профессора Бланка, почему в России, несмотря на то, что о русской национальной идее написаны тома, почему в России вопрос этот все еще остается актуальным?

Стивен Бланк: Потому что все концепции, связанные с определением русской национальной идеи, были продуктом размышлений интеллигенции, а не общества. Российское общество и российское государство не резонируют друг с другом, российская интеллигенция полагает, что недостаточно четко, как писал Струве, определена идея российской государственности. И это относится как к консервативным, так и к радикальным группировкам российского общества. Россия, оценивая себя, как правило, брала за эталон Европу, мне думается, что с точки зрения методики и психологии российская национальная идея уходит своими корнями не столько в православие, сколько в немецкую философию. К сожалению, российские интеллигенты читали слишком много немецких философов.

Анатолий Стреляный: Разговор о новой российской национальной идее, которая, если все пойдет хорошо, появится согласно пожеланию Бориса Ельцина, через год, невозможно себе представить без Бориса Парамонова.

Борис Парамонов: Задание, данное президентом Ельциным российской интеллигенции, в годичный срок представить проект некоей единой идеологии — это сенсация, конечно, причем дурная сенсация, плохая новость. Прежде всего потому, что это задание противоречит конституции, устанавливающей сугубо светский характер российского государства и отвергающей примат какой-либо идеологии. По конституции Россия в идейном отношении плюралистическое государство. Тот факт, что российский президент запамятовал конституцию своей страны, уже скандал. Но главное, конечно, не в этом, главное в том, что представление о единой и общенациональной идеологии, долженствующей определять жизнь страны — это ложное и опасное представление. Ведь Россия только-только вышла из периода своей истории, когда ее жизнь была идеологически мотивирована — из коммунизма. Зачем же воспроизводить главный элемент этой эпохи — идеологический диктат? Тут, конечно, сразу последует возражение: коммунизм был неверной и вредной идеологией, а мы сейчас, мол, создадим правильную. А где гарантия, что она будет правильная, во-первых? Во-вторых, вся эта установка держится на одной, опять же неверной, предпосылке о существовании некоей единой истины, которую нужно открыть и в дальнейшем ею руководствоваться. Но даже если истина одна, как вы докажете, что она именно вам явилась? К тому же современные научные представления очень и очень ставят под сомнение такой монизм. Подчинить жизнь единому идеологическому проекту — это и есть тоталитаризм в самой формальной установке своей, независимо от содержания идеологии. Жизнь принципиально не охватываема никаким монистическим представлением, потому что она разворачивается на бесконечно широкой эмпирической базе. Никакая идеология не может предсказать, каким будет завтрашний день, единственное, что она может сделать — это помешать наступлению завтрашнего дня. Этот ли новый застой нужен России? Философская основа идеократии, господства идеологии, очень стара и в этой своей архаичности чрезвычайно поучительна. Это философия Платона, говорившего о существовании некоего мира вечных идей, образов, проектов, дизайнов земного бытия. Только это идеальное бытие подлинно реально, земные же копии этих вечных эйдосов - тлен и суета. Поэтому позднее, в средине века, такое мировоззрение назвали реализмом. Ему противопоставлен так называемый номинализм, говорящий, что общие идеи, эйдосы — это только имена, номены, словесные абстракции, что единственно подлинное бытие принадлежит единичным, земным, эмпирическим предметам. Здесь не место решать этот сложный философский спор, нам важно, однако, понять следующее: проект всеплатонизма на социальную жизнь порождает утопическое идеократическое сознание. Недаром сам Платон был автором первой в истории человечества тоталитарной утопии. Еще один очень важный философский аспект темы об идеологии. Существование единой идеологии предполагает единого ее носителя. Этот носитель будет тем, что называется объективный дух. Но дело в том, что объективного, то есть надличностного духа нет, во всяком случае, мы его не знаем, нам он недоступен, нами непостижим, мы можем только его искусственно сконструировать, то есть создать опять же идеологический фетиш. Что такое, например, национальный дух? Нечто в высшей степени гадательное. Когда интеллигенты, призванные Ельциным к выработке идеологии, начнут искать этот единый дух, посмотрим, сколько мнений будет высказано по этому поводу. Проще сказать: есть ли общий знаменатель у Гайдара и Проханова? Дух, доступный нам в опыте, исключительно субъективен, личностен или, лучше сказать, персоналистичен. Вот на этой предпосылке и строится практика свободы. Свободу, другими словами, можно обосновать только номиналистически, исходя из бесспорности существования и высшей ценности индивидуального бытия, то есть человека, человека, взятого, как сказал бы Достоевский, со всеми его почесываниями. На общепринятом политическом языке это называется демократия и плюрализм, а они абсолютно несовместимы с какой-либо идеологией. В нашем случае пусть Гайдар и Проханов продолжают каждый гнуть свое. Ведь примирить их, заставить говорить одинаковые слова можно только насильственно. Идеология и есть насилие над жизнью, это и есть подкладка тоталитаризма. В свободном мире, в демократических странах нет никакой идеологии, никакой единой национальной идеи. Или, если уж вы так хотите, такая идея есть, но это как раз та самая идея плюрализма, множественности убеждений и возможности каждому отстаивать свои. Это не столько идея, сколько практика свободы. Западная жизнь строится не на идеях, а на правовом регулировании социальной жизни — это формальное, а не содержательное регулирование. Но этот юридический формализм, против которого столько наговорили русские мыслители — это и есть свобода. Он, этот юридический формализм, не навязывает человеку ничего, кроме элементарного требования соблюдать общественный порядок, а о чем человек думает и чем руководствуется — это его личное дело. Скажут: чем-то, однако, западные страны держатся, что-то их с каждою объединяет. Но я бы сказал, что это единство природного, что ли, порядка. Любовь американца, англичанина, француза к своей стране — это любовь зверя к лесу, то есть это инстинкт, а не идеология. И когда отношение русского, россиянина к России выйдет на уровень такого безусловного рефлекса, тогда и прекратятся все эти разговоры о необходимости национальной идеологии. Надо строить не идеологию, а пристойную жизнь.

Иван Толстой: Как это было 20 лет назад? Вспоминает Вера Кузнецова.

Вера Кузнецова: Тот период времени мне казался идеальным практически с точки зрения того, как мы успевали передавать информацию, на что мы делали акценты. Очень много было именно того, чему мы учились, что давать первой новостью, что последней новостью. Все знают, что журналисты об этом очень часто спорят, кто-то дает внутренние новости первыми, кто-то международные. Мы давали те новости, которые были самыми острыми, самыми актуальными, те, которые касались судьбы человека именно как судьбы его прав, его жизни, его чести и совести, его боли, его души. И даже известные политические скандалы, даже известные коррупционные скандалы не затмевали тогда в нашей журналистике, наверное, вот этого глубинного понимания того, что есть достоинство и человеческие ценности. Помню из личной практики, например, был такой момент, который мы с трудом тогда разбирали. Я вела программу "Лицом к лицу", гостем был Геннадий Зюганов, который и сегодня остается на политическом небосводе. Моими коллегами были с российской стороны журналистка Ольга Бычкова, которая сейчас работает на "Эхо Москвы!", а представителем иностранной журналистики была Софи Шихаб, которая представляла газету "Ле Монд". Мы собрались, острые вопросы, довольно политически извилистые ответы. Тут совсем в конце программы, когда нужно было подводить итог, формат все-таки любой программы должен был соблюдаться, мы должны были каждый высказаться по поводу того, насколько компетентны были ответы нашего гостя. Софи Шихаб начала произносить речь, и господин Зюганов просто встал, сказал, что это оскорбительно, и выбежал из студии, хотя никаких оскорблений, естественно, не было. Мы сидели и, наверное, минуту обтекали, потому что с нашей стороны все было корректно. Но потом мы поняли нашу ошибку, к чему придрался Геннадий Андреевич. Я, например, пришла, похвастаюсь немножко, с красной книжечкой "Устав Коммунистической партии России" и задавала вопросы, исключительно тыкая в эту книжечку, то, что там написано, слово в слово, а Софи Шихаб как-то решила, что все люди понятливые, прочитав пару книжек Геннадия Зюганова, выписала фразы из них и из своего блокнотика зачитывала ему его цитаты. В итоге Геннадий Андреевич прокричал, что все неточно и все некорректно, и случилась такая промашка. Мы вышли все-таки из ситуации, хотя долго всем коллективом раздумывали, как соблюсти все-таки формат, потому что его нужно было соблюсти — таковы законы, которые у нас тогда существовали. И мы решили все-таки честно радиослушателю признаться, что случилась, скажем, несколько конфликтная, но совершенно жизненная история, которая может случиться. К нам приезжали великие политики, которых, наверное, мы тянули своей непредвзятостью и своим свободным отношением к этой политике, мы их тянули вверх, а они нас тянули тем, что они пытались с нами, президенты, лидеры партий, откровенно говорить. Наверное, это было на пользу и нам, и им. Собственно говоря, тогда завязались многие дружеские отношения, казалось бы, стоящих по разные стороны баррикад людей, политиков и журналистов. В том числе дружеские связи были и с Михаилом Горбачевым, которому я до сих пор отдаю должное как человеку, который, наверное, перешагнул через свой возраст и научился быть с людьми более молодыми, но сведущими, пришедшими с другой ментальностью, умел быть уважительным. И собственно, этому он учил и нас, с большим уважением об этом вспоминаю.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG