Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

С чистого листа


Сторонник независимости Шотландии накануне референдума, сентябрь 2014 года

Сторонник независимости Шотландии накануне референдума, сентябрь 2014 года

Будет ли распад Британии похож на крах СССР? Сравнение глазами шотландца, знающего Россию

"Проблемы в отношениях [России и Украины] можно проследить, двигаясь в прошлое – к тому моменту, когда Россия стала продолжателем СССР. Взяв под контроль все советские зарубежные активы и базы в 1992 году, она приобрела также и весь багаж советской внешней политики, истории, геополитической стратегии. Хотя наши отношения с Англией вряд ли ухудшатся до состояния нынешних российско-украинских, потенциала для взаимных претензий и злости немало".

Шотландец Кеннет Макиннес наблюдал распад СССР собственными глазами, живя в России в начале 90-х. Он решил сравнить события 25-летней давности и то, что может произойти на Британских островах в случае, если Шотландия обретет-таки независимость – а в том, что это рано или поздно произойдет, Макиннес не сомневается. Его недавняя статья "Как крах СССР может указать путь независимой Шотландии" в шотландском издании The National наделала немало шуму. После того как большая часть британцев (но не шотландцев!) на референдуме в июне высказалась за выход из Евросоюза, дебаты о шотландской независимости вновь на повестке дня, а отношения между Эдинбургом и Лондоном становятся всё более напряженными.

Первый министр Шотландии, лидер националистов Никола Стерджен по-прежнему утверждает, что ее страна должна остаться в ЕС вопреки желаниям Лондона. Выход из Соединенного Королевства Шотландия способна перенести почти безболезненно, считает Стерджен. Ее оппоненты указывают на то, что доходы от продажи нефти, на которые так рассчитывают в Эдинбурге, заметно сократились из-за падения мировых цен на это сырье, дефицит бюджета растет и сейчас приближается к 15 миллиардам фунтов, а проблемы, связанные с возможным отделением от остальной Британии, потрясут шотландскую экономику до основания. Словом, до единства мнений по этому вопросу в Шотландии далеко, но опросы показывают, что после Brexit число сторонников независимости вновь начало расти.

Кеннет Макиннес, переводчик, искусствовед и публицист, давно занимается Россией: он много лет жил в Петербурге, работал в Русском музее, а после возвращения в Шотландию затеял свой интернет-проект – большой англоязычный сайт, посвященный России и ее культуре. В интервью Радио Свобода Кен вспоминает о проведенной в России молодости и сопоставляет ситуацию накануне распада Советского Союза с тем, что происходит сегодня в Соединенном Королевстве.

Это было самое прекрасное время, это было самое злосчастное время

– Давайте начнем с впечатлений вашей ранней молодости, с того времени, когда вы жили как студент в России – как раз во время драматических изменений 1991-92 годов. Вы где тогда жили?

– В Санкт-Петербурге. Сначала я учился русскому языку в школе в Шотландии, потом в университете. Тогда по условиям учебной программы обязательно надо было проводить один учебный год в России, и я выбрал Петербург. Я там учился в 1991-92 учебном году.

– Как вы воспринимали все происходящее? Я ведь тоже тогда был молодым человеком, студентом и отлично помню, что жизнь тогда, мягко говоря, была не самая легкая, хотя и веселая. Вы как иностранец, приехавший в Россию, как на это смотрели?

– Я в этой связи вспоминаю слова Чарльза Диккенса в начале его "Повести о двух городах": "Это было самое прекрасное время, это было самое злосчастное время". С одной стороны, Россия была предметом моих научных интересов, поэтому мне было страшно интересно находиться там, тем более в такое любопытное время. За два года до этого был опыт Восточной Европы, где тоже произошли революции, были свергнуты коммунистические режимы. Я попал в Россию, когда там шел такой же процесс. Но с другой стороны, в бытовом плане было очень тяжело. 1991-й – год конца СССР. Огромные проблемы, совершенно пустые полки, не было хлеба, нельзя было провести нормальный международный телефонный разговор, надо было за двое суток заказывать. А потом 1992 год, зарождение, становление новой Российской Федерации, и тоже проблемы, гиперинфляция. Вообще я бы описал ту ситуацию как анархию. С одной стороны, было интересно жить в стране, которая находится в таком необычном состоянии, но, конечно, в целом это тяжело.

Кеннет Макиннес

Кеннет Макиннес

– Вам было иногда страшно?

– Мне лично не было страшно, но многим русским, думаю, да. Допустим, бывший советский "средний класс", мои преподаватели. Я помню, один преподаватель литературы уехал жить в Корею. Очень многие из среднего класса тогда уезжали, у кого была возможность. Многие были в отчаянии – помню, один сосед, живший в соседнем доме, повесился. Мне самому не было страшно, но местным жителям в условиях гиперинфляции, когда твои сбережения исчезают в мгновение ока, конечно, приходилось тяжело.

– Как вам запомнились тогдашние настроения, что преобладало среди людей, с которыми вы общались, – надежда, страх, отчаяние?

– Вообще надежда, потому что после путча, когда деятельность КПСС была запрещена, появилось реальное ощущение, что теперь Россия станет европейской страной. Когда ребенок рождается, непонятно, что за жизнь ждет его впереди, но все равно родители радуются, его с надеждой встречают. Я пытался тогда общаться с разными людьми, мне было очень интересно слышать разнообразные мнения. Те, кто участвовал в политических процессах, кто лично боролся за демократию, против советского режима, конечно, были рады происходящему. Другие же как-то равнодушно относились или даже скептически. Я помню, когда встречали новый, 1992 год, я удивился, когда одна женщина открыла, по обычаю, окна и сказала: это чтобы всё плохое ушло, старый год был плохим. Для тех, кто интересовался политикой, это было время со знаком плюс, но у тех, кто пытался просто жить, ходить на работу, получать зарплату, – у них, конечно, были основания для тревоги и уныния. Тем не менее, в основном я помню те годы как время надежд.

– На ваш взгляд, что было главной причиной, почему эти надежды не сбылись?

Российские демократы, придя к власти, недостойно себя вели, и международное сообщество тоже

– Во многом виноваты сами российские демократы. Была несправедливая программа приватизации, противоречивые реформы. Хорошо, нужна была шоковая терапия, но что это такое? Шоковая терапия – это тоже вид лечения, она не должна убивать пациента. Цель любых реформ – сделать так, чтобы нормальный человек мог достойно жить. Я помню, как с каждым годом тогда усиливалось разочарование. 1993 год – обстрел российского парламента, 1994 год – это уже расцвет дикого капитализма. В 1996-м – фальсификация президентских выборов. Всё дальше и дальше. Я думаю, что российские демократы, придя к власти, недостойно себя вели, и международное сообщество тоже.

– В чем вина международного сообщества, по-вашему?

– Они давали все эти вечные транши кредитов, которые быстро разворовывались в России. Если уж помогать, то следовало помогать Советскому Союзу в последние годы правления Горбачева, когда была огромная нужда, но в действительности помогали уже в 90-х – и так, что это выглядело хуже, чем просто бросать деньги на ветер: их фактически давали ворам. Если твой сосед плохо живет и ты хочешь помочь его семье, его детям, ты ведь не просто дашь ему деньги, зная, что он сразу пойдет в бар и все пропьет. Нужны определенные гарантии, условия, контроль. Другая серьезная ошибка, как я думаю, – то, что Россию, как и большинство других республик бывшего СССР, не пригласили вступить в НАТО. Я не знаю, было это сделано сознательно или нет. Политикам выгодно иметь внешнего врага, чтобы пугать избирателей на выборах, чтобы поддержать военно-промышленный комплекс. Но я не знаю, намеренно ли действовали западные политики в этом случае. Как бы то ни было, получилось, что Россию не пригласили, возникло много недоразумений и конфликтов, и мы сейчас имеем в какой-то мере продолжение ситуации, существовавшей во время холодной войны. Тогда – с Советским Союзом, теперь – с Россией.

Митинг протеста против путча. Ленинград, 20 августа 1991 года

Митинг протеста против путча. Ленинград, 20 августа 1991 года

– Вы, размышляя над уроками распада СССР, пытаетесь понять, как дальше могут развиваться отношения между Шотландией и Англией, если Великобритания распадется. В вашей статье вы пишете об этой ситуации, как будто она уже решена, хотя на референдуме о независимости Шотландии два года назад с перевесом в 10% победили как раз сторонники сохранения унии. Почему вы считаете, что Шотландия все-таки пойдет своим путем – так, как когда-то пошли им республики бывшего Советского Союза?

– По данным недавнего опроса, две трети шотландцев сказали, что, по их мнению, Шотландия все равно станет независимой страной. Половина из них полагает, что это случится уже в течение ближайших десяти лет. То есть не все эти люди – сторонники независимости, но они думают, что в любом случае дело идет к ней. Да, два года тому назад меньшинство, 45% проголосовавших, высказалось за независимость. Но шотландская независимость – это не только конечная цель, это процесс, который продолжается уже десятилетия. Я помню, в годы моей молодости всего где-то 10% шотландцев выступали за независимость. В начале кампании перед референдумом их было уже 30%, в день самого референдума оказалось 45%. Сейчас, по опросам, это примерно фифти-фифти, половина страны за независимость. Этот процесс идет, и идет в одном направлении. Я бы сказал, что вопрос уже стоит так: не если, а когда. Союз с Англией, я убежден, был ошибкой уже 309 лет назад, когда он был заключен. Хорошо, это спорное мнение, может быть, в XVIII веке, когда Англия создавала империю, в этом были выгоды и для Шотландии. Но мы видим, что сейчас, в XXI веке, наиболее успешны как раз небольшие страны: Дания, Норвегия, Эстония, Сингапур, Гонконг. Союз исчерпал себя. Я вижу очень много параллелей для Шотландии во временах распада СССР. Когда у нас проходят митинги в поддержку независимости Шотландии, это сильно напоминает мне Прибалтику конца 80-х годов. Тот опыт мне подсказывает, что, хотя мы сейчас не знаем, когда именно придет независимость, это может случиться очень скоро.

– Часто говорят о том, что Brexit, недавнее решение Британии выйти из Европейского союза, может способствовать тому, что Шотландия тоже обретет независимость, поскольку большинство шотландцев – сторонники пребывания в ЕС.

Хотя мы сейчас не знаем, когда именно придет независимость, это может случиться очень скоро

– Да, безусловно. На референдуме 23 июня в Шотландии, в отличие от Англии, в каждом округе было большинство за то, чтобы остаться в Евросоюзе. Это в нашей крови – мы европейцы больше, чем островитяне. Вернусь к параллелям с Прибалтикой. Там тоже в конце 80-х был процесс, кампания за выход из СССР, за восстановление независимости, но нужен был еще шок. Этим шоком явился августовский путч 1991 года. Я думаю, безусловно, решение покинуть Европейский союз станет таким шоком в случае с Шотландией, когда уже очень скоро станет понятно, каковы последствия этого решения. А значит, можно будет проводить повторный референдум о независимости и получить на нем положительный результат.

– Чего, по вашему мнению, следует избежать Шотландии и Англии, если их развод состоится, учитывая уроки распада Советского Союза?

– Я бы очень хотел, чтобы у нас состоялся "бархатный" развод, как в Чехословакии. Пока в том, что касается вопроса о независимости, ведется очень острая кампания с обеих сторон, есть большое озлобление. Чего надо избежать? Когда я начал изучать процесс распада СССР, то вышел, мне кажется, на главную причину проблем, которые имеются на территории бывшего Союза. Смотрите, сначала в 1991 году были договоренности, что все республики "новые", 15 республик – все преемники Советского Союза. Но потом Россия сказала, и это было юридически закреплено: нет, страной – продолжателем Советского Союза являемся именно мы. Из-за этого очень много проблем. Потому что, когда Россия взяла на себя эти полномочия и этот статус преемницы, она приняла на себя все не только материальные активы и пассивы, но и весь багаж советской внешней политики и геополитической стратегии.

Первый министр Шотландии Никола Стерджен – убежденная сторонница независимости и ЕС

Первый министр Шотландии Никола Стерджен – убежденная сторонница независимости и ЕС

– То есть, я вас правильно понял, самой главной ошибкой, совершенной при распаде Советского Союза, было то, что Россия стала олицетворять собой продолжение СССР? Вы считаете, что, к примеру, с Украиной дела развивались бы лучше при другом сценарии – а каком? Как это должно было быть, по-вашему? И как это может быть в случае с Шотландией и Англией?

– Другой сценарий – это тот, при котором с самого начала каждая республика берет на себя определенную долю активов и определенную долю общих долгов. Там был и другой важный момент: как решалась проблема с ядерными боеголовками. Ведь после распада СССР Украина вдруг стала ядерной державой. Украинцы сильно пострадали от чернобыльской аварии и в тот момент, видимо, не особенно стремились стать ядерной державой, хотя на международной арене очень выгодно иметь ядерное оружие. Я знаю, что на Украине сейчас многие жалеют о том, что так быстро пошли навстречу России и поддались давлению международного сообщества, всё быстро отдали и не получили нужной компенсации. Повторю: большой ошибкой явилось то, что Россия стала единственной официальной преемницей и продолжателем Советского Союза. Это примерно, как если бы 15 пациентов одновременно сбежали из сумасшедшего дома, а потом один из них сказал: нет, знаете, ребята, я и есть новый наследник этого сумасшедшего дома. Лучше было совсем избавиться от прошлого и начать новую жизнь с чистого листа в качестве Российской республики. К этому стремились многие демократы, как я помню. Можно сказать, что оказались обманутыми ожидания демократически настроенной части населения, ходившей на митинги в 1989-91 годах. Они хотели похоронить Советский Союз и всё начать по-новому.

15 пациентов сбежали из сумасшедшего дома, а потом один из них сказал: нет, знаете, ребята, я и есть новый наследник этого сумасшедшего дома

В отношениях Англии и Шотландии, я надеюсь, нам удастся избежать таких ошибок. Если мы получим независимость, то у Шотландии будет немного другая внешняя политика по сравнению с Англией и совсем другая политика экономическая (социал-демократического типа, ближе к скандинавской, не к неолиберализму, популярному в Лондоне). Но если при этом "остаточная" Великобритания останется как бы той же страной, только без Шотландии, то есть союзной страной, то взаимное ожесточение только продолжится: мы будем не двумя новыми государствами (или восстановленными старыми, ведь Королевство Шотландия существовало до 1707 года), а как бы прежней Британией и Шотландией, которая от нее отделилась. Будет столкновение двух систем, когда каждая сторона не желает другому лучшего, а наоборот. Но я очень надеюсь на иное: что возникнет самостоятельная Шотландия, которая будет дружить с процветающими соседями.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG