Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Внезапную проверку боеготовности вооруженных сил России обсуждают редактор военной информации ИТАР-ТАСС Виктор Литовкин, военный журналист Александр Гольц, независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр и Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, бывший заместитель начальника генштаба ВСУ.

Ведущий Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: В России началась внезапная проверка боеготовности войск. Минобороны объявило ее по решению Верховного главнокомандующего Владимира Путина. Проверка затронет Южный, Западный, Северный флот и Центральный военные округа. Министр обороны Сергей Шойгу объявил, что с 7 утра московского времени войска приведены в полную боевую готовность. В течение первых суток необходимо проверить их способность выполнить мероприятия установленной степени боевой готовности, а в дальнейшем – вывести соединения на полигоны и в учебные районы.

Внезапную проверку боеготовности Вооруженных сил мы сегодня и обсудим. Наш гость – Виктор Литовкин, военный обозреватель, полковник в отставке.

Виктор Николаевич, насколько внезапной оказалась эта проверка? Действительно ли она столь внезапна, как о ней все говорят?

Виктор Литовкин: А что такое внезапность? С юридической точки зрения она внезапная, потому что никто же не знает, когда Верховный главнокомандующий отдаст такую команду. Но понятно, что войска готовятся к большим оперативно-стратегическим учениям "Кавказ-2016", которые пройдут в сентябре. И понятно, что под эти оперативно-стратегические учения обязательно будет внезапная проверка боевой готовности, проверка воинского мастерства, маневренности этих войск и частей, чтобы понять, на что они способны, и так далее. Поэтому люди, безусловно, ждали такой проверки. Да, юридически она внезапная, а на практике она ожидаемая.

Владимир Кара-Мурза-старший: География этой проверки наводит на размышления, что она в основном затронет те округа, которые прилегают к границе с Украиной.

Виктор Литовкин: Ну, что ж теперь делать, если Украина находится на юге России?! "Кавказ-2016" тоже будет на юге России. И что теперь, не проводить проверки, не проводить учения, если рядом находится Украина?! Ну, это смешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте переадресуем наш вопрос на Украину. У нас на связи Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, бывший заместитель начальника Генштаба Вооруженных сил Украины.

Игорь Александрович, как восприняли у вас на родине известие о внезапной проверке боеготовности округов, прилегающих к государственным границам?

Игорь Романенко: Может быть, нам тоже было бы смешно, если бы не было так грустно. К войскам, которые вы перечислили, надо еще добавить Воздушно-космические силы и Воздушно-десантные войска – это очень существенный компонент стратегического порядка, который был задействован совсем недавно в событиях в Сирии, определенным образом подготовлен к этому, приобрел опыт и так далее.

У нас были события, связанные с нашим юбилеем, – 25-летием государства. И мы понимали еще со времен иловайских событий 2014 года, что просто так это для нас не пройдет. Прошлый и этот годы сравнительно спокойные. Ну, были обстрелы – до 85. То есть на тактическом уровне это достаточно много по сравнению с ближайшими днями и неделями, которые были. Но они не переросли в нечто большее, поскольку группировка сил, которая развернута, не обеспечивает, например, развертывания широкомасштабных действий.

А вот в случае с проведением такого рода учений, причем с проверкой Южного, Западного и Центрального округов, я хотел бы обратить внимание на то, что Западный и Центральный округа проверяются с точки зрения наращивания сил, которые разворачиваются и действуют в Южном округе. Это очень существенно и важно. Потому что в отличие от Украины, когда мы производим вооружение, комплектуем соединения, объединения, мы это делаем экстенсивно, то для России вопрос связан с тем, чтобы перегруппировать и нарастить эти войска на определенном направлении. В данном случае отрабатывается вопрос как раз на юго-западном направлении России, как было сказано, и это очень важно.

Кроме того, военно-политический аспект, который связан с тем, что нет удовлетворенности от выполнения "Минска-2", особенно по взгляду России, связанному в первую очередь с политическими требованиями – конституционные изменения, выборы и амнистия боевиков. И лишний раз проявить военное давление – это прием достаточно известный. Мы к нему готовились и готовимся. То есть за два с половиной года войны это уже для нас не новость, поэтому мы отрабатываем соответствующие контрпланы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А легенда учений должна чуть-чуть насторожить украинских коллег?

Виктор Литовкин: Ну, о легенде учений пока не заявлено, мы ее не знаем. Поэтому говорить о сценарии учений пока не приходится.

И мне как-то странно, что Украина переживает. Вчера украинский Верховный главнокомандующий, президент Украины, выступая на параде, сказал, что у Украины самая сильная на континенте армия, что она готова разбить любого агрессора. Чего им пугаться-то, если она такая сильная, самая могучая армия на континенте? Немецкая армия, французская армия, английская армия... Ну, понятно, российская армия, ладно, она слабее украинской. Они сильнее. Так чего бояться? Неужели Россия, очертя голову, пойдет воевать на Украину, терять своих людей?

Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, он имел в виду, что вместе с НАТО?

Виктор Литовкин: Нет, с НАТО она не может быть самой сильной, потому что Украина не является членом НАТО, и ее вряд ли в ближайшее время примут в НАТО.

Вчера Украина продемонстрировала самую передовую боевую технику: танки "Оплот", боевые машины пехоты БМП-2, артиллерийские орудия "Мста-С", "Мста-Б" 152-мм. Даже "Точка-У" прошла. Системы залпового огня – "Град", "Смерч". Много чего было показано. Замечательные американские автомобили, на одном из которых министр обороны принимал парад.

Так что я не знаю, почему Украина переживает. Подозревать, что во всех бедах Украины виновата Россия, – это такой шаблон, который объясняет, почему на Украине беда за бедой уже 25 лет. Даже когда не было последнего Майдана, не было войны на востоке Украины, кстати, которую развязал некто Александр Турчинов, бывший исполняющий обязанности президента. И подозревать Россию в том, что она собирается атаковать Украину, бессмысленно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Гольцу, военному обозревателю "Ежедневного журнала".

Александр, не выглядят ли учения асимметричным ответом на вчерашний парад в Киеве?

Александр Гольц: Я бы так не сказал. С одной стороны, внезапная военная проверка является вполне законной формой военной активности, которая определяется многочисленными международными документами. С другой стороны, никуда не деться от того факта, что, по крайней мере, однажды эта внезапная военная проверка была прикрытием для того, чтобы развернуть российские войска на украинской границе 26 февраля 2014 года. Я помню, как Сергей Кужугетович Шойгу очень иронизировал на эту тему, говоря: "Украинцы беспокоятся напрасно. Мы и возле Финляндии можем развернуться. И что, теперь и финнам беспокоиться?" Но потом так получилось, что в крымский парламент допустили специально отобранных депутатов, которые сформулировали правильным образом те вопросы на референдуме, которые должны быть заданы.

Военная деятельность – это такая штука, что один раз устроив такую внезапную проверку, ты потом обречен собирать недоверие всех тех, кто смотрит на все последующие внезапные проверки. Никуда не уйти от того факта, что проверка боеготовности дает возможность России легальным образом сконцентрировать свыше 30 тысяч военнослужащих, не приглашая иностранных наблюдателей. А уж как относиться к этой возможности – это дело политического анализа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово независимому военному обозревателю Павлу Фельгенгауэру.

Павел, вас наводит эта проверка на те же воспоминания, что и Александра Гольца?

Павел Фельгенгауэр: Такие внезапные проверки абсолютно незаконны и не соответствуют международным обязательствам России. По Венскому документу, можно проводить внезапные проверки, но численность не может быть больше 3,5 тысячи человек. Те так называемые проверки, а по сути – массированные маневры, которые под видом внезапных проверок проводит Россия, незаконны, они создают угрозу общеевропейской войны. Конечно, угроза общеевропейской войны сейчас не слишком высока, хотя она существует.

А вот угроза войны с Украиной очень существенна. До 50 процентов вероятия, что большая война с Украиной может произойти в ближайшие пару недель. Именно для этого и выдвигаются войска. То есть в ближайшие несколько дней вооруженные силы в количестве, достаточном для проведения массированных наступательных операций на Украине, будут сконцентрированы на исходных рубежах, подтянуты из Сибири, из Центрального округа. То есть мы на пороге большой войны. Другой вопрос – перейдем мы сейчас этот порог или эту войну отложат еще на полгода, может быть, на год. Не знаю. Я не владею оперативными планами. Но то, что происходит сейчас, – это уже непосредственная подготовка к большой войне с Украиной, которая, в принципе, в дальнейшем может перерасти в общеевропейскую войну.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что все участники нашей программы являются противниками любых войн – больших и малых.

Павел вспомнил о венских договоренностях, что можно задействовать не более 3,5 тысяч человек.

Виктор Литовкин: У меня сложилось такое впечатление, что он и близко не читал Венский документ. Он понятия не имеет о его содержании. И говорить о том, что внезапная проверка – 3,5 тысячи человек, не больше, – он не знает элементарных вещей. Дело в том, что, по Венскому документу, на учения нужно приглашать военных наблюдателей, когда численность превышает 8,5 тысячи человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас наблюдателей позвали?

Виктор Литовкин: Учения будут проходить на пространстве Европейской части России. И куда приглашать наблюдателей – я не знаю. Я не владею информацией, на каких конкретных полигонах все это будет. Но военных атташе стран ОБСЕ, аккредитованных в Москве, об этом предупредили. Это во-первых.

Во-вторых, надо понимать, что НАТО отказалось от сотрудничества с Россией по военной линии. Так как можно приглашать натовских военных наблюдателей на учения, если они не сотрудничают с Россией?! Я не служу в Министерстве обороны, я не знаю, какие там решения будут принимать. Но два года назад я был в группе журналистов, которые вместе с военными атташе летали на учения, которые были на Балтике, на полигоне "Хмелевка". Ну, может быть, пригласят военных атташе на какой-нибудь заключительный этап учений. Я знаю, что сегодня замминистра обороны Анатолий Антонов встречался с военными атташе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Шойгу поручил проинформировать об этом военных атташе других стран.

Игорь Александрович, военного атташе Украины предупредили об этих учениях?

Игорь Романенко: Как и других. Не обязательно они должны входить или не входить в НАТО. Договоренности общие. Поэтому думаю, что предупредили.

Что касается сценариев. Шойгу сформулирована цель этих учений – отработка полного цикла непосредственной подготовки Вооруженных сил к защите интересов Российской Федерации при нарастании угроз ее безопасности. "Кроме того, Верховный главнокомандующий хочет оценить способность армии быстро наращивать боеготовность на юго-западном направлении", – добавил Шойгу. Для меня, для наших экспертов, для нашего Генерального штаба это более чем достаточно, особенно с учетом 2,5 лет войны. И войны, что бы ни говорили, в первую очередь, как определено нашим парламентом, с государством-агрессором, которым является Россия, и войсками, которые как были заведены, так часть из них и остается до сих пор. А нарастить группировку и сосредоточить то, что сейчас происходит, естественно, требует адекватных действий, – и они у нас происходят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Николаевич, легенду в Киеве восприняли довольно однозначно.

Виктор Литовкин: Цель и сценарий – это разные понятия. Цель учений – это то, о чем говорил Шойгу. А сценарий – это то, что будет сегодня, завтра, послезавтра, на каких полигонах и так далее, кто будет противодействовать нашим войскам на учениях, кто будет их на учениях поддерживать. Ну, мне неудобно полковнику в отставке, представителю Генерального штаба Украины объяснять элементарные, азбучные вещи.

Что касается "агрессора". Верховная Рада не приняла закон о том, что Россия является агрессором. И даже Верховный суд Украины не поддержал закон, что Россия является агрессором. В общественное сознание на Украине вбивается, что Россия является агрессором. Но нет ни одного доказательства, что российские войска (не добровольцы, не отдельные люди, которые среди ополченцев Донбасса присутствуют) находились на Украине. Поэтому говорить о том, что Россия – агрессор... ну, мне неудобно спорить на эту тему.

Владимир Кара-Мурза-старший: А эти ограничения, которые вроде введены международными соглашениями, они сейчас нарушены со стороны России?

Александр Гольц: Пока нет. Но я все-таки открыл Венский документ. Речь идет не о трех тысячах военнослужащих, которые участвуют в проверке. Но внезапная проверка тем и хороша для концентрации войск, что она позволяет сконцентрировать 30 тысяч военнослужащих. Но мы сейчас гадаем на кофейной гуще. Как справедливо заметил Виктор Николаевич, мы не знаем сценария, и мы не знаем, куда повернут войска, как они будут действовать. Если на Украине и испытывают беспокойство, то оно выглядит вполне обоснованно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, очевидно, вы имели в виду какое-то ограничение по Венским договоренностям?

Павел Фельгенгауэр: Да, конечно. Там крупномасштабные учения – больше 35 тысяч, и такие учения можно проводить не чаще, чем раз в три года. А Россия их проводит по несколько раз на территориях, которые покрыты Венским документом. И чтобы не приглашать наблюдателей, проводит их под видом внезапных проверок, которые тоже не может проводить в таком масштабе. Конечно, Россия нарушает Венское соглашение 2001 года. А как ее за это наказывать? Никак никто не может наказывать. Нарушает и нарушает.

А украинского военного атташе в Москве нет, не существует. Поэтому предупредить его никто не может ни о чем. И наблюдать он тоже не может. Осталось теперь по несколько дипломатов в Москве и в Киеве. По сути, дипломатические отношения на грани окончательного разрыва, что и является в настоящее время войной. То есть со Второй мировой войны формально войну никто не провозглашает. А разрыв дипломатических отношений, о чем говорил Дмитрий Медведев, – это и есть война.

А поскольку теперь в Москве снова говорят о том, что в Киеве какая-то хунта, и Москва заявила, что Порошенко больше не будет участвовать в "нормандском формате", то, по сути, с Украиной мы входим в состояние войны. Будет ли эта война "холодной" или "горячей" – я не знаю. Но войска выдвигаются. И можно быстро их сконцентрировать. Я думаю, что там будет скоро собрано больше 100 тысяч человек. Пойдут ли они в наступление, чтобы освободить Одессу, Херсон или еще что-то, строить сухопутный мост в Приднестровье или нет, я не знаю тоже. Я не владею оперативными планами российского командования. Но то, что сейчас происходит, – это непосредственная подготовка к активным боевым действиям, которые могут начаться в ближайшую неделю, может быть – две. Или будут отложены. Это решать не нам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся, что такого плана не существует. Но действия, конечно, наводят на мысль, что в горячечных головах есть такие идеи.

Виктор Литовкин: Я бы хотел посоветовать Павлу Евгеньевичу учить матчасть. Потому что последний Венский документ не 2001, а 2011 года. И там нет ограничений о том, что внезапные проверки могут проводиться раз в три года. Это первое.

Во-вторых, у нас нет разрыва дипломатических отношений с Украиной. У нас работает посольство в Киеве, работает посольство в Москве. Вот у нас с Грузией разорваны дипломатические отношения – у нас нет посольства в Тбилиси, нет посольства в Москве. Есть связи через швейцарское посольство. Да, в Москве нет украинского военного атташе. Но есть помощник военного атташе, который регулярно ходит на приемы. Поэтому то, что никто не может украинский военный атташат предупредить о проверках, – это, мягко говоря, неправда. Тем более что мы не знаем, был ли представитель украинского атташата сегодня на встрече с Антоновым.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, сказали бы, если бы был.

Виктор Литовкин: Никто не перечислял всех военных атташе, которые пришли, которые не пришли. Но даже если он не пришел, то у украинского атташата очень много связей с военными атташатами любых других государств, и он может получить полную информацию от своих коллег.

А пугать войной Украину, что Россия продолжит сухопутную дорогу в Приднестровье... Я слышу эту историю уже третий год подряд. Но почему-то Россия до сих пор не воспользовалась этой возможностью. Хотя такая возможность, видимо, была, когда ополченцы наступали на украинские войска и окружали их в различных котлах. Я не думаю, что перед российскими войсками стоит такая задача. Мы на юг прокладываем железную дорогу, чтобы не проезжать через территорию Украины. И строим мост в Крым, чтобы не проезжать через территорию Украины, чтобы не зависеть от украинских капризов. Ну, пусть боятся, что ж теперь делать. Сами себя пугают, пусть сами от этого страха и трясутся.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, существует ли, может быть, в самых общих чертах запасной вариант, который существовал, например, в некоторые тревожные периоды ХХ века? Существовал, например, план "Барбаросса". Никто же не знал, что он существует.

Игорь Романенко: Говорить беспредметно о каком-либо плане сейчас, наверное, не приходится, с уважением относясь по каким-то аспектам к приглашенным вами экспертом. На мой взгляд, это не имеет смысла. Мы говорим о потенциальных возможностях, и как люди, связанные с военной деятельностью, можем оценивать то, что происходит. Тем более что у нас есть опыт двух с половиной лет ведения боевых действий, и далеко не с трактористами и шахтерами-боевиками. А по оккупации, аннексии Крыма все известно. То есть проводились такие же учения. А то, что получили, имеем сейчас. И никаких иллюзий нет после 2014 года, когда были заведены регулярные бронированные силы России, часть из которых остается по настоящее время.

Более того, происходит ротация, например, на самом боевом участке линии соприкосновения – в районе Донецка и Авдеевки. А поскольку Россия сформировала Национальную гвардию, то прибыли 150 спецназовцев Национальной гвардии. И надо сказать, что в отличие от террористической деятельности Украины, которая неожиданно две недели назад началась на границе с Крымом и так далее, эта деятельность со стороны России уже продолжается два с половиной года. Мы с этим сталкиваемся ежедневно, ведем определенную борьбу, и четко представляем: от уровня тактического в данном случае, с диверсионными и разведывательными группами, до уровня стратегического – это те учения, которые сейчас разворачиваются. И если даже министр обороны сформулировал цель, то сценарии можно дорисовать.

Но я должен разочаровать эксперта, который присутствует у вас в студии, относительно боязни. Мы свое отбоялись. Мы воюем за свою территорию и за интересы своего народа. А народ, как и военные эксперты, военные люди, которые имеют отношение к защите своего государства, четко все знают и представляют. Поэтому известны результаты попытки Великобритании победить Афганистан, Соединенных Штатов – Вьетнам, Советского Союза – Финляндию. Для нас очень близкий и важный пример – Хорватия и Сербия. Потому что очень много аналогий России и Сербии, Хорватии и Украины. Так вот, за нами в этом смысле не залежится, будьте уверены.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем репортаж наших коллег из агентства Reuters о том, что же это такое – внезапная проверка боеготовности.

Корреспондент: В четверг Владимир Путин распорядился провести по всей стране внезапную проверку боеготовности. Об этом объявил министр обороны Сергей Шойгу. Учения проходят в трех военных округах – Южном, Западном и Центральном. А также на Северном флоте, в ВКС и ВДВ. О маневрах Шойгу поручил проинформировать иностранных военных атташе.

Как сообщает российская пресса, нынешняя проверка станет самой масштабной за полтора года. Она продлится с 25-го по 31 августа. По словам Шойгу, Вооруженные силы "отработают полный цикл подготовки к защите интересов России при нарастании угроз безопасности". Одной из целей, как заявил министр, также является подготовка к учениям "Кавказ-2016", которые должны начаться в Южном военном округе 1 сентября.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все время возвращаемся к этой исходной, и как-то она с каждым витком нашего разговора звучит все драматичнее.

Виктор Литовкин: А чего там драматичного? Заканчивается проверка 31 августа. 1 сентября начинаются учения "Кавказ-2016". Все нормально. Логика проверки, логика подготовки учений: выдвигаются войска на заранее подготовленные позиции. И начнется мобильное движение на полигонах, начнутся стрельбы на полигонах, высадка десанта, стрельбы в Черном море, стрельбы в Каспийском море, воздушное прикрытие или воздушные атаки, борьба с воздушными целями. Комплексные учения всегда так проходят. Я не знаю, будут ли в учениях "Кавказ-2016" участвовать Ракетные войска стратегического назначения или не будут. Сценария нет, поэтому гадать бессмысленно. Но мы знаем, что такие учения проходят регулярно – каждый год. В прошлом году были учения "Восток-2015", перед этим были учения "Центр-2014", "Запад-2013". Сейчас проходят учения ОДКБ в Белоруссии, в Южной Осетии, в Абхазии, в Армении. Проходят учения в Крыму по тыловому обеспечению войск, которые находятся в Крыму. Замминистра Татьяна Шевцова говорила о том, что будет проверено, как во фронтовых условиях будут обеспечиваться войска финансовым довольствием и так далее. Российская армия живет полноценной боевой жизнью, и это нормально. Армия должна готовиться к войне, чтобы не пришлось потом воевать.

Владимир Кара-Мурза-старший: В сентябре состоятся выборы в парламент. Может быть, партия власти или Кремль хотят создать какой-то элемент чрезвычайной ситуации, чтобы консолидировать электорат?

Александр Гольц: Все-таки это тоже из сферы "теории заговоров". Я пытался подумать о том, что война может случиться через неделю или через две, как говорил Павел Евгеньевич. Мне кажется, что все-таки это очень сильное допущение. Потому что мы хорошо понимаем, что в предвоенный период нужно создавать ощущение неизбежности войны, как это было в феврале и марте 2014 года, перед началом войны на Донбассе, во время аннексии Крыма и так далее. Вот у меня нет ощущения, что российская власть создает сейчас такую обстановку, когда народу надо объяснить, зачем происходят те или иные военные действия. Мне не кажется, что сейчас происходит нечто подобное. Хотя вот эта внезапная проверка, конечно, создает возможность концентрации войск. И дальше решение зависит от политического руководства страны. Если мы придерживаемся теории о том, что война на пороге, конечно, очень логично было бы связать это с предстоящими выборами.

Тут есть очень интересный момент. Последние несколько недель я внимательно читал опросы общественного мнения. И как мы знаем, общественное мнение России целиком и полностью поддерживает политику Владимира Владимировича Путина. Оно считает, что Россия окружена врагами, оно согласно со всеми жесткими оценками в отношении Украины, оно даже говорит о том, что если Россия ведет секретную войну против Украины, – это нормально. Но вот где общественное мнение дает сбой – оно решительно и однозначно высказывается против широкомасштабной военной операции. Те же люди, которые на 80 процентов поддерживают Владимира Владимировича Путина, когда им задают вопрос: "Будете ли вы поддерживать российскую власть, если начнется война с Украиной?" – они однозначно отвечают: "Не будем!" И власть, я думаю, вынуждена с этим считаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли заведомая непопулярность войны против Украины остановить, остудить, отрезвить горячие головы?

Павел Фельгенгауэр: Ну, голова одна у нас в стране решает. Владимир Путин – человек осторожный. И можно надеяться, что и в этот раз все рассосется. Где-то "50 на 50". С другой стороны, это ведь не сегодня возникло, не с объявления внезапной проверки. К этому шло уже несколько месяцев – нарастало напряжение, было очень много разных неприятных сигналов. Но раз за разом, все больше и больше, все ближе и ближе мы приближались к возможной войне. И сигналы, исходящие из Кремля, были достаточно понятны для тех, кто хотел бы их прочесть. И сейчас мы оказались в этой ситуации – где-то "50 на 50": либо будет, либо нет. Но готовность полная – войска выдвинуты, корабли загружены торпедами, ракетами, все на месте. Даже десантные силы подтянуты к украинскому побережью, поскольку вполне возможны и морские десанты в районе Одессы и Херсона. Но может и не быть. Я не знаю.

Запад ведет себя достаточно пассивно, и в этом тоже большая проблема, поскольку в Америке выборы, Европа расколота. Сейчас уникальный исторический период, когда можно это все провернуть.

А что касается общественного мнения, – ну, как телевизор расскажет, так и будет. Общественное мнение – это не то, что может что-либо остановить. Может остановить один человек, он же может дать команду "вперед". Мы сделать ничего не можем, и общественное мнение ничего в нашей стране не решает вообще.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужно ли сейчас повторное разрешение Совета Федерации, которое отозвали, насчет военных действий на территории Украины, если что-то подобное возобновится? Нужно этот мандат еще раз оформлять?

Виктор Литовкин: Мандат, безусловно, нужен, если будет решение России атаковать кого-то. Если на нас нападут, то сначала мы будем защищаться, а потом будем получать мандат Совета Безопасности.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вас не насторожил пренебрежительный отзыв президента о "нормандском формате"?

Виктор Литовкин: Президент не отказывается от "нормандского формата". Он сказал, что он не готов встречаться с Порошенко, потому что это бесполезное занятие. А "нормандский формат" будет на полях G20 в количестве трех человек: Франция, Германия, Россия. Будут обсуждать вопрос о выполнении Минских соглашений, "Минска-2", которые не хочет выполнять Порошенко. Ну, видимо, не может выполнять Порошенко, потому что он довел свою политику до такой степени, что он бессилен выполнить требования Минских соглашений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как мы помним из истории, для того чтобы началась реальная "горячая" война, когда уже все приготовления совершены, нужна какая-то провокация. Есть ли такой риск, что сейчас малейшей искры будет достаточно для того, чтобы взорвать ситуацию?

Александр Гольц: Каждый из нас из сферы анализа переходит в сферу личных ощущений. У меня нет ощущения, что Россия вошла в стадию угрожаемого периода, когда происходит мобилизация, когда мобилизуется общественное мнение, когда пропаганда срывается до визга. Это все мы наблюдали. Но в конкретный момент этого не происходит. Это может случиться, но пока этого нет. И я не хотел бы звать лихо, пока оно не пришло.

Я вспоминаю, как началась Первая мировая война. Не вторая, когда был очевидный агрессор, когда танки сшибали пограничные шлагбаумы и так далее. Первая мировая война началась с ситуации, когда никто не хотел воевать, когда хотели просто попугать друг друга. Но у военных тогда была новая для них игрушка – это железные дороги и план мобилизации. И объявили мобилизацию. А потом каждый смотрел на то, что происходит у потенциального противника, и боялся опоздать. И шла эскалация сама по себе, уже вне воли лидеров, императоров, президентов. Эта эскалация шла до некоторой степени автоматически. И вот у меня есть ощущение, что если что-то плохое нас ждет, то оно произойдет не из желания воевать, а из желания попугать друг друга.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, уже пройдена какая-то точка невозврата? Или для вас будет последним симптомом, когда созовут экстренный Совет Федерации России?

Игорь Романенко: Надеюсь, что нет. И анализируя состояние, группировку, потенциал, который есть сейчас у нас на границе, начиная с северо-востока, через восток, на юго-восток, Крым и Приднестровье, – пока этого нет. Но происходит усиление и повышение потенциала. Мы четко видим разницу в возможностях и потенциале.

Кроме того, мы четко представляем то, что Россия уважает силу. Это было и раньше, это есть и сейчас. Тем более, на этот счет есть позиция лидера России. Поэтому его может остановить в этом анализе, о котором сегодня говорили, только то, что если это начнется, это уже будет – даже достижение каких-то результатов России – с большой кровью, с большими потерями. А потом (по крайней мере, мы к этому готовимся) перерастание, – и большинство народа поддерживает такой вариант, – вплоть до партизанской войны. Такая перспектива совсем не близка лидеру Российского государства, и это по-своему его удерживает. А если это даже не начинать, то мы знаем, что будут встречаться на G20. Путину удалось устраниться за счет событий в Крыму – с так называемой диверсионной деятельностью Украины – от "нормандской четверки", пока еще перейти к встрече троих. Но я думаю, что мы усилились настолько, что за спиной уже не дадим решать свою судьбу. Нам предлагали оставлять Януковича, предлагали с весны быстренько порешать политические события. Но на этот счет у нас есть свой подход. Мы готовы выполнять Минские соглашения, но важна очередность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь когда-то не верили, что будет война с Грузией...

Виктор Литовкин: Грузия напала на наших миротворцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, там двойственный доклад.

Виктор Литовкин: Никакого двойственного доклада нет. Есть факты: 8 августа 2008 года Грузия напала на наших миротворцев.

Владимир Кара-Мурза-старший: Миротворцы не бывают со стороны одной из воюющих сторон.

Виктор Литовкин: Я напомню, там стояли грузинские миротворцы, стояли российские миротворцы, стояли югоосетинские миротворцы. Это было соглашение, подписанное в Сочи господином Шеварднадзе и господином Ельциным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним план Медведева – Саркози. Надо было вывести войска.

Виктор Литовкин: Это было уже потом...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все это было провалено.

Виктор Литовкин: Нет, войска никто не собирался вводить. Перед тем, как Грузия напала на наших миротворцев. И Грузия отвела своих миротворцев. Грузия окружила Цхинвали. На горах стояла грузинская артиллерия. Подтянула танки. И начала операцию по освобождению Цхинвала от осетин. Так что сравнение, мне кажется, не соответствует сегодняшнему положению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я говорю, что никто не верил, что будет такая война.

Виктор Литовкин: Верили! Потому что авантюрист Саакашвили мог совершить любые поступки. Он и сегодня готов совершить любые поступки. Все знают, кто такой господин Саакашвили. Поэтому и готовились, и ждали, что Саакашвили что-нибудь такое натворит. И ничего удивительного в том, что это произошло, нет.

Я хочу сказать, что перед Олимпиадой в Рио напоминали Олимпиаду в Пекине, что война началась в Южной Осетии именно во время Олимпиады, и рассказывали, что Россия воспользуется Олимпиадой и нападет на Украину. Теперь эту историю рассказывают уже в привязке не к Олимпиаде, а к внезапной проверке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но мы помним Олимпиаду в Сочи...

Виктор Литовкин: И Олимпиаду в Сочи мы вспоминаем. Тогда тоже рассказывали, что произойдет обязательно накануне Олимпиады. Ничего не произошло. И это уже становится избитым приемом пропагандистским. Ну, мы не первый и не последний раз слышим такие избитые приемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Павел, вас какие-нибудь аналогии пугают, настораживают с недавней новейшей историей?

Павел Фельгенгауэр: Аналогии с вторжением России в Грузию, конечно, есть. И главное – это то, что високосный год, то есть в Америке выборы. Президент – так называемая "хромая утка", уходящий президент, который не переизбирается. Америка расколота этими выборами. Европа расколота и Brexit, и кризисом с мигрантами. И это уникально – август-сентябрь, когда можно попробовать решить украинскую проблему и не ожидать серьезной, организованной и единой реакции Запада. А если ничего не делать, оставить все в надежде, что Украина сама развалится, как полагают многие в Москве, тогда, может быть, в другой раз будет сложнее. И это создает очень серьезную угрозу именно в наступающие несколько недель. А то, что это не выглядит, что вот прямо завтра война, ну, так наш Генеральный штаб всегда надеялся и полагался на внезапность. И все будет сделано для того, чтобы война была внезапной, как и российский поход в Грузию был достаточно внезапным для всех, в особенности для грузинского руководства. Так что это не аргумент – должен я сказать Александру Гольцу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как известно, август – в российской истории фатальный, трагический месяц. Осталась еще неделя августа. Какие могут быть риски, возможные рискованные сценарии, которых следовало бы избежать?

Виктор Литовкин: Я думаю, что никаких рисков нет. А Павел Евгеньевич опять нам будет рассказывать сказки, что Россия вторглась в Грузию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это одна из официальных позиций.

Виктор Литовкин: Да, Саакашвили нам рассказывал, что Россия вторглась в Грузию. Хотя Грузия вторглась в Южную Осетию, напала и убивала мирных людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но Южная Осетия – это территория Грузии.

Виктор Литовкин: До того, пока грузины не стали убивать южных осетин.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Крым признан территорией Украины.

Виктор Литовкин: А Крым – это уже не территория Украины, и никогда туда не вернется. В Крыму 96 процентов проголосовали за возвращение в Россию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но этот референдум никто не признал законным.

Виктор Литовкин: Косово тоже не все признают, но существует такое государство, как Косово. Мы переживем это. Турция захватила 40 процентов Кипра – никто не признает, но существуют 40 процентов Кипра. Правда, против Турции никто никаких санкций не применяет уже 40 с лишним лет. Ну, это мелочи жизни. Мы это все переживем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие есть риски?

Виктор Литовкин: Я думаю, что рисков никаких нет. Учения мы проведем, проверку проведем. Потом будет подведение итогов. Будет проведена "Армия-2016", форум в Кубинке и в Алабино. Там будут подведены итоги оперативно-стратегических учений "Кавказ-2016". Я думаю, будут интересные мероприятия, многие приедут в парк "Патриот". Так что я не ожидаю никаких катаклизмов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в каком ожидании в последние дни августа находится общество на Украине?

Игорь Романенко: Сложная ситуация, поэтому и реакция соответствующая украинского общества. Для нас очень важно было вчерашнее празднование и парад. Действительно, мы понимаем и осознаем, что из техники, которая там прошла, достаточно много советской, часть ее модернизирована, часть техники мы создаем, но это многотрудный процесс, ее пока мало в Вооруженных силах, несмотря на все усилия, которые прикладываются. А там, где нет нового и эффективного, приходится компенсировать количественными показателями вооружения в технике и в войсках. Мы вынуждены это делать.

Но в этом году качественно новые изменения Вооруженных сил Украины – это переход фактически на контрактную армию. Уже набрано 46 тысяч по контракту. Надеемся, что к концу года, по прогнозам и той работе, которая проводится, еще до 20. А это главное. То есть это другого качества воины. Это во-первых. А во-вторых – резерв. То есть свою молодежь мы в район АТО не направляем – с 20-и до 27 лет, хотя призывы проводим, по полтора года служат. То есть мы создаем резерв, сравнительно подготовленный, на возможность полномасштабной войны. Вот с такими подходами мы встречаем этот очень непростой конец августа и сентябрь.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сценарий "маленькой победоносной войны" еще живуч в головах каких-то политтехнологов, как было во время второй чеченской войны, когда нужно было срочно поднимать падающий рейтинг власти?

Александр Гольц: Вот этого как раз исключать нельзя. Я думаю, что идея "маленькой победоносной войны" существует. И в случае необходимости она будет использована, конечно же. Но у меня нет ощущения, что конкретная внезапная военная проверка перерастет в "маленькую победоносную войну".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы надеемся, что так и произойдет. Хотя и в 99-м году никто не верил, никто не верил и в 2008 году. Надеемся, что мы этого избежим и в 2016-м.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG