Будущее Евросоюза обсуждают политолог Григорий Трофимчук, заместитель директора института стран Европы РАН Владислав Белов, корреспондент Радио Свобода в Германии Юрий Векслер, журналист из Лондона Андрей Остальский и корреспондент Радио Свобода во Франции Наталья Каневская.

Ведущий Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня внимание всей Европы приковано к военному кораблю "Джузеппе Гарибальди", который пришвартован у берегов Италии, где собрались канцлер ФРГ Ангела Меркель, президент Франции Франсуа Олланд и премьер Италии Маттео Ренци, – собрались, чтобы обсудить будущее Евросоюза без Великобритании.

Единая Европа без Англии? Эту тему мы сегодня обсудим с нашим гостем – политологом Григорием Трофимчуком.

Григорий Павлович, в чем символичность места встречи лидеров великих европейских держав?

Григорий Трофимчук: В этой теме – сплошные символы. Прежде всего надо сказать о том, что сформировалась группа из трех новых стран, лидеров Евросоюза, – уже без Великобритании. Если раньше в основном позиционировался дубль из Парижа и Берлина, Франции и Германии, то сейчас подтянули Италию – Маттео Ренци. Причем провели в достаточно интересном месте. Во-первых, авианосец "Джузеппе Гарибальди", где они рассказали о том, как дальше они планируют осуществлять деятельность Евросоюза. Во-вторых, сам остров, у которого этого авианосец был пришвартован, очень интересный. Туда Муссолини ссылал интеллектуалов. И они не просто сидели на этом острове в тюрьме, а они написали декларацию, то есть составили документ о будущей федеративной Европе. То есть тут сплошные символы.

Кстати, очень правильно чисто психологически, даже с политической точки зрения поступили Франция и Германия – они не стали реагировать на шаги Великобритании. Потому что Великобритания в лице прежнего премьер-министра Кэмерона решила попугать Евросоюз с тем, чтобы прокачать для себя какие-то преференции. А эта группа представителей Старой Европы, то есть лидеры континентальной Европы, сказали: "Хорошо, вы вышли, а мы теперь будем смотреть, как нам действовать дальше".

На мой взгляд, единственный недочет в действиях Парижа и Берлина – это то, что они подтянули Италию. Ну, понятно, по каким соображениям они ее подтянули, – наиболее развитая, большая страна и так далее, без нее никак нельзя было обойтись. Но, на мой взгляд, лучше было бы подтянуть представителя Восточной Европы, например Польшу. И вот в таком составе – Париж, Варшава, Берлин – это выглядело бы достаточно интересно. А сейчас заволнуется Восточная Европа: "Почему нас опять обошли?!" Соответственно, Париж и Берлин еще дальше запутали бы Великобританию, если бы они сделали этот шаг.

На данный момент мы имеем расклад – три представителя Старой, континентальной Европы должны определить политику Евросоюза на ближайшее будущее. Очень многое от них теперь зависит.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Владислав Белов, руководитель Центра германских исследований, заместитель директора Института стран Европы Российской академии наук.

Владислав, что в основном беспокоит Германию в проблеме скорого выхода Великобритании из Евросоюза?

Владислав Белов: Германию беспокоит уменьшение общего хозяйственного и политического потенциала Евросоюза. Великобритания была третьей по величине державой в рамках Евросоюза. Это и движение капиталов, услуг, рабочей силы, это и один из ведущих торговых партнеров Германии¸ Франции, Италии и других стран. И конечно, это страна, от которой во многом зависело формирование общей внешней политики Евросоюза. И когда такой важный игрок выпадает из пирамиды 28 стран, при этом этот игрок находится у основания пирамиды, конечно же, пирамида становится менее устойчивой.

А каким образом сохранить равновесие? Италия подставляет, как говорится, свое плечо. Это мощный внутриполитический фактор, где Италия входит впервые в "тройку" ведущих, системообразующих стран Евросоюза. Кстати, все три страны являются в Евросоюзе наиболее крупными и по населению, и по ВВП. И в этом плане сейчас Германия – и Германия этого не скрывает, она говорит, что не будет никакого особого пути, – пытается уравновесить выпавшего крупнейшего игрока. Она пытается сохранить, во-первых, привлекательность хозяйственного и политического пространства Евросоюза, во-вторых, договориться с другими членами о тех правилах игры, которые их устраивают. Польша – это как раз та страна, которая, наверное, еще больше разбалансировала бы существующую связку между государствами. Польша – глава Вишеградской группы: Чехия, Словакия, Венгрия. Ангела Меркель поедет в Варшаву и будет обсуждать как раз проблемы, связанные с особым видением Польшей будущего Евросоюза.

В принципе, в конце июня была более интересная встреча в Берлине тех же глав государств, где были обозначены основные проблемы: миграция, терроризм, формирование общей политики обороны, безопасности, внешней политики, конкурентоспособность Евросоюза, программы, связанные с тем, чтобы создать новые рабочие места для молодежи, дальнейшая унификация налоговой политики и так далее.

По-моему, вчерашняя встреча закончилась во многом безрезультатно, особенно с учетом того, что буквально через три недели в Братиславе должен быть саммит, где должны быть обсуждены конкретные предложения, которые должны были подготовить Ренци, Олланд и Меркель. Но пока их нет. Возможно, во время "марафона", который начинает Ангела Меркель после Олимпиады, по странам Евросоюза – Нидерланды, Швеция, Финляндия, Польша, прием у себя в Мезеберге конкретных руководителей государств (по-моему, с Меркель встретятся порядка десяти руководителей), будут обкатываться какие-то конкретные предложения, которые прозвучат не от "тяжеловесов" – Италии, Германии, Франции, а от других членов, в том числе от Вишеградской группы. Пока на сегодня я вынужден констатировать, что что-то сломалось в механизме консультаций, которые были заявлены в конце июня этого года. Или, по крайней мере, решили особо далеко идущих предложений не делать, а оставить все это на столе чиновников, бюрократов, которые будут готовить встречу 16 сентября в Братиславе. Не случайно Ангела Меркель делает свой "политический марафон".

Напомню, 31 августа она встречается с Ренци. Возможно, это уже будет встреча более конкретная, посвященная промышленной политике. Они будут встречаться на одном из ведущих автоконцернов Италии. Возможно, какие-то предложения прозвучат 31 августа.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Юрий Векслер, корреспондент Радио Свобода в Германии.

Юрий, каковы сейчас настроения граждан ФРГ? Есть ли у них опасения, что все издержки интеграции лягут на их плечи после выхода Великобритании из Евросоюза?

Юрий Векслер: Таких опросов я не видел. У нас так называемая "летняя пауза". Особенных опасений в связи с тем, что Великобритания вышла, у немецкого населения, отраженных в немецкой прессе, мы не видим. Есть предложение немецкого правительства (по-моему, в среду оно будет принято в Бундестаге) вернуться к идее запаса продуктов и воды на непредвиденный случай – катастрофы, какой-то экстраординарной ситуации. Это обсуждается с юмором, но и не без страха, потому что такого очень давно не было.

Что касается предмета нашего сегодняшнего обсуждения, то я не соглашусь с Владиславом Беловым. Ждать от встречи в Италии сейчас от трех лидеров конкретного плана каких-то реформ Евросоюза в связи с тем, что Великобритания вышла, я думаю, было бы неверно. Действительно, "марафон", который предстоит Ангеле Меркель, – это и есть ответ. Дело в том, что декларировать что бы то ни было без согласования с лидерами оставшихся 24 стран было бы неверно. Потому что это сразу вызвало бы напряжение во многих столицах. Не зря Ангела Меркель совершает сейчас тур со встречами в Варшаве, в Германии, в Эстонии, в Чехии и так далее. А многие проблемы на встрече в Италии были видны. Хотя это и была демонстрация единства трех лидеров, но у трех лидеров абсолютно свои приоритеты, и они тоже были видны. И там, как бы они ни старались, все равно вариант солидарности Лебедя, Рака и Щуки тоже немножечко был виден. Поэтому это все требует многих консультаций, как представить Европу привлекательной для всех остальных. Это и есть задача "челночной дипломатии", которая должна быть сейчас проделана прежде всего Ангелой Меркель.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что еще должно беспокоить правящий класс ФРГ, что вынуждает Ангелу Меркель к лихорадочным шагам?

Григорий Трофимчук: Беспокоит и Германию, и весь Евросоюз, потому что волны от Берлина расходятся по всему Евросоюзу. Они обсуждали на этой встрече два основных вопроса: как дальше будет выглядеть экономика Евросоюза и что делать с беженцами. Но есть и третья, на мой взгляд, огромная проблема – это безопасность, то есть защита от терроризма. Провалы очень сильные в Евросоюзе по данной теме. Поэтому если хотя бы один вопрос из этих трех, нерешаемых, в общем-то, тупиковых, будет решен, по крайней мере, будет улучшение в ходе движения по какому-то вопросу, тогда Великобританию можно оставить за бортом, по большому счету. И она тогда сама, может быть, будет проситься в улучшенный вариант Евросоюза.

Я бы порекомендовал решить вопрос с беженцами. Что там делают беженцы не из стран Евросоюза? Евросоюз создавался именно для того, чтобы группа стран, которые вошли в Евросоюз, устроили для себя соответствующую свободную зону и в смысле экономики, и в смысле социума, и так далее. Какое к этому отношение имеют беженцы из каких-то стран, не входящих в Евросоюз, – этот вопрос элементарно можно решить. Конечно, это потребует каких-то вложений, может быть, будут какие-то проблемы и в экономике, но временные, для того, чтобы укрепить периметр Евросоюза. И разделить четко проблему в этом потоке: вы или беженцы, или трудовые мигранты? Если вы трудовые мигранты, значит, вы устраиваетесь на какую-то работу и работаете. И это все должно отслеживаться. Я бы как раз этот вопрос начал решать. Вопросы экономики решить очень сложно за короткий период.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Наталья Каневская, корреспондент Радио Свобода во Франции.

Наталья, как повлиял на настроение французских избирателей кризис Евросоюза после референдума в Великобритании?

Наталья Каневская: Во Франции это не восприняли как кризис. Здесь даже не успели отреагировать, поскольку все это было в каком-то тумане внутренних событий, которые происходили во Франции в июне. Как известно, в июне здесь проходил ЕВРО, которому уделялось огромное внимание. Затем были теракты в Ницце и в Сент-Этьене, которые отвлекли от всего этого внимание французов. Сейчас время отпусков, и французы не придали этому большого значения. Я задавала людям вопрос: "Как это отразится на будущем Евросоюза? Повлияет ли это как-то на отношения Франции и Великобритании?" Обычно люди реагировали очень спокойно, они говорили, что это никоим образом не скажется на хороших отношениях Франции и Великобритании, британские туристы продолжат сюда ездить, любить французскую кухню, французские духи и так далее.

Если же говорить о политических кругах, то все с достаточной долей цинизма восприняли результат этого референдума. Но особых иллюзий ни у кого и не было. Вспомним, что генерал де Голль дважды накладывал вето на вхождение Великобритании в Евросоюз, тогда еще Европейское экономическое сообщество, – в 63-м и в 67-м годах. Де Голль препятствовал просьбе Великобритании о вхождении в Евросоюз. У Франции был свой взгляд. Франция генерала де Голля всегда видела в Великобритании "Троянского коня", посланника Соединенных Штатов, какое-то атлантическое веяние, которое привнесет другие настроения в Евросоюз, который должен был, по мнению президента де Голля, оставаться все-таки организацией континентальной, не выходить за рамки континента. Вот эти веяния сейчас и ощущаются в постголлистских политических кругах, в партии "Республиканцы" Николя Саркози, в правоцентристской сфере. Я уж не говорю про правых радикалов, которые аплодировали и говорили о том, что надо следовать британскому примеру. Но эти голоса очень минорны во Франции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владислав, связывает ли население ФРГ прозрачность границ с образованием Евросоюза с ростом террористической угрозы?

Владислав Белов: Естественно, немецкие граждане после ряда террористических актов (или актов, похожих на террористические) в конце июля этого года напуганы. То, что происходило в Брюсселе, в Париже, в Ницце, было за пределами страны. Уделяется внимание тому, что делает Frontex, помимо того, что идет дискуссия в Германии, как укрепить внутреннюю и внешнюю безопасность Германии, а также Евросоюза, если говорить про реформирование агентства Frontex. Де Мезьер, министр внутренних дел, предложил свою концепцию укрепления безопасности, она спорная, на нее наложен отпечаток будущей парламентской борьбы. Напомню, что осенью 2017 года состоятся очередные выборы в нижнюю палату парламента, в Бундестаг. Необходимо увеличение количества полицейских в связи с угрозой терроризма. Что касается безопасности граждан, то многие жалуются не только на терроризм, более серьезные вопросы связаны с кражами автомобилей, квартирными кражами, с обычными преступлениями на улицах. Необходимы дополнительные инвестиции государства. И граждане внимательно за этим наблюдают. Основную ответственность за порядок несут земли, а не федеральное Министерство внутренних дел. Кстати, мюнхенская полиция, баварская полиция показали себя с лучшей стороны в конце июля этого года.

Следующий уровень – это взаимоотношения Евросоюза с Турцией. В марте этого года по инициативе федерального канцлера Ангелы Меркель было заключено соглашение, которое жестко критиковалось и коллегами по партии из ХДС и ХСС, социал-демократы критиковали Ангелу Меркель, страны-партнеры критиковали за это соглашение. Если сейчас Турция выйдет из него, то граждане Германии понимают, что будет очередная волна беженцев. И в первую она затронет, конечно, Грецию и Италию. Не случайно оба государства требуют дополнительных средств, финансирования по борьбе с "нелегалами". Сейчас Германия находится в сложном положении формирования новых отношений с Турцией. Турция понимает, что шар на ее стороне, что она в первую очередь сейчас управляет этим процессом. Frontex сейчас усиливает свое присутствие на море, помогает Болгарии. Неслучайно и это судно, на котором проходила пресс-конференция, является флагманом операции Софии по перехвату соответствующих судов. Есть некие представления, каким образом сотрудничать с североафриканскими странами. И граждане Германии, конечно, это отслеживают.

Но есть чувство неуверенности в том, что может произойти в любой момент на улице, в общественных местах, на общественном транспорте. На мой взгляд, немцы находятся в состоянии напряженности. Граждане ждут от государства скорейших мер, чтобы почувствовать себя в большей безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А связывают ли граждане ФРГ рост террористической угрозы с проблемой нелегальной миграции?

Юрий Векслер: Безусловно, связывают. Информация о том, что касается принятых беженцев, насколько они опасны, появляется в прессе нерегулярно. К сожалению, немецкое законодательство не может воспрепятствовать тому, что в лагеря, в общежития беженцев приходят самого разного рода вербовщики, салафиты. Привлечь их к ответственности невозможно. Даже если туда не въехали террористы, а микропроцент таких людей там все-таки может быть, то есть опасность радикализации молодых людей, которые находятся в этих лагерях, общежитиях. И препятствовать этому при нынешнем немецком законодательстве очень трудно. Немцы много чего повидали, поэтому не паникуют. Если кем-то паника и декларируется, то ультраправыми элементами, ПЕГИДА, партией "Альтернатива для Германии". Это все есть. Лидер партии "Альтернатива для Германии" Петри выступает за разрешение вооружения населения, чтобы население могло приобретать огнестрельное оружие. Есть нагнетание, тем не менее, общий тон в обществе все равно спокойный.

Вчера на встрече трех лидеров одним из важнейших моментов было требуемое, по мнению всех троих, взаимодействие спецслужб, разведок, обмен сведениями и так далее. Будет ли это работать на улучшение безопасности – пока этого не знает никто. И немецкое население находится в напряжении по этому вопросу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, ведут ли издержки интеграции к радикализации предвыборных настроений и потенциальному успеху партий, подобных "Национальному фронту" Ле Пен?

Наталья Каневская: Естественно, был траур, была боль. Но когда все это отходит, люди начинают с большей долей прагматизма рассматривать то, что происходит. Люди считают, что Франция уже не одну волну терактов переживала, а сейчас очередная волна, возможно, более страшная по своей глобальной составляющей. Да, это возможно. Но люди относятся к этому с долей прагматизма, они считают, что надо готовиться к тому, что это будет продолжаться долго. Но это не вызывает в людях ответной агрессии. Можно сказать, что больше это вызывает ответную реакцию политиков, скажем так, популистского толка, причем не только в крайне правых кругах.

В четверг Государственный совет, высшая судебная инстанция во Франции, будет рассматривать иск нескольких правозащитных организаций против решения мэра Канн и еще одного города о том, чтобы запретить ношение буркини на пляжах городов до конца августа этого года. Буркини – так здесь называют мусульманскую одежду, в которой мусульманские женщины могут купаться. А мэр Канн является представителем партии "Республиканцы", он не является представителем крайне правых кругов. Но вот такие решения здесь основное общественное мнение называет популистскими, очень реакционными, которые не приводят к консенсусу между общинами, между мусульманами и христианами Франции. Наоборот, эти решения приводят к еще большему расколу. И вокруг таких решений ведется полемика.

Но сказать, что в преддверии президентских выборов 2017 года мейнстрим радикализуется, я не могу, я не вижу этого на улицах французских городов. Это есть в определенных политических кругах, но эти круги не меняются в течение десятилетий. Вокруг этого нагнетается определенная полемика: что будет с партией "Национальный фронт", возьмут ли они еще больше голосов на предстоящих выборах. Но большинство обозревателей считают, что они не пересекут барьер в 25 процентов. Что уже очень много, тем не менее, это "красная линия".

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Андрей Остальский, журналист, писатель, живущий в Великобритании.

Андрей, наступило ли отрезвление среди противников евроинтеграции после их победы на референдуме?

Андрей Остальский: Есть несколько опросов общественного мнения, которые показывают, что существенного сдвига в позициях сторон – как противников Брекзита, так и его сторонников – не произошло. По крайней мере более 90 процентов голосовавших заявляют, что они снова бы проголосовали точно так же, как они это сделали 23 июня. Но есть сдвиги в нюансах. Среди сторонников ухода из Евросоюза больше стало людей, озабоченных экономическими последствиями. И это несмотря на то, что ярые пропагандисты Брекзита, такие как газета Daily Mail или The Sun, они, торжествуя, приводят статистику о том, что ничего страшного с британской экономикой не произошло, что это были страшилки людей, которые уговаривали голосовать за то, чтобы в Евросоюзе остаться именно исходя из того, что экономические последствия будут тяжелыми.

Но серьезным экономистам понятно, что рано еще считать цыплят, надо дождаться запуска механизма 50-й статьи Лиссабонского договора. Потому что сейчас, кроме референдума, ничего не произошло. Британия не вышла, она еще даже не включила механизм переговоров о выходе из Европейского союза. Но уже более чем на 10 процентов упал английский фунт стерлингов. Ну, можно рассуждать о том, что это имеет и положительные стороны для британских экспортеров. Но понятно, что это неизбежно приведет к росту цен на продовольственные товары и товары первой необходимости. Но в современных экономиках существует серьезный лаг. То есть надо будет подождать, наверное, несколько месяцев – пока народ начнет это ощущать. Это что касается экономической стороны дела.

Конечно же, стороны по-прежнему стоят по разные стороны баррикад. Достаточно горькая и тяжелая полемика продолжается в обществе, общество расколото. Соответственное отношение к встрече лидеров трех главных, центральных стран Европейского союза. Сторонники Брекзита пытаются издеваться, делают саркастические замечания. Daily Mail сегодня писала, что выбор места встречи – остров Вентотене, фигура Альтиеро Спинелли, который заложил основы идеи Европейского союза, как считается, – все это доказывает, что Британия правильно сделала, что ушла из Евросоюза, что по-прежнему в головах у лидеров царит какой-то романтизм, они живут в мире своих фантазий, на самом деле никакой европейской интеграции нет и быть не может. Но с ними категорически не согласны люди, стоящие по другую сторону баррикад, разумеется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А факт того, что представителей Великобритании не позвали на встречу в Италии, говорит о том, что это уже "отрезанный ломоть"?

Григорий Трофимчук: Конечно, не говорит. Это говорит о том, что новая, большая евросоюзная "тройка" пытается выработать свою политику без Великобритании. Но самый главный вопрос (он главный и для Великобритании тоже) в том, что вот эта новая "тройка" загнана во временной лимит. Поэтому, наверное, сторонники Брекзита с удовольствием, с наслаждением сейчас наблюдают за тем, смогут ли внутри временной зажатости что-то изобрести три главных члена Евросоюза, включая Италию.

Я думаю, что здесь требуются крайне нестандартные политические шаги для того, чтобы о Великобритании все забыли, чтобы приковать общественный, мировой интерес к тому, что происходит в слегка обновленном Евросоюзе. Я не говорю о том, что так может происходить. Ну, например, начать активные переговоры с Анкарой, с Турцией, на предмет ускоренного вхождения в Евросоюз. Или с Украиной, например, и так далее. Здесь решится еще одна проблема огромная. Ведь сейчас уже появляются аналоги Брекзита – Nexit (Нидерланды) и так далее. Представители заметных в Голландии партий заявляют о том, что они хотят провести свой аналог референдума. И много других охотников на такие мероприятия. Поэтому если сейчас не будет нестандартных шагов, ситуация для Евросоюза ухудшится. И как бы она потом не дошла до того, чтобы упрашивали, умоляли Британию опять туда войти. И тогда Британия, в том числе средства массовой информации, которые стояли за Брекзит, скажут: "Видите, мы правильно сделали. Мы сейчас можем войти в Евросоюз (хотя, в принципе, еще не уходили), но на других условиях". И тогда будет рассматриваться схема, с которой пока ясности нет, – как будет выходить Великобритания.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько прочным можно считать политическое будущее участников встречи в Италии – Ангелы Меркель, Франсуа Олланда и Маттео Ренци? Они усидят в своих креслах?

Владислав Белов: Олланд – нет. Ну, естественно, рано прогнозировать. Брекзит показывает, что случаются самые невероятные вещи. Мы все были посрамлены со своими прогнозами. Олланд – "хромая утка". На мой взгляд, он на 99 процентов уходит.

Ренци почувствовал вкус политики. Если не примут поправки к Конституции, он уйдет в отставку, будут досрочные выборы. Если досрочных выборов не будет, будем ждать результатов референдума. Но Ренци уже говорит о выборах 2018 года. Ренци, на мой взгляд, вполне крепко стоит на ногах, и Брекзит в этом плане ему помогает. Я думаю, что пока он, конечно, не соответствует тому весу, который в свое время имел Берлускони. Хотя Берлускони не интересовался Евросоюзом, для него это было второстепенным делом в политике. Но Ренци может стать "тяжеловесом" при прочих условиях.

Ангела Меркель на сегодня потеряла популярность. Ее всячески критикуют за слова "мы это сделаем, мы с этим справимся". На мой взгляд, это промежуточная потеря популярности, она остается "тяжеловесом" и основным кандидатом на пост федерального канцлера на выборах в Бундестаг.

И стоит отметить, несмотря на перспективы каждого из них, сегодня каждый из этих политиков активно использует новую "тройку", этот, кстати, асимметричный "треугольник". В свое время был "треугольник": Великобритания, Франция, Германия. Хотя на него мало обращали внимания, говоря обычно об оси "Париж – Берлин". Вот этот асимметричный "треугольник", по всей видимости, будет более симметричным, нежели "Великобритания – Германия – Франция". Будем ждать выборов во Франции, которые во многом определят будущее взаимодействие. Но Олланд – на мой взгляд, выбывающая фигура. Ангела Меркель будет постепенно восстанавливать свою популярность и придет со своей партией к выборам в Бундестаг, я думаю, с неплохой программой. Что-то они заберут у "Альтернативы для Германии", которой будет все сложнее играть на миграционной тематике. Напомню, принят достаточно жесткий план по интеграции мигрантов в социально-экономическую и общественную жизнь Германии. Я думаю, что Ренци спокойно переживет референдум по Конституции, независимо от его результата. И 2017 год у него будет годом для подготовки к выборам 2018 года. Вне зависимости от того, кто пришел бы к власти в Италии, Германии или Франции, "треугольник" будет постепенно набирать обороты, отлаживая механизмы взаимодействия, становясь той основой, на которую сможет опираться сложнейшая пирамида из 27 государств.

Кстати, Великобритания не вышла из Евросоюза, 50-я статья не задействована. Я считаю, что неправомерно исключать представителей Великобритании из саммитов. Мне кажется, это было бы полезно, когда можно было бы напрямую обсуждать все существующие проблемы.

Андрей сказал, что 90 процентов из 52, которые голосовали за Брекзит, – это уже проигрыш. Если бы 90 процентов тогда занимали такую позицию, то Брекзит бы не состоялся. Для меня главное, что молодежь была против Брекзита. Мы много говорим о том, кто приходит на смену нынешним политикам. В Великобритании молодежь была воспитана на европейских идеях и так далее. Это интересный момент, который, возможно, сыграет свою роль в последующие годы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, вы согласны, что Франсуа Олланд – это "хромая утка"? И какую роль в падении его популярности сыграли проблемы терроризма и нелегальной миграции?

Наталья Каневская: То, что Олланд – "хромая утка", всем известно. В последние годы именно его называли самым непопулярным президентом в истории Франции. Но это никоим образом не связано с внешней политикой. Наоборот, внешняя политика играла на руку Франсуа Олланду. Например, его хвалили за успешные операции по наведению порядка в Сомали, в Центральной Африканской Республике. Сдержанно говорили о решении Франции принять участие в операции в Сирии. Тем не менее, все же его считают политиком, который на международной арене показал, что Франция – все еще важный игрок. Чего не было в первые годы его президентства, за что немало критиковали его предшественника Николя Саркози, который упустил момент французского величия на международной сцене.

Его непопулярность объясняется исключительно внутренними причинами. Он обещал в первую очередь бороться с безработицей, но ему это не особо удалось. Многие экономические аспекты не были решены в его программе, которую он, как президент, выдвигал. Ну и потрясения, которые связаны с терактами последних полутора лет во Франции, ничего не привнесли в его "политическую копилку". И сейчас мало кто верит в то, что он выдвинет свою кандидатуру и будет баллотироваться на выборах следующего года. Сегодня стало известно официально, что Николя Саркози будет на них баллотироваться. И все взгляды устремлены больше в сторону правоцентристского блока, правоцентристов, которые должны прийти на смену социалистам, не решившим те проблемы, о которых говорили в своей предвыборной программе.

И я хотела бы сказать несколько слов по поводу Брекзита. Незамеченной сегодня осталась встреча в Елисеевском дворце Франсуа Олланда с премьер-министром Люксембурга Ксавье Беттелем. Ведь Люксембург был одним из шести государств, которые основали европейское сообщество – сообщество угля и стали. И Люксембург, будучи маленьким графством, хочет сыграть на Брекзите и показать, что он тоже игрок в рамках Евросоюза. И Франция на этом фоне укрепляет свои связи с Люксембургом. Они сегодня выступили с совместным заявлением о том, что необходимо требовать у Великобритании конкретных дат по поводу выхода: "Да, она еще не вышла, но мы требуем определить конкретную дату, когда это состоится".

И еще один момент они обозначили, что на встрече 27 членов Евросоюза, которая должна состояться в Братиславе 16 сентября, три основные темы должны будут обсуждаться относительно будущего Европейского союза. Первой темой названа безопасность, как внутренняя, так и внешняя, совместная оборона границ Евросоюза. Естественно, это касается не только обороны военной, но и защиты границ от проникновения "нелегалов". Второй прерогативой будущей встречи без участия Великобритании названа инициатива Юнкера, она касается усиления инвестиционного потенциала Евросоюза. И третье – это борьба с безработицей в основном среди молодого населения Евросоюза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как результаты референдума и правительственный кризис повлияли на избирательные предпочтения англичан? Может быть, произошла какая-то радикализация настроений?

Андрей Остальский: Некоторая радикализация идет уже давно, хотя, конечно, Брекзит расколол общество буквально пополам. И вдруг обнаружили люди, принадлежащие к непримиримым раньше политическим противникам, – к Консервативной партии, к Либерально-демократической, к Лейбористской, – что у них, может быть, больше общего, что могло бы их теоретически объединить, а именно – отношение к европейской идее, к европейской интеграции, к отношениям с Европейским союзом. Это оказалось для них более важным и определяющим моментом, чем все их остальные разногласия по любым другим политико-экономическим вопросам. Поэтому уже вовсю звучат голоса, подписываются петиции о том, что необходимо создать центристскую партию, во-первых, потому что очень опасное движение наметилось к крайностям, к флангам, в центре образуется вакуум. Во-вторых, эта партия и должна будет определить и себя, и своих сторонников через отношение к Европейскому союзу и к Брекзиту. Туда могли бы войти многие достаточно известные деятели трех этих партий, некоторые "зеленые" могут к ним добавиться и так далее. Происходит тектонический сдвиг теоретический, и чем он закончится – еще невозможно сказать. Сейчас преобладают голоса скептиков, они рассуждают о том, что опыт показывает, что очень трудно создавать новые партии: они создаются, но ничего у них потом не получается, все возвращается к традиционной системе. Но история никогда буквально не повторяется, поэтому я не уверен, что скептики полностью правы. То есть конкретный вывод пока сделать нельзя.

Я знаю многих людей, которые жаждут появления новой силы в британской политике и в парламенте. А лейбористы чудовищно расколоты, сейчас там идет наступление крайне левого (чуть ли не троцкистского) фланга, который неизвестно куда эту партию уведет. И уже понятно, что нет нормальной оппозиции, что очень опасно для демократии. У консерваторов – свой раскол, свои разборки продолжаются вокруг европейского вопроса и вопроса Брекзита. Как теперь выходить из Европейского союза, остаться ли в общем рынке – это центральный и самый больной вопрос. Или придется уходить и из него. И зияет дыра в центре.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли ожидать общего полевения политических настроений в Европе, в Старом Свете? Может быть, вновь поднимают головы антиглобалисты?

Григорий Трофимчук: Полевение – это в лучшем случае. А в худшем – придут националисты. Более благоприятной почвы для прихода националистов просто не было. А социалистов мы уже видели. Президент Олланд – социалист. Он абсолютно ничего не выполнил из своих ключевых обещаний. Он может все что угодно делать во внешнем периметре, в международной политике, но он не выполнил то, чего от него ожидали миллионы французов.

Мы сегодня уже говорили об исторической символике острова Вентотене. Если сейчас не будет происходить каких-то позитивных шагов, в социальном плане прежде всего, в плане решения всех этих вопросов... Огромной проблемой является межнациональная. На Корсике уже были прямые столкновения из-за буркини. То есть бикини или буркини – на этой почве идут столкновения. И эта символика в итоге может оказаться с огромным знаком "минус", потому что на этом острове в ссылке находилась дочь римского императора Августа Юлия. Конечно, на этот остров не будут ссылать Меркель, Олланда и так далее. Но в образном смысле это произойти вполне может. И тогда через сколько-то лет этот остров также будет находиться в повестке дня исторической, и туда добавятся еще какие-то интересные события для школьных учебников.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущает ли население стран Евросоюза необходимость консолидации в связи с неотвратимым приближением перемен?

Владислав Белов: Я думаю, что пока нет. Для этого нужны яркие инициативы со стороны Юнкера, Туска, лидеров ведущих государств, которые бы показали привлекательность общих европейских ценностей. На это делает ставку Ренци, ссылаясь на соответствующий манифест. Пока Евросоюз расколот на отдельные группы – есть Центральная Европа, Вишеград, север и юг Европы, для которых собственные проблемы гораздо важнее проблем Евросоюза. Посмотрим, что будет в Братиславе. Наверное, сейчас стоит задуматься о ярких, интересных, содержательных инициативах, которые должны показать привлекательность этого образования. Действительно, за ним будущее. Я не принадлежу к алармистам, предрекающим скорый конец этого интереснейшего образования. Это ведущий партнер России. И конечно же, Россия заинтересована в том, чтобы Евросоюз как можно быстрее преодолел кризисные явления, которые были и до Брекзита. Есть достаточно много моментов, с которыми Евросоюз с трудом справляется. Конечно, Брекзит обострил ситуацию. И в этом плане единодушия, порыва, "Марсельезы" европейской пока в оставшихся 27 странах не наблюдается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Действительно, может быть, из этого кризиса Евросоюз выйдет обновленным, как когда-то выходили бывшие союзы не раз в нашей новейшей истории.