Визит Рамзана Кадырова в Москву обсуждаем с Александром Осовцовым, экс-депутатом Госдумы и участником событий в Буденновске, политологом Русланом Мартаговым, журналистом Саидом Бицоевым.
Владимир Кара-Мурза-старший: Самой неожиданной новостью минувших суток стал визит Рамзана Кадырова в Москву. Причем, как во времена Сталина, когда не гас свет в его кабинете до полуночи и позже, в это же время появился в Москве исполняющий обязанности главы Чеченской Республики.
Зачем Кадыров прилетал в Кремль? Этот таинственный визит мы хотим обсудить с нашим гостем – Александром Осовцовым, бывшим депутатом Государственной думы, ветераном драматических событий в Буденновске 95-го года, которые до сих пор на памяти у наших современников.
Александр, как вы считаете, это связано с выборами?
Александр Осовцов: Действительно, я могу только считать, гадать, предполагать, потому что политика в России вновь, как когда-то в Советском Союзе, при Сталине и несколько позже, стала абсолютно непрозрачной. И зачем глава субъекта Федерации приезжал в Кремль встречаться с президентом, нигде не сообщается. Сообщается, что приезжал. Все, конец рассказа.
То же самое касается и нового главы администрации президента. Почему именно этот человек? Почему Вайно, а не кто-то другой? Какие были еще кандидаты?
Владимир Кара-Мурза-старший: Или министр образования.
Александр Осовцов: Совершенно верно! Чиновница администрации президента Васильева стала министром образования. А были ли альтернативные кандидатуры? А почему выбрали ее, а не кого-то другого? Ну, полная непрозрачность. То ли "бульдоги под ковром", то ли "бульдогов" нет... Ничего непонятно!
Так и тут. Кадыров приезжал – все! Наверное, было бы логичным предположить... И здесь уже начинается тот раздел конспирологии, который у специалистов давно называется "кремленология". Можно предположить, что это в связи с выборами. Кадыров же сейчас не президент, а исполняющий обязанности, он идет на выборы. Вероятно, в рамках его якобы предвыборной агитационной кампании... Я говорю "якобы", потому что это уж совсем условные выборы, их даже в большей степени, чем в России в целом, и выборами-то назвать нельзя. Наверное, в рамках его кампании ему надо что-то показать. Я думаю, даже не столько избирателям, сколько своим московским, прежде всего, а не грозненским и чеченским недоброжелателям и конкурентам. И для этого ему важно, чтобы Путин приехал поддержать его лично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Под предлогом открытия чемпионата России по дзюдо.
Александр Осовцов: Под любым предлогом. И чемпионат России по дзюдо, я думаю, Кадыров договорился провести в Грозном именно в расчете, что бывший дзюдоист Путин может не отказаться туда приехать. А губернатор, глава субъекта, который принимает у себя президента (а чтобы принять Путина, Кадыров вообще ничего не пожалеет), – это повышает рейтинг кандидата в данном случае. Ну, условно, конечно, потому что на самом деле – первого лица республики. Повышает рейтинг прежде всего в аппаратной борьбе, не в предвыборной – ее там нет. У него нет никаких конкурентов на выборах. А в аппаратной борьбе, потому что, как многие утверждают, у него есть серьезные противники в силовых структурах в Москве, – вот в этой аппаратной борьбе это существенно укрепляет его позиции. Я думаю, что с этим связано его стремление во что бы то ни стало и как можно быстрее увидеть Путина, чтобы до и под предлогом якобы выборов успеть договориться, что тот приедет к нему в гости.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот во времена вашего пребывания в Чечне (например, в начале первой чеченской войны) какой репутацией пользовался клан Кадыровых?
Александр Осовцов: В те времена это был не больно-то заметный клан. Подростка (по-моему, ему было лет 16) Рамзана мало кто знал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда был жив еще его старший брат.
Александр Осовцов: Да. И тоже не Бог весть какая была значительная персона. Я помню, что для Кадырова было крайне важно постоянно крутиться вокруг Басаева, чтобы все видели, что он к нему достаточно близок, и он всегда старался с ним фотографироваться.
А Ахмат Кадыров был сравнительно заметной фигурой, но заметной в основном ритуально. Потому что он был муфтием. Республика была (по крайней мере вначале) вполне светская.
Владимир Кара-Мурза-старший: И советская, я бы даже сказал.
Александр Осовцов: И советская, и светская. Генерал Дудаев иногда выдавал смешные тексты про ислам. Собственно, советский генерал Дудаев, советский полковник Масхадов – какие из них были мусульмане?! И Дудаев ничего в этом не понимал, не ориентировался. Я помню, он утверждал публично: "Мы самые настоящие мусульмане! И намаз готовы совершать хоть три раза в день". Хотя, по правилам, правоверные мусульмане должны совершать его гораздо чаще, чем три раза в день.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на прямую связь вышел Саид Бицоев, заместитель главного редактора газеты "Новые Известия".
Саид, я знаю, что вы находитесь в республике. Как вы считаете, какие сейчас главные проблемы у вас на родине, чтобы прилетал глава республики в Москву с краткосрочным, но экстренным делом?
Саид Бицоев: Я бы не стал придавать большого значения нынешнему его визиту, потому что они довольно часто происходят. По крайней мере, раза два в год Кадыров летает в Москву и встречается с президентом. Кстати, недавно президент встречался с губернатором Куйвашевым и главами других регионов.
Я бы не хотел оппонировать собеседнику и выглядеть апологетом кадыровской власти. Но когда ты приезжаешь сюда и живешь жизнью рядового гражданина, то ты, конечно, видишь очень много того, из-за чего люди готовы были бы за него проголосовать. И для этого не надо проводить ни чемпионат мира по дзюдо, ни другие чемпионаты. Настолько разительно изменилась ситуация по сравнению с тем, что было, люди понимают, что жизнь несладкая в плане экономики... Конечно, людям очень тяжело жить. Впрочем, такая ситуация по всей стране. Рабочих мест пока маловато. Но у каждого человека бытовые вопросы выходят на первый план. И в этом вопросе, конечно же, у Кадырова феноменальные преимущества перед всеми другими кандидатами. Я просто не вижу людей, которые могли бы, даже без всяких чемпионатов и прочего, составить ему достойную конкуренцию на данном этапе. Может быть, в будущем появятся другие, более яркие лидеры. Но я их пока не вижу.
Здесь обстановка очень спокойная, очень хорошие, ровные дороги, исключительно чистый город. Но это не имеет отношения к тому, что рабочие места создаются пока еще не так активно, как людям бы хотелось. И не все вопросы решены настолько хорошо, чтобы у всех было радужное настроение. Вовсе нет. Есть очень много проблем. Люди высказываются на улицах и критикуют порой, и довольно объективно критикуют. Поэтому ситуация не безнадежная, а вполне приличная.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ушла ли в прошлое практика захвата заложников, похищения людей, их исчезновения?
Саид Бицоев: Когда происходит задержание или арест людей, которые имеют отношение к бывшим незаконным военным формированиям, или же они уходят в лес, примыкают к каким-то радикальным группировкам, то это квалифицируется многими российскими правозащитниками как похищение людей, как пытки и так далее. А пытки происходят у нас в МВД, они чуть ли не легализованы. Я рассказывал о случае, когда в Черкесске несколько дней пытали Адлана Бицоева, он уже полтора года сидит в тюрьме. А чтобы были громкие истории с похищениями людей, чтобы они были на устах людей, которые вызывали бы массовые акции, – конечно же, этого нет. Но не все правозащитники знают ситуацию внутри республики, на низовом уровне – в селах, в деревнях, которые ближе к горам, то, что в горах происходит. Да, есть молодежь, которая им симпатизирует: то ли их вербуют, то ли по экономическим причинам. Конечно, они не всегда бывают честными крестьянами, тружениками, а ведь их бы захватили, похитили и пытали. Вовсе нет. Ситуация более сложная. И в двух-трех словах все не расскажешь. Но картина более чем спокойная. По крайней мере, в последнее время о подобных фактах я не слышал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, может быть, вы знаете, что полегче стала ситуация с похищениями, исчезновениями чеченцев?
Александр Осовцов: Я последние годы тщательно не мониторил этот процесс. Но, как и многие, что-то вижу, что-то слышу, что-то читаю. И если мне уважаемый мною собеседник (не верить словам которого у меня нет оснований) говорит, что случаи пыток бывают, хотя не на том уровне, то у меня есть два вопроса.
Вопрос первый: а разве пытки могут на любом уровне существовать в Российской Федерации, с ее Конституцией, с ее законами, в сколь угодно единичных случаях? Потому что для такого чудовищного, дикого, отвратительного явления, как пытки, даже два случая за пять лет в одной стране, не говоря уже про один субъект Федерации, – это, в моих глазах, предельно невозможно, нетерпимо, и должно быть не просто исключено, а реально уничтожено как явление. И ответственность должны понести все должностные лица, начиная с главы республики. Тем более, он – генерал, насколько я знаю, Внутренней службы.
И второе. Ни для кого не секрет, что один из самых больших скандалов за последнее время у господина Кадырова был с правозащитником Игорем Каляпиным, членом президентского Совета по правам человека, который возглавляет Комитет против пыток – организацию, которая мониторит и составляет доклады именно в этой области. Почему именно эта организация и именно ее руководитель подверглись такому давлению со стороны Кадырова и подчиненных ему силовых структур Чеченской Республики? Я отказываюсь считать, что это случайность.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи политолог Руслан Мартагов, спецкор газеты "Северный Кавказ".
Руслан, почему именно с Игорем Каляпиным у нынешнего чеченского режима наибольший конфликт? Хотя он возглавляет Комитет против пыток, от которых высшие должностные лица всячески открещиваются.
Руслан Мартагов: Это всеобщая тенденция по России, не только по Чечне, когда правоохранители работников неправительственных организаций прессуют везде. Но началось это, конечно, в Чечне, и началось с того, что нынешние силовые структуры Чечни в изрядной степени были запачканы в незаконных действиях – похищениях. Есть уже много доказанных случаев таких действий. И когда такие дела расследуют, конечно, это не нравится, и конечно, их начинают прессовать, чтобы они не появлялись на территории республики.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто-нибудь из ваших родственников становился жертвой похищения или, не дай Бог, таинственного исчезновения?
Руслан Мартагов: Трое моих родственников погибли во вторую войну. Похищений и пыток не было. Есть только погибшие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете таинственный ночной визит главы республики в Кремль?
Руслан Мартагов: Для меня интрига состоит в том, почему этому визиту придали официальный характер. Ну, встретился правитель с фаворитом. В ряде государств, которые пока еще существуют на земле и к которым, к сожалению, относится Россия, это в порядке вещей – иметь фаворита. Они могут встречаться в любое время и в любом месте. Бог им судья. Но зачем этому придавать официальный статус? Наверное, чтобы показать правителя, работающего в режиме нон-стоп. Другого объяснения у меня нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Фаворитизм, как явление, сохранился сейчас в Кремле?
Александр Осовцов: Я плохо понимаю вопрос. Что это значит – сохранился? А что, он куда-то девался?
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы считаем, что какие-то пять лет при Борисе Николаевиче...
Александр Осовцов: Да и пять лет при Борисе Николаевиче не было такого, чтобы не было фаворитизма.
Владимир Кара-Мурза-старший: Если иметь в виду Бориса Немцова, например, так он не был фаворитом.
Александр Осовцов: Был! Просто хорошим. А до того был Коржаков. Или Сосковец какой-нибудь. А потом Путин. Поэтому он никуда не девался. Более того, все последние 16 лет его количество, важность и, я бы сказал, произвол... Ну, может нравиться Сергей Иванов, мне он не нравился никогда, потому что я вообще не люблю КГБ, и к генералам КГБ мне трудно, за исключением Алексея Петровича Кондаурова, относиться с какой бы то ни было симпатией. Но я понимаю, что это некий персонаж – Сергей Иванов. Кроме того, что он был какое-то время в большей или меньшей степени фаворитом Путина, он что-то представляет сам по себе. Он – фигура.
Даже Медведев, ну, даже по послужному списку, какой бы он ни был смешной, как бы он ни ляпал все время какие-то дикие глупости... Многие даже считают, что он специально, нарочно играет роль клоуна, как Хрущев играл ее при Сталине, чтобы обезопасить себя от рисков. Ну, Медведев – бывший президент, премьер-министр. А тут вдруг, извините, Вайно. Он вообще кто такой? Кроме того, что Путин решил его назначить. Вообще никто. И звать никак. Изобретатель нооскопа. Практически шаман. Де-факто, в соответствии с реалиями российской политики, на сегодняшний день он – второе лицо в государстве. Потому что реально глава администрации – второе лицо. Вот он больше никто. Кроме того, что он понравился Путину. Вы говорите: существуют ли еще фавориты? Да кроме фаворитов уже никого не осталось!
Владимир Кара-Мурза-старший: Саид, каковы сейчас главные экономические проблемы в республике?
Саид Бицоев: Прежде всего, я бы хотел сказать по поводу пыток. Ни в коей мере и ни в каком регионе не должно быть пыток. Наверное, я неправильно выразился. Тем случаям, которые происходят в Чечне, придается огромное значение, они вызывают большой резонанс. Вот что я имел в виду. А не то, что они могут быть или имеют право быть. Вовсе нет, конечно же! Это дикость, это Средневековье.
По поводу случая с Каляпиным. Я категорически возражаю против такого отношения к уважаемым людям, возрастным людям, которые занимаются добрым делом – пытаются помочь людям, попавшим в беду, а с ними молодежь обращается не очень корректно, более того, очень неуважительно. Поэтому у нас здесь разночтения нет.
Что касается экономических проблем, то их огромное количество. У людей нет никаких других проблем, кроме экономических. Потому что работы нет. Пашни очищены от мин, бомб, снарядов, металлических осколков, коими была покрыта вся земля, вплоть до гор. И сейчас уже запускают какие-то сельскохозяйственные предприятия. Вот я вижу, что уже второй сезон подряд работают комбайны, тракторы. То есть поля, как в советские времена, вспахиваются, на них выращивается зерно. Овощи, фрукты стали сейчас активно продаваться. Но, может быть, это небольшой процент населения. А основная масса, конечно, не имеет работы. За любую работу берется молодежь, и с удовольствием работает за копейки, потому что иной работы нет. У людей нет денег, они живут достаточно скромно. И это одна из главных проблем, которая вызывает недовольство у населения. И это проблема не региональная, это общероссийская проблема.
Владимир Кара-Мурза-старший: А исчезла ли почва для сепаратизма, которая была в республике 25 лет назад?
Александр Осовцов: Мне трудно судить, я там давно не был. Та почва, возможно, исчезла. Потому что та почва была почвой, состоявшей из желаний многих людей. Действительно, тогда многие чеченцы, особенно в начале войны и до войны, хотели отделиться от России, создать суверенное государство, рассуждая достаточно просто, в чем-то примитивно, но нельзя сказать, что совсем уж неправильно: "Почему грузинам можно, узбекам можно, эстонцам можно, молдаванам можно, а чеченцам нельзя? Чем мы хуже?" Грубо говоря, указывая на произвол, который был осуществлен. А произвол действительно был. Когда создавался ленинско-сталинский Советский Союз, какие-то народы записали как жителей титульной нации союзных республик, какие-то – автономных, какие-то – еще меньше. Потом кого-то подняли. Потому что создали Казахскую Республику, еще несколько разных союзных республик, а кого-то оставили автономными. Да еще чеченцев и ингушей в одну объединили. Потом разъединили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да еще и депортировали.
Александр Осовцов: Это само собой. В промежутке депортировали, как и многих.
Поэтому здесь почва была понятна. Сейчас ее, наверняка, не так видно. Прежде всего потому, что сейчас там, насколько я могу судить, не видно вообще никого, кроме Кадырова и тех, кто объясняется ему в любви. А если даже что-то скажет не так, то потом его заставят извиниться и все равно объясниться в любви. Но лояльность народа, основанная на лояльности одного человека, недорого стоит. Потому что, как только этот человек меняет позицию, сразу меняется и весь тренд.
Когда Путин утверждал, что Эрдоган "вонзил ему нож в спину", то вся российская политика носила откровенно антитурецкий характер. Когда у Путина возникли с Эрдоганом какие-то общие темы и гораздо более высокий уровень взаимопонимания, Турция опять стала другом Российской Федерации. А что, народ при этом хуже стал относиться к Турции, когда было запрещено ездить туда на курорты, турецкие товары попали под запрет? Вовсе нет! Как народ нормально относился к туркам и к Турции, так и продолжал.
То же самое может случиться и здесь. Есть все основания полагать, что лояльность Кадырова покупается огромными бюджетными федеральными субвенциями и другими финансовыми ресурсами, которыми он распоряжается самопроизвольно, как он хочет. А если не будет этих денег, он может немедленно объявить, что Путин "вонзил ему нож в спину", или "вытащил кошелек из кармана", – и все. Всей лояльности и всему отсутствию сепаратизма немедленно придет конец, и сепаратизм станет гораздо более фундированным трендом, чем в 93-м, 94-м, 95-м.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не ошибается ли Кремль, делая вновь ставку на Рамзана Кадырова? Или в республике не осталось никакой внятной альтернативы ему?
Руслан Мартагов: Когда в России с численностью населения в 140 миллионов говорят: "Если не Путин, то кто?" – всегда бывает смешно. И так же смешно, когда говорят: "Если не Кадыров, то кто?" До Кадырова жили, после Кадырова будут жить. Суть не в этом. Дело в том, что власть в России делала то, чего никогда не было в чеченском обществе, – она поставила одного человека над всеми и наделила его неограниченными полномочиями по факту. И на сегодняшний день это все работает. Происходят какие-то действа – речи, открытия заводов и так далее. Но что будет, когда не будет Путина? Или что будет, когда вдруг Путин по-другому посмотрит на Кадырова? Самое страшное, что в этом случае будет страдать не Кадыров, а будет страдать чеченский народ, как он страдал в течение двух войн. Вот этого следует опасаться. И все это зависит от воли одного-двух человек, которые как хотят, так и играют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, опасно ли то, что безальтернативно развивается политическая ситуация в Чеченской Республике?
Александр Осовцов: Это не просто опасно. Опасность – это все-таки вероятностное по смыслу слово. А политика, которая сейчас там имеет место быть, чревата и почти с неизбежностью приведет или к большим проблемам, или, что хуже, к очередной катастрофе. Потому что более чем вероятно, что если не будет нужного количества денег, того количества денег, которое Рамзан Кадыров считает для себя достаточным... Звучали слова, что в республике многое налаживается. Наверное, это так. Это и по картинкам видно, и многие люди говорят, в том числе не поклонники нынешней власти вообще и Кадырова в частности. Но ведь самое огромное впечатление производит имение Кадырова и его царский зверинец. Это невозможно содержать не то что на зарплату главы администрации субъекта Федерации, я думаю, что расходы на личное поместье господина Кадырова сопоставимы со всеми расходами на образование и медицину во всей республике. Значительную часть этих денег он тратит на себя, на своих приближенных, на свои отряды, на силовые структуры, которые подчинены ему лично. И вот эти расходы он сокращать не будет, независимо от того, сколько ему шлют денег из Москвы. И если их будет мало, то он попытается силой взять больше. Тем более что опыт у него есть. Лояльность его клана, его отца, их группы уже один раз купили за большие деньги. Он знает, как правильно эту лояльность продавать, как торговать своей преданностью.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков сейчас уровень коррумпированности в республике? Заметен ли всплеск коррупции среди чиновников?
Руслан Мартагов: Лет пять назад еще можно было говорить о Чечне как о каком-то экзотическом образовании на территории России, со своими прибамбасами в области экономики, финансового распределения, в области здравоохранения, правопорядка и так далее. Но на сегодняшний день Россия вошла в состав Чечни. Коррупция ровно такая же, как во всех остальных регионах. Вот это, с моей точки зрения, уже какое-то достижение, что нашу республику в отдельный ряд не ставят. Все так же, как и во всей России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, это оскорбительно для граждан Чечни, что уже поставили крест на том, что коррупция неистребима?
Александр Осовцов: То, что сказал предыдущий комментатор, абсолютно логично и соответствует законам развития больших систем, социальных в том числе. Потому что они всегда выстраиваются по некоторому образцу, а в ряде ситуаций – по худшему. Известно, что если в не очень большом трудовом коллективе, где люди друг друга видят, кто-то работает хуже всех, и к нему не принимается никаких мер, то в исторически короткий срок все остальные начнут работать с тем же качеством, что и этот худший.
Так и тут. Коррупция во всех регионах России буквально за пять лет достигла того же самого уровня. И в этом смысле (я думаю, что не единственном) Россия вошла в состав Чечни. Притом что там по-прежнему самый большой уровень изъятий из бюджета и внебюджетных фондов в пользу потребления первого лица и его ближайшего окружения.
А сейчас, я думаю, очень многие губернаторы, ну, если не тот же процент, то на том же уровне это делают. Мало этого, многие уже обнаглели примерно до уровня Рамзана Кадырова. Самарский губернатор Меркушкин на днях, обращаясь к избирателям, сказал: "Мы то делаем не так, это делаем не эдак. А кто виноват-то? Вы же сами нас выбрали, но никаких условий нам при этом не поставили, чтобы мы этого не делали, того не делали".
И Кадыров может сказать то же самое: "Меня выбирают таким большинством, что мне дан мандат на неограниченный произвол". Потому что его выбирают не только в ситуации отсутствия процедуры выборов и права голоса, но еще и под дулами автоматов. На фотографии видно, что он идет вдоль строя автоматчиков. Понятно, что все это некоторого рода янычары, которые осуществляют силовую поддержку, как теперь принято говорить, а попросту говоря, насилие вооружение по отношению ко всем, кто попытается даже рот открыть. Вот и происходит синергетический, как принято в науке говорить, процесс, когда одна тенденция негативная подпитывает другую, еще более негативную.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в разговоре двух лидеров – федерального и республиканского – поднималась тема дзюдо, турнира, школы. Насколько органично развитие этих силовых единоборств для республики? Это всегда так было? Или это вошло в моду с установлением нынешнего режима в Кремле?
Саид Бицоев: Грозный всегда являлся центром развития многих видов спорта еще со времен Советского Союза. Здесь проводились чемпионаты СССР по каноэ, по гребле, по мотокроссу, по парашютному спорту. И ряд других соревнований. Кубок СССР по боксу. Тогда в Чечне было очень много талантливых боксеров. Поэтому то, что сейчас делает Кадыров, – это продолжение традиций того, что было раньше.
Но при этом надо, конечно, признать, что сегодня есть момент чрезмерного увлечения спортивными соревнованиями. Я не имею в виду проведение чемпионата Европы по тхэквондо. Приезжали представители Европы. Они видели, что есть хорошая спортивная база, они могут принимать людей, обеспечить безопасность, болельщики очень интересуются. И чемпионат прошел на высшем уровне. Здесь был чемпионат России по греко-римской борьбе. И люди с удовольствием приезжают. Грозный стал известной площадкой. А после войны людям всегда интересно увидеть, что же произошло. И на интересе людей, туристов строятся планы для проведения многих спортивных мероприятий.
Но я все-таки не поддерживаю чрезмерное увлечение многими спортивными соревнованиями, которые здесь проходят. Это не свойственно нашим традициям, нашим национальным особенностям, когда бить по морде... В Чечне никогда не был развит бокс. Была вольная борьба, а это состязание интеллекта, состязание физической выносливости. Но надо понимать характер кавказского человека. Когда тебя бьют по морде – это довольно неприятно. А сейчас эти виды спорта развиваются. И в мире есть тренд на проведение состязаний спортивных. Но это не самое лучшее, что нужно сегодня чеченскому народу, пережившему две разрушительные войны. Нам сегодня надо показывать образцы культурного развития, образовательного процесса, восстановления каких-то национальных традиций, которые раньше существовали. Потому что эти две войны нанесли огромный ущерб сознанию подрастающего поколения. А спорт – это не тот тренд, который, наверное, был бы сегодня необходим чеченскому народу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Руслан, давно ли вошло в моду увлечение теми же видами спорта, которыми увлекается глава государства? Может быть, тут есть элемент какого-то тщеславия. Потому что значительная часть беседы посвятили именно этому – умаслить президента насчет того, что "мы любим те же виды спорта, что и вы".
Руслан Мартагов: Когда у нас предыдущий президент занимался большим теннисом, все стали развивать у себя теннис, строить корты, покупать мячи. Если завтра будет шахматист вместо Путина, то, я думаю, по всем регионам, если сохранится нынешняя система власти, будет открыто очень много "Нью-Васюков". Это все зависит от моды. В принципе, на Кавказе издавна были развиты силовые единоборства, но не до такой степени, чтобы делать из этого государственную политику, как это происходит сейчас.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы понимаем, что спорт уже давно не вне политики. Но как он в российской византийской культуре служит политическим...
Александр Осовцов: Была когда-то (я даже не помню, придуманная или реальная) фраза одного из губернаторов на сломе эпох, после Ельцина и в начале правления Путина: "Только в теннис научились играть, и тут на тебе!". Причем он это сказал, пытаясь понять, что ему делать, стоя на горных лыжах, немолодой уже человек. Это не просто "византийщина". Понятно, что "византийщина". Это раболепие. И я не уверен, что Путин был бы кем-то очень недоволен, если бы какой-нибудь губернатор был равнодушен к дзюдо, не развивал его и не обращал на него внимание. Вряд ли он человек настолько мелочный, что он за это снял бы губернатора с работы. Нет, это они сами считают, что надо вести себя именно так. Это не цензура, это самоцензура. Это не хозяин плохой, это холопы – рабы на уровне спинного мозга. Ельцин же никого не заставлял играть в теннис, они же сами рвались играть в теннис вообще и сыграть в теннис обязательно с Борисом Николаевичем.
Мы сегодня уже выдвигали версии, почему встреча в 12 часов ночи (или около того) попала в СМИ. Потому что, я думаю, Кадырову нужно было, чтобы она туда попала, чтобы все узнали, что его президент принимает вне зависимости от графиков, хоть даже ночью, но обязательно примет. Это из той же области. Это не политика, это придворные интриги. И дзюдо стало одной из этих дешевых придворных интриг. Они еще и сподобятся турнир по дзюдо между высшими чиновниками провести, кто победит. Другое дело, что теннис в смысле травматизма помягче, и последствия проигрыша не столь болезненны. Но я думаю, что если еще несколько лет в таком же духе, то даже 70-летние губернаторы готовы будут рискнуть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Приближаются выборы. Насколько соблюден политический плюрализм в республике (если можно о нем говорить)? Есть ли эфирное время у оппозиции? Будут ли какие-нибудь дебаты? Или все это настолько "99 процентов", что даже уже и говорить не о чем?
Саид Бицоев: Конечно, было бы неправильно говорить о том, что выборы в республике происходят честно, объективно. Конечно, время от времени в эфире появляются люди и называют фамилии кандидатов, которые будут участвовать. Но я не могу сказать, что есть сильные лидеры. А такие люди вокруг Кадырова, в том числе, есть, которые могли бы стать объективной реальностью, как возможный кандидат. Дебаты пока не проводятся, но время от времени сюжеты на телевидении появляются. И я не вижу ничего такого, что бы отличало ситуацию в республике от того, что происходит в целом по стране. Точно такая же ситуация. Я не думаю, что тут есть какие-то вещи, которые отличают республику. Да, высокий процент будет, наверное. Но будут и голосующие. Я не могу сказать, что это очень правильное решение, когда работающие, включая сочувствующих, друзей и так далее, идут голосовать все вместе. После войны этот процесс более активен, чем в целом по России. И я не могу сказать, что эта цифра объективная, но голосование проходит достаточно активно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вся ли внутренняя оппозиция выдавлена в политическое изгнание? Или еще могут быть какие-то альтернативные точки зрения в политическом классе республики?
Руслан Мартагов: Никаких альтернативных точек зрения в республике не может быть, и практика это уже достаточно хорошо показала. Как говорил наш собеседник: заставят извиняться. И будет хорошо, если этим и закончится. Поэтому говорить о том, что какие-то альтернативные точки зрения, какие-то лидеры появились, – это абсолютно исключено в нынешней ситуации. Политическое поле вытоптано очень чисто. С этим смириться, конечно, нельзя, но считаться надо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ожидают ли политологов какие-нибудь сюрпризы на выборах главы Чеченской Республики?
Александр Осовцов: Я считаю, что никаких сюрпризов в рамках той процедуры, которую принято называть в этих случаях выборами, не может быть просто потому, что она не предусматривает возможности сюрпризов. Могли ли быть сюрпризы на выборах депутатов Верховного Совета СССР в 70-е годы? Не могло быть по определению. Ситуация могла закончиться (и закончилась) тем, что Верховый Совет прекратил свое существование (президент Путин считает, что это величайшая геополитическая катастрофа) вместе с СССР, вместе со страной.
Я очень надеюсь, что сюрпризы в России, в Чеченской Республике в том числе, могут приключиться и без развала и исчезновения страны. Но то, что это уже не может случиться в рамках вот этих процедур, которые они называют якобы выборами, для меня очевидно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой промежуточный итог можно подвести правлению клана Кадыровых после окончания второй чеченской войны? С каким знаком можно оценить хотя бы, может быть, социальные последствия?
Саид Бицоев: Несомненно, были моменты, когда случались перегибы, случались и неприятные вещи, и мы были этому свидетелями. Но при этом люди в республике говорят: "Нам то-то и то-то не нравится". И слава Богу, что они об этом говорят. Было бы ужасно, если бы все хвалили. Но при этом все признают, что за этот промежуток времени – с огромными потерями, с огромными трагедиями личностными, семейными, клановыми – все-таки ситуация сильно изменилась.
Сегодня я выехал из Грузии, проехал от Черкесска до Дагестана, и только въезжая на территорию Чечни, ты понимаешь, что таких дорог нигде нет. Ну, может быть, в Москве есть такая дорога. Участок федеральной трассы, который проходит через Чечню, – это фантастическая дорога. И таких показателей много, которые характеризуют работу, проделанную кланом Кадырова, как вы говорите, и это нельзя отрицать. Например, как в Европе, перекрывается центральный проспект, который носит имя президента Путина, и каждую субботу население до глубокой ночи гуляет. Раньше это было невозможно даже представить. Есть фонтан, много зданий, концертных площадок, есть очень много фольклорных программ телевизионных, которые возвращают людей к своим истокам. То есть возрождение социальной жизни происходит. Хотя без ошибок не обходится. Люди очень довольны тем, что в Чечне криминал самый низкий, по сравнению со всей Россией. Кадырову удалось прекратить вековую беду и трагедию чеченского народа – кражу невест. Сейчас никого не крадут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, я так понимаю, что перед республикой стоят те же проблемы, что и перед другими субъектами Федерации. Мы будем следить за ходом предвыборной кампании. Так что не всегда "социальная тишина" – залог стабильности.
