Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сопредседатель движения "Демократическая Россия" Галина Старовойтова

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из эфира Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Лицом к лицу - лидер отвечает журналистам. Эфир 31 августа 1996. Беседа с Галиной Васильевной Старовойтовой, ученым-этнографом, депутатом Государственной думы, советником президента Б.Ельцина по вопросам межнациональных отношений, сопредседателем движения "Демократическая Россия". Галина Старовойтова была застрелена 20 ноября 1998 года в Петербурге.

Михаил Соколов: В эфире воскресная программа московской редакции Радио Свобода. Сегодня наш гость – сопредседатель движения «Демократическая Россия», депутат Государственной думы Галина Старовойтова. 3 сентября 1994 года Галина Старовойтова в нашей московской студии рассказывала о том, как постепенно обострялись отношения Москвы и Грозного.

Галина Старовойтова: Все больше и больше мы сами от себя отбрасывали Джохара Дудаева, а затем ситуация в Чечне стала неуправляемой. А теперь я опять вижу стремление центра к силовому решению этой проблемы. Я скажу больше – если большая Россия нападет на маленькую Чечню, несмотря на все заверения наших генералов, что нападать никто не собирается, войска-то подтягиваются, то маленькая Чечня победит большую Россию в этой войне. Так же, как маленький Карабах справляется с семимиллионным Азербайджаном в своей маленькой войне, воюя за каждый конкретный аул, за каждую горную тропинку, за каждый горный перевал, который они знают с детства и воспринимают как свою родину.

Михаил Соколов: Сейчас каждый может решить сам, был ли верен прогноз 1994 года. Галина Старовойтова будет отвечать на вопросы журналистов Виктора Хамраева (газета «Сегодня») и Пилар Бонет (испанская газета «Эль Паис»).

Начнем, как обычно, с краткой биографии. Галина Васильевна Старовойтова окончила три курса Военно-механического института, факультет психологии ЛГУ, аспирантуру Института этнографии, изучала быт татар, затем – сотрудник Института этнографии. Активно выступала по проблемам армяно-азербайджанского конфликта, в 1989 году была избрана народным депутатом СССР, член межрегиональной депутатской группы. В 1990 году избиралась народным депутатом РСФСР. В 1990-91 входила в консультативный совет при президенте Ельцине, до ноября 1992- советник Президента России по межнациональным отношениям. Позже работала в ряде западных университетов. С февраля 1993 года - сопредседатель движения «Демократическая Россия», с 1995 года - сопредседатель одноименной партии. Была избрана в декабре 1995 года депутатом Государственной думы. Пыталась баллотироваться на пост Президента России, но зарегистрирована Центральной избирательной комиссией не была.

Я вижу, Галина Васильевна, у вас есть некоторые поправки к информации агентства «Панорама».

Галина Старовойтова: Это мелочи, мы их поправим как-нибудь потом. Я занималась, в частности, профессионально не только бытом татар, я руководила в течение 10 лет экспедициями этно-социологическими, этно-психологическими в самые разные регионы страны, от Западной Украины до Поволжья и, в особенности, кавказский регион – Закавказье и Северный Кавказ.

Михаил Соколов: Галина Васильевна, 31 августа в Москве состоялся митинг демократов в поддержку мирного урегулирования в Чечне. Вас называли то ли одним из организаторов, то ли человеком, который поддерживает это начинание и, тем не менее, вас там не видели. Нужны ли такие митинги сейчас, и почему вас там не было?

Галина Старовойтова: когда меня называли организатором, одним из тех, кто скликал этот митинг, то это делал Александр Иванович Лебедь в своем заявлении. Он просто ошибся, как и в некоторых других позициях этого заявления. В частности, почему-то он решил, я не знаю, кто ввел его в заблуждение, что этот митинг скликается демократами, и он там называл ряд партий, которые не принимали в этом участие, например, «Демократический союз» Валерии Новодворской. Он полагал, что это - митинг в его поддержку. Это был просто очередной митинг антивоенный, антифашистский, антимилитаристский, которые регулярно проводятся на Пушкинской площади по инициативе «Яблока», «Демократической России», «Демократического выбора России» и других организаций. Это не был митинг в поддержку Лебедя, и я не была в числе организаторов этого мероприятия. Я вхожу в число организаторов шествия, которое мы планируем на 5 сентября. А в данном случае было несколько технических ошибок, и я не считала обязательным для себя быть на этом митинге. К тому же, я сейчас не совсем здорова, для меня сейчас физически было бы трудновато быть на митинге, я еще нахожусь на больничном после болезни. А если говорить нужны ли вообще митинги – да, я думаю, что нужны. Я думаю, что если бы на самый первый антивоенный митинг 25 декабря 1994 года, который, действительно, я организовывала у входа в Парк культуры им.Горького, пришло бы не 10-12 тысяч человек, как это было (правда, погода была плохая, зимняя, ветреная), а пришло бы 200 тысяч, то, может быть, война в Чечне не приняла бы такого масштаба. Я думаю, что это необходимо просто как элемент волеизъявления граждан, как такая форма волеизъявления, несмотря на то, что мы имеем свободную прессу сегодня. Думаю, что митинги нужны.

Виктор Хамраев: Предположим, инициативы Александра Лебедя полностью реализованы, войска полностью ушли, достигнуты договоренности и по политическому блоку, и по военному блоку, и какие-то наметки по статусу. На ваш взгляд, в Чечне установится мир или же там будет продолжаться нечто вроде разборок?

Ожидать после такой кровавой и жестокой войны, что сразу установится мир, наверное, было бы наивно ...

Галина Старовойтова: Вы говорите - «представим, что инициативы Александра Ивановича полностью реализованы». Честно говоря, мы полностью не знаем перечня его инициатив и их содержания. Документы пока не опубликованы, они подписаны вчера поздно вечером. Мы только знаем, что Лебедь последовал международной практике и рекомендациям, которые давали ему разные эксперты (думаю, что сыграл свою роль Владимир Петрович Лукин здесь) о том, чтобы разделить вопросы окончания войны, военного урегулирования и определения окончательного статуса Чечни. Это очень мудрое решение, и можно только поздравить Александра Ивановича с тем, что он добился отсрочки решения этого вопроса на пять лет. Это уже большая победа. Остальные его инициативы будут, вероятно, опубликованы на суд общественности и экспертов в ближайшее время, и тогда мы узнаем, чего от них ждать. Ожидать после такой кровавой и жестокой войны, что сразу установится мир, наверное, было бы наивно. Конечно, раны войны еще очень свежи, чувство мести живет во многих сердцах за погибших родных, друзей, товарищей. Партия войны существует не только в России, не только среди русских военных, она существует и в Чечне. Может быть, она имеет меньшие масштабы, но она есть, есть боевики, которые не подконтрольны, есть смертники, которые не выполняют указов Аслана Масхадова и других командиров. Так что отдельные стычки, безусловно, еще будут. Кроме того, сегодня из Чечни уехало в разных направлениях по некоторым оценкам более полумиллиона человек, беженцев разных национальностей, в том числе русских. Они будут возвращаться к своим разрушенным очагам, и это будет очень трудный процесс. Дальше – в Чечне не исключено нечто вроде гражданской войны. Надеюсь, что в микро масштабах. А, может быть, удастся вообще предотвратить гражданскую войну в Чечне, потому что это очень сплоченная нация, пережившая три геноцида за одно столетие, пережившая сталинскую депортацию. Скажу, по данным последней переписи населения, которая проводилась перед распадом СССР, мы с тех пор не имеем таких данных, чеченцы были той национальностью, у которой выше всех других, среди всех народов СССР, был такой показатель - доля лиц, считающих родным язык своей национальности. 98%! Несмотря на депортацию, уже в диаспоре, в рассеянии народ сохранил свой язык в качестве родного, не перешел на другие языки, хотя и легко мог бы. Эта доля выше, чем у русских, между прочим, была. То есть, очень сплоченный народ. Возможна ли гражданская война в среде такого народа? К сожалению, факты, которые мы знаем на данный момент, говорят о том, что это не исключено – идет уничтожение чеченской милиции и тех, кого рассматривают как коллаборационистов, членов марионеточного правительства Завгаева, которое поддерживало военные акции в Москве. Надеюсь, что Лебедь предусмотрел в своем плане защиту и этих людей. Ведь многие из членов правительства Завгаева были честными и профессиональными людьми, и вполне могут войти и в новое временное правительство.

Александр Лебедь и Аслан Масхадов подписывают договор о прекращении огня в Хасавюрте (30 августа 1996)

Александр Лебедь и Аслан Масхадов подписывают договор о прекращении огня в Хасавюрте (30 августа 1996)

Пилар Бонет: До появления Александра Ивановича Лебедя представители Кремля ездили в Чечню с большой группой этнологов и специалистов по межнациональным отношениям. Сейчас Лебедь поехал туда с Владимиром Лукиным, который является специалистом по международным отношениям. Означает ли это перелом в вопросе подхода к Чечне, и каким образом?

Галина Старовойтова: Я думаю, что Александр Иванович действовал в условиях вынужденной спешки, вынужденного нового витка военного противостояния. Вы же помните приказ Куликовского, который грозил новыми десятками тысяч жертв. И у него не было особенно много времени сбивать такую команду, когда он получил, наконец, полномочия, чтобы решать эту проблему. А команда его только формируется, причем у него, насколько я знаю, она довольно переменчива по сравнению с эпохой парламентских выборов декабря прошлого года, и даже по сравнению с ситуацией 2-3 месяца назад, во время президентской кампании. Многие люди по каким-то причинам ушли или были отстранены. И в новой его команде я лично не знаю ни одного специалиста по межнациональным отношениям. Я в этой области более 20 лет отработала и всех знаю, кто мог бы ему давать эти советы. Он их не привлек.

Пилар Бонет: Вы хотели бы стать членом команды Александра Ивановича, если бы вам предложили?

Галина Старовойтова: Да, безусловно, я бы выступила как эксперт. Но я уже послала ряд материалов, которые могли бы быть ему полезны. Александр Иванович, а я думаю, что это, скорее, сделали люди из его окружения, которые очень ревниво следят за тем, чтобы быть возле него и не допустить какого-то нового инородного элемента, особенно из либерально-демократического лагеря, он остается один. И это очень опасное одиночество. Мне трудно судить, за счет чего сформировалось это одиночество. В какой-то мере, может быть, и за счет высокомерия даже. В какой-то мере, это его трагедия. Как бы ему не поскользнуться на очень скользких кремлевских паркетах. Ведь то сражение, которое выиграно даже за столом переговоров или на поле сражения, можно потом проиграть в кулуарах власти. Вот какая опасность подстерегает новоявленного политика Лебедя. Ведь он политиком стал недавно. Тут ему могли бы помочь и Гайдар, и Старовойтова, и другие люди, которых он как-то одним махом и одним недружелюбным своим заявлением почему-то отверг. У меня есть гипотеза, почему это произошло. Думаю, что имела место определенная дезинформация из его аппарата, я уже об этом в начале говорила. Да, безусловно, невзирая на наши иногда и принципиальные различия подходов к разным проблемам, здесь я, конечно, пошла бы служить, может быть, на время, в команду Лебедя как эксперт, просто обладающий тем знанием, которым никто в его команде не обладает.

Виктор Хамраев: Успех Лебедя на переговорах в Чечне - это его личное достижение, или просто ситуация сложилась такая, что уже настал момент мира? Любой ли мог добиться мира в Чечне год назад или еще какое-то время назад, кто там был представителем от президента, имей он соответствующие полномочия. Правда, мы не знаем, какие полномочия получил на самом деле Александр Лебедь, они тоже не назывались.

Галина Старовойтова: При ответе на ваш вопрос приходит на память параллель. До сих пор в нашем обществе звучат дискуссии: кто все-таки привел к слому тоталитарного режима? Был ли это Горбачев, либо диссиденты, которые подвели его к этому, возглавляемые Сахаровым, Солженицыным. Тоже - разные люди разных ориентаций. Были ли общая ситуация в мире, которая дозрела до того, что произошло то, что произошло? Или все-таки это личная заслуга Горбачева? Так же можно говорить и здесь. Всякая война приходит к истощению, рано или поздно, к истощению человеческих, материальных, военных, финансовых ресурсов, к другому моральному состоянию духа общества она приводит. И, безусловно, чеченская война какой-то перелом уже прошла объективно. Хотя, я думаю, что она могла быть остановлена и гораздо раньше, и не обязательно такой фигурой как Лебедь. Хотя тут совпало удачно. Лебедь, с его харизматичностью, с его львиным рыком, с его голосом, с его политическими амбициями - все это было важно. Лебедь, во время президентской кампании получивший легитимацию своей поддержки. Если не ошибаюсь, он получил 11 миллионов голосов поддержки и переадресовал их Ельцину. За это он получил определенные полномочия и трудную работу- закончить эту грязную чеченскую войну, которую не он начал. Многое совпало и многое сошлось. До этого представителем президента в Чечне был Олег Иванович Лобов. Я не думаю, что это человек, который был способен, или даже хотел твердо закончить войну в Чечне, или знал, или пытался узнать, как это можно сделать. Но вообще это мог сделать даже и правозащитник с тихим голосом - Сергей Адамович Ковалев, которого тоже в Чечне уважали и обожали так, как сейчас уважают и обожают Лебедя. Очень разные люди, оба могли закончить эту войну. Кого-то еще можно назвать в этом ряду. Но никто не имел до сих пор таких возможностей, полномочий и такой сильной политической воли. Вообще, дефицит политической воли - это специфика нашей политики последних лет. К счастью, Лебедь не страдает этим дефицитом.

Александр Лебедь

Александр Лебедь

Михаил Соколов: Галина Васильевна, вот уже сейчас чувствуется, что недовольство таким вариантом решения, которое принял Лебедь, и которое утверждено в Хасавюрте, нарастает. Я просто воспользуюсь цитатой из своего коллеги Максима Соколова. Он в субботнем «Коммерсанте» пишет, что «лебедевская стабилизация означает, что у России нет средств для усмирения мятежного региона, промышляющего грабежом сопредельных российских земель. Россия капитулирует даже не перед чужим государством, а перед хаосом, бесформенностью, диким полем». То есть, недееспособное государство уступает, как он пишет, «уступает варварским ордам, чему зря аплодируют демократы, поскольку война из Чечни может прийти теперь в Россию». Как вы относитесь к такому подходу?

Галина Старовойтова: Я поражена, потому что Максима Соколова я держу за одного из самых высокоинтеллектуальных журналистов современности, причем, международного класса, а не только российского. И, вдруг, он встает на позицию таких ура-патриотов, говорит о чеченцах как о каких-то варварских ордах. Это просто смешно для меня как для этнографа, потому что чеченцы - один из очень интеллектуальных, умных, высокообразованных народов. А ведь речь идет о народной войне, о партизанской войне, когда весь народ встал на борьбу за свое выживание, а не о какой-то кучке бандитов, националистов, сепаратистов, как бы их там ни называть. Странно слышать это от Максима. А вообще такого рода настроения, конечно, встречаются и широко распространены. Дело в том, что с какого-то момента любая, самая нелепая война, даже война в Афганистане, становится священной войной для тех, кто в ней участвует. Сам Лебедь пишет откровенно в своей книге «За державу обидно»… Он, кстати, очень внимательно пишет о гибели своих товарищей и своих подчиненных. Это меня очень подкупило в его книге. Другие вещи, может быть, возмутили, но это - подкупило. Он в деталях описывает, почему и как погиб тот или иной солдат, офицер, и как это можно было предотвратить. Он как бы ставит себя на его место и понимает, что и он, и любой другой участник этой войны могли бы так же погибнуть. Значит, ему небезразлична жизнь каждого военного. Он совсем не думает, в отличие от Павла Грачева, что «они умирают с улыбкой на устах». И вот в одном месте он пишет, что хотя погиб очень ценимый и, видимо, очень близкий ему человек, но в голове у него все время билась мысль: не зря, не зря. То есть, война эта - не зря, война эта имеет смысл, он погиб за какие-то высокие идеалы. Хотя позднее Лебедь в той же главе говорит, что афганская война - это была бессмысленная авантюра. Но, думаю, что такое же ощущение, скорее даже, чем идеология, распространено сегодня среди тех, кто потерял своих близких на этой войне. Им хочется верить, что это было не зря, что это было как-то осмысленно, что эта война была священной войной, если угодно, даже носителей православной идеи против мусульман, или какие-то еще приписываются здесь теории, привязываются к этой войне. Но, я думаю, что интеллектуалы, интеллигенция, журналисты не должны позволить себя захватить таким чувствам, потому что они несут какую-то функцию пропагандистскую - люди слушают их и могут проникнуться теми же настроениями. Это чувство, в общем - довольно низменное и стадное. Хотя и понятное.

Михаил Соколов: Максим Соколов пишет, что «есть вещи поважнее, чем мир», что вот так сдаваясь варварам, разоружают цивилизацию, лишают возможности ее сопротивляться, сопротивляться наступающим ордам. Это же позиция не его одного. Похожую позицию сейчас будут высказывать люди, которые входят в «Народно-патриотический союз», они уже сделали заявление и, видимо, будут действовать и в парламенте, где вы тоже заседаете.

Идеалы общечеловеческой цивилизации при каждом мирном договоре только утверждаются, а не терпят поражение

Галина Старовойтова: Да, я купила последний номер газеты «Завтра», и там крупным заголовком начинается эта газета, клеймящая Лебедя как предателя. Вообще, это забавная ситуация, когда Лебедь как бы отмежевывается от право-либерального политического спектра, националистический спектр сам от него отмежевывается, и он пока не высказал своих симпатий или антипатий, не называл имен людей несимпатичных ему в левой части политического спектра. Таким образом, его собственные политические воззрения все еще остаются тайной для публики. А я говорю, что, скорее всего, они находятся в процессе формирования. Возвращаясь к тому, о чем говорит Максим Соколов, это - известное высказывание, принадлежат оно первоначально Алексу Хейгу, который был Госсекретарем США лет 15-20 назад. И он сказал: «Да, есть вещи поважнее, чем мир». По-моему, это было во время администрации Рейгана, в первый срок. И мне довелось, когда я преподавала в Америке, с Алексом Хейгом встречаться, и я спросила его: «Правда ли, что вы говорили такие вещи и, все-таки, не кажется ли вам, что нет ничего важнее, чем мир? Потому что нет такой идеи, ради которой стоило бы приносить в жертву человеческие жизни». И он сказал, что да, сегодня бы он так резко не высказался, уже с высоты мудрости прожитых лет, он так не думает, а тогда он действовал и говорил просто как политик. Я думаю, что для нас важнее, чем мир, вещей нет, во-первых. Во-вторых, я не думаю, что здесь цивилизация потерпела какое-то поражение. Наоборот, общие идеалы общечеловеческой цивилизации при каждом мирном договоре только утверждаются, а не терпят поражение. Еще одно противопоставление - цивилизованных русских. Это кто? Федералы, которые убили Надежду Чайкову? Это они более цивилизованные, чем те чеченцы, которые защищают свои дома и жизнь своих близких?

Михаил Соколов: Или берут заложников в Будённовске. Но это уже - двойной стандарт. Опять же обвинят либеральную прессу…

Галина Старовойтова: В Чечне есть партия войны, там есть террористы, никто не спорит. Террористы во всем мире должны судиться по самым строгим законам, никто не спорит. Я не говорю, что чеченцы идеальны, и я отнюдь не хочу сказать, что идеально себя вели федеральные войска. Это - особая тема. Я полагаю, что мы все одержали, наоборот, победу, если говорить о цивилизации, подписанием этого мирного договора. И Лебедь просто воплотил надежды и чаяния многих людей здесь. И можно сказать его словами: пускай Максим Соколов, если ему так не хочется сдать Чечню, возьмет оружие, идет и воюет. Ведь Александр Иванович предложил всем, кто хочет продолжать там войну и добиться победы, собраться, он сформирует из них ударные батальоны и бросит их назад, отбить Грозный. Почему-то все эти люди хотят, чтобы это делал кто-то другой, а не они сами.

Пилар Бонет: Вы уже дали совет Лебедю, когда сказали, что надо избежать расправы над теми людьми, которые были на другой стороне. Потому что не все чеченцы боролись за независимость, есть чеченцы, которые являются пророссийски ориентированными. Не могу сейчас судить, какой процент. Как надо их интегрировать в процесс мирного урегулирования и до какой степени можно их интегрировать? Как вы представляете этот процесс ? Что надо делать с этими людьми?

Галина Старовойтова: Я думаю, что большинство чеченцев, в известном смысле слова, имеют прорусскую ориентацию. На самом деле Чечня, я там бывала во время экспедиций, повторяю, это очень культурный народ, высокообразованный, несмотря на свою трудную судьбу, он на самом деле очень глубоко интегрирован в русскоязычную культуру, в российскую экономику, связан с миром, скорее, через Россию, чем через мусульманские страны, хотя, безусловно, эта война значительно сблизила чеченцев, скажем, с турками, с арабским миром, с другими представителями мусульманских народов. Есть некоторая этнографическая разница между горными и равнинными чеченцами по степени их интегрированности в этот пророссийский (не русский, а именно российский) государственный контекст. Но, на самом деле, я думаю, если через пять лет экономика Чечни будет восстановлена, беженцы вернутся домой, Россия будет вести цивилизованную политику, и новые лидеры восстановят доверие этого народа к России, то на референдуме большинство жителей Чечни проголосуют за то, чтобы их страна осталась в составе России. Мне кажется это весьма вероятным, но на такой результат надо много и усиленно работать, чтобы загладить вот эти жертвы войны и память об этой войне, чтобы она забылась. Вероятно, неизбежны какие-то индивидуальные разбирательства, не знаю, каким порядком будут они происходить. Ясно, что сейчас судебная система в Чечне не работает и, вообще, действует обычное право, в значительной степени, чтобы определить степень ответственности тех или иных людей, сотрудничавших с этим промосковским правительством. Думаю, что некоторым людям уже не удастся никогда вернуться к себе на родину или, по крайней мере, жить там спокойно. Например, тем инициаторам промосковской оппозиции октября-ноября 1994 года, которые почему-то получили танки, самолеты, вроде Умара Автурханова, председателя колхоза, который вдруг стал признаваемым Москвой лидером оппозиции. Но сегодня, слава богу, он живет, в налоговой инспекции или налоговой полиции занимает хорошее место. Саламбек Хаджиев, очень умный и способный человек, я знаю его как союзного депутата, министра союзного, мне очень жаль, что он не баллотировался на пост президента Чечни, история этого региона могла бы сложиться иначе. Доку Завгаев, у него были сложные отношения еще со своим собственным тейпом, то есть родовым кланом, даже в 1991 году. К нему были претензии и по кадровой политике, и по тому, как он распоряжался финансами. Это очень редкий случай, чтобы собственный тейп предъявил какие-то претензии своему лидеру. Так что его репутация, мягко говоря, весьма неоднозначна в чеченских кругах, даже среди тех, кто к нему был очень близок. Так что маловероятно, чтобы ему удалось жить в Чечне. Хорошо известно из истории, что на штыках можно сидеть какое-то время, но это сидение крайне неудобно.

Михаил Соколов: Галина Васильевна, но федеральная власть ведь в ответе за тех, кого она приручила, использовала. В конце концов, будет как-то постыдно для Москвы, если повторится опыт, например, Алжира, где была уничтожена брошенная де Голлем профранцузская арабская элита, или, например, Вьетнама, где были и казни, и лагеря перевоспитания. В общем-то, наверное, если вы депутат российского парламента, демократ и либерал, вы должны ставить эту проблему.

Народный депутат Галина Старовойтова дает интервью. Фото Николая Малышева /ИТАР-ТАСС/

Народный депутат Галина Старовойтова дает интервью. Фото Николая Малышева /ИТАР-ТАСС/

Галина Старовойтова: Как либерал, безусловно, я выступаю просто за защиту прав всякой личности и против внесудебных преследований тех или иных людей. Хотя я никак не могу разделить позицию всех этих людей, которую они занимали по отношению к своему народу в начале и в ходе этой войны. Федеральные власти у нас не раз бросали и предавали своих, возьмем хотя бы Наджибуллу, который скрывался в представительстве ООН в Кабуле в течение нескольких лет после вывода советских войск. А в общем, федеральная власть в большинстве случаев не забывает своих ставленников, мы уже говорили выше об этих примерах, а, с другой стороны, очень часто бросает людей, преданных ей, служивших ей. Достаточно напомнить хотя бы ту же историю с Егором Тимуровичем Гайдаром. Разве он не брошен федеральной властью? Пусть он брошен не в какое-то горное селение, но, в общем, он живет в опасных для жизни условиях и не защищен федеральной властью.

Михаил Соколов: Галина Васильевна, речь идет не о Завгаеве, а о тысячах людей, которые, так или иначе, сотрудничали с федеральными силами. А, в общем-то, например, Надтеречный район все время этого конфликта был оппозиционен Грозному и тем силам, которые поддерживали Дудаева, и теперь поддерживают Масхадова и Яндарбиева. Я говорю о том, что не справедливее было бы ставить вопрос о проведении не референдума в Чечне, а плебисцита, то есть, территориального размежевания тех, кто хочет жить с Россией и тех, кто хочет жизнь без России? В конце концов, опыт плебисцитов был, например, после Первой мировой войны.

Галина Старовойтова: Вы правы, но давайте примем во внимание, что Надтеречный и Шелковской районы вообще имеют несколько особую историю. После депортации чеченцев и ингушей границы этой республики менялись со Ставропольским краем, как и с Грузией на юге, переносились, и часть населенных исконно казаками районов потом была передана Чечне, чтобы компенсировать ей потери после возвращения людей после 1956-57 года, после возвращения депортированных. И там, совершенно естественно, более смешанный состав населения, там просто выше была доля русских. Это проблема - особая. И я надеюсь, что Александр Иванович оговорил проблему русскоязычных и других национальных меньшинств в Чечне, оказавшихся в роли меньшинств. Кто из них сможет вернуться, на каких условиях? Не лучше ли потратить значительную часть денег, которая сейчас идет, шла до недавнего времени, на восстановление Чечни, на то, чтобы обустроить этих русских в российских областях. Но, я думаю, что самое правильное решение, это пока заморозить вопрос о референдуме о статусе Чечни и о плебисците, связанным с изменением границ хотя бы на пять лет. Пускай все успокоится, пока мы не увидим, как реально вернулись беженцы. Плебисцит пограничный, районов вдоль границы - это мера разумная, но редко она приводит к положительным результатам. То есть, редко стороны на нее соглашаются. Скажем, в 1988 году именно с таким предложением мы ехали с Андреем Дмитриевичем Сахаровым в Баку и в Ереван, чтобы определить новую границу Карабаха благодаря порайонному приграничному плебисциту. Применив такую методику, часть районов, например, Шушинский, населенный, в основном, азербайджанцами, мог отойти тогда к Азербайджану, а также некоторые районы восточнее озера Севан, населенные больше азербайджанцами. Зато четыре из пяти армянских районов Карабаха отошли бы Армении. Это могло бы быть нормальным компромиссом, но обе стороны, включая армянскую, встретили в штыки тогда это предложение. Думаю, что и сейчас было бы преждевременным выходить с этой идеей для изменения границ Чечни. Хотя, возможно, через пять лет мы столкнемся с этой проблемой. Я повторяю, надо очень аккуратно эти пять лет работать с этим регионом и надеяться на разумность федеральной власти, надо работать с этим регионом, чтобы сделать разумным решение этого вопроса.

Виктор Хамраев: Чеченская война дает какую-то пищу для размышлений о направлении реформирования нашей федерации?

Наверное, даже для наших генералов после чеченской войны стало ясно, что силой военной, во-первых, победить никого нельзя, ни один народ нельзя победить на своей земле, а, во-вторых, национальные вопросы силой не решаются

Галина Старовойтова: Как вам сказать… Нет, она настолько была диким зигзагом и всплеском, даже на фоне нашей, иногда тупой, безнравственной, аморальной, наконец, экономически неэффективной политики, национальной или региональной, даже на этом фоне это было диким отклонением. Кстати, причины войны до сих пор как следует не исследованы. У меня есть свои гипотезы о том, почему началась эта война, и я надеюсь, что это все-таки абсолютно исключительный случай, который нигде больше не может повториться. Разумеется, наверное, даже для наших генералов после чеченской войны стало ясно, что силой военной, во-первых, победить никого нельзя, ни один народ нельзя победить на своей земле, а, во-вторых, национальные вопросы силой не решаются. А для специалистов это было ясно и без этой войны.

Михаил Соколов: Галина Васильевна, я слышал другие выводы, скажем, и от сотрудников нынешней администрации. О том, что ампутация Чечни от России является вполне закономерной, но отнюдь не достаточной мерой. Гораздо лучше было бы построить такую «великую кавказскую стену» по Тереку и Кубани, отделить все северокавказские автономии, превратив их, пользуясь старой южноафриканской терминологией, в бантустаны, самоуправляемые территории, не зависящие от российского бюджета, но, в общем-то, вполне неоколониально зависимые от России. Как бы вы отнеслись к таким настроениям? Они вполне в духе изоляционистского подхода или сепарации русских от других народов России.

Галина Старовойтова: Я думаю, что это неразумное, непродуманное и непрактичное предложение. А что делать с Татарстаном? Тоже стену возвести вокруг этого анклава? С другими автономиями? Тува, например. В Туве, как и в Чечне, почти 70% составляет коренное население, но Тува еще и имеет границу с сопредельной Монголией, и тоже население Тувы исповедует буддизм, ламаизм, как и большинство населения Монголии.

Михаил Соколов: Мятеж там не поднимают?

Галина Старовойтова: Нет, там есть проблемы. Там были избиения русских в 1988 году на комбинате «Кобальт», и так далее. Там были большие проблемы, просто сейчас уже, на фоне других кровопролитий, об этом подзабыли. И сама история вхождения Тувы в СССР в 1944 году - это особая история, не столь простая. В Конституции Тувы предусмотрено право на самоопределение вплоть до выхода из состава России, как и у некоторых других республик. Так что мы очень далеко пойдем, создав такой прецедент на Северном Кавказе. Другое дело - политика неоколониализма. Это звучит некрасиво, но, если говорить честно, то Россия должна использовать политику неоколониализма, может быть, надо придумать более благозвучный термин. На самом деле, экономическое и культурное влияние России в тех зонах ее жизненно важных интересов, которые уже были на протяжении веков под влиянием России или протекторатом России, должно быть сохранено. Но, я полагаю, что эти зоны расположены в странах СНГ, а не внутри пределов Российской Федерации. Да, Северный Кавказ - несколько особая зона России, скажем, требующая особого к себе внимания, прежде всего, экономического. Между прочим, там реформа еще не началась, ни политическая, ни экономическая, и это - главная проблема. Но я не думаю, что исключать Кавказ из состава России было бы разумной политикой.

Пилар Бонет: Допустим, что Чечня стала бы независимой. Со стратегической точки зрения, какие были бы последствия для России от независимой Чечни? Насколько это было бы шагом дестабилизации или элементом стабильности?

Галина Старовойтова: Я думаю, что это, скорее, привело бы к дестабилизации России. Я - отнюдь не державник. Как известно, я признаю право народов на самоопределение, много работала над этой проблемой и, тем не менее, я надеюсь, что Чечня и чеченский народ смогут снова обрести себя в составе обновленной демократической России, если она будет действительно таковой. Если это будет деспотическое, варварское государство, которое будет по-прежнему грозить кулаком своим народам, в особенности тем, кто почему-либо не православный, не голубоглазый и обладает другими «недостатками», тогда Чечня будет добиваться, и может добиться, своей независимости. Через пять лет, а то и раньше, на практике. Если говорить о переходном статусе Чечни, то это - особый разговор. Здесь речь идет о нескольких аспектах. Во-первых, геополитически, геостратегически Чечня занимает очень важное место у южных рубежей европейской части России, это зона очень важных железнодорожных узлов, это нефтеносный район. Самое главное - это район, где производилось 95% всех авиационных масел в бывшем СССР, а не в России. Сама по себе нефть не так важна, есть другие нефтяные регионы, но вот нефтепереработка такого класса мало где существовала. И, насколько я знаю, эти комплексы не совсем разрушены, потому что в них были заинтересованы. Это зона, через которую может пролегать Каспийский нефтяной трубопровод, и за это идет сейчас очень серьезная международная борьба. Наконец, это зона из пояса северокавказских республик, и выпадение одного звена этого пояса существенно изменит отношения со всеми остальными северокавказскими республиками.

Михаил Соколов: Теория домино?

Галина Старовойтова: Я сейчас не говорю о теории домино, я говорю совсем о других аспектах. Если говорить о теории домино - да, она тоже имеет место и, думаю, что создание этого прецедента, конечно, может изменить настроения и в той же Туве, о который мы сегодня говорили. Хотя Тува сегодня дотационная на 90% республика, и только это ее, может быть, удерживает в составе России. Но я, прежде всего, думаю о Калининградской области и о Карелии. Между прочим, в программе на последних выборах президента Финляндии, в программе всех шести кандидатов, так или иначе, вопрос о пересмотре, о ревизии итогов Второй мировой войны и южных границ Финляндии стоял.

Пилар Бонет: Вы думаете, что постановка этой проблемы связана с Чечней? Что люди, которые могли бы иметь территориальные претензии, сейчас могут активизироваться из-за того, что они думают, что если Чечне это дано, то и другим это может быть дано.

Галина Старовойтова: Да, я так полагаю. Причем, это касается не только России. Эдуард Шеварднадзе прямо сказал, что политика Грузии в отношении Абхазии будет следовать той модели, которую Россия предложит для Чечни. Азербайджан тоже внимательно смотрит, что можно будет сделать с Карабахом, а что нельзя, в зависимости от того как Россия поведет себя с Чечней. В Узбекистане тоже есть Каракалпакская республика. Есть Косово в Югославии. Все это - свежие раны, и все эти прецеденты будут значимы для политики в этом, ближнем для нас, зарубежье.

Михаил Соколов: То есть, вы не хотите сказать, что это уникальный случай, который особый, связанный с особым характером чеченского народа и его судьбой?

Галина Старовойтова: Нет, безусловно, особенности истории взаимоотношений России и Чечни сказались на этом случае, но в мировой международной практике этот случай не уникален. Вообще говоря, Чечня… Украина хоть добровольно вошла 350 лет назад в состав России и, в сущности, в нынешних границах Украина никогда не обладала самостоятельной государственностью. У Украины было меньше легитимных оснований претендовать на выход из состава Советского Союза, читай - из России, чем у Чечни, которая была завоевана, которая никогда добровольно не входила в состав России, которая вела более 60 лет войну, начиная с Ермолова, и закончилась эта война только в 60-е годы прошлого века, потом - сталинская депортация. Пожалуй, ни с одним народом Российская империя, а затем - «сталинская империя», не обращалась так строго, как с чеченским. Вот это, конечно, сказалось. Хотя, повторяю, в международном плане это случай не уникальный.

Виктор Хамраев: У меня уже вопрос отвлеченный от Чечни. Как мне показалось, одним из итогов президентских выборов мы получили очень своеобразную картину. Демократия победила, по крайней мере, в своей процедурной части, но демократов на политической сцене практически нет, за исключением отдельных личностей из числа ветеранов. На ваш взгляд, это закономерность нашего развития или печальная закономерность нашего развития?

Галина Старовойтова: Это печальная особенность нашего нынешнего этапа развития. Я не думаю, что у нас победила демократия, я думаю, что никто этого не думает. Какая там демократия! Мы просто избежали большой беды. Может быть, столь же большой, какая грозила России осенью 1941 года. Примерно такой беды мы избежали. Это не значит, что надо радоваться. Вы правы, что там совсем уж демократов нет. Пожалуй, можно к числу либералов… Слово «демократ» стало уже затасканным, и уже не ясно, что под ним имеется в виду – есть реформаторы, есть либералы, есть социал-демократы (я бы туда скорее отнесла, в этот последний лагерь, Григория Явлинского). Среди тех, кто обладает властью и имеет, в то же время, либеральные взгляды на вещи, я бы назвала только Анатолия Борисовича Чубайса и некоторых членов его команды, его некоторых заместителей. И, может быть, я ошибаюсь, но я не вижу ни одного либерала в правительстве новом. Разве что министр культуры. Может быть, я кого-то забыла.

Михаил Соколов: Галина Васильевна, а как вы оцениваете, в связи с таким финалом чеченской войны, будем надеяться, что это финал, дееспособность существующей власти сейчас?

...демократы сыграли роль пушечного мяса демократии на этих выборах, и знали это, и шли на это сознательно

Галина Старовойтова: Конечно, власть наша сегодня ненормальна, недееспособна, президент недееспособен, по-видимому, в силу состояния своего здоровья. Тем не менее, он пока ушел просто в отпуск, он не хочет использовать конституционный механизм. Может быть, в этом и нет нужды, бог даст, он скоро поправится. В принципе, механизм описан, кто должен принимать и на какой период власть в таких ситуациях. Я думаю, что демократы сыграли роль пушечного мяса демократии на этих выборах, и знали это, и шли на это сознательно. Разумеется, то, что мы имеем, это не демократия, и те демократы, которые сегодня у власти, за исключением названного мной Чубайса, они на самом деле не у власти, а при власти. Потому что думский голос - это всего лишь возможность влиять на общественное мнение, либо ведя прием избирателей у себя в округе, помочь той или иной старушке, которой пенсию вовремя не дают, или еще что-то. Что мы и делаем. Что, в общем, благородное дело, но это далеко от власти, это отнюдь не власть. Мы можем советовать власти, а власть может игнорировать наши советы или брать их избирательно. К сожалению, даже эта миссия голоса независимого, которая отражает голоса миллионов людей, за нами стоящих, но этот голос наша, якобы, свободная пресса тоже стала сильно зажимать. И не потому, что введена цензура, нет, у нас, в общем, довольно-таки соблюдается принцип свободы слова сегодня. Но если ты даешь интервью раз в неделю или раз в месяц, у тебя берет трехминутная программа новостей или какое-то телевидение, и называешь три или пять факторов, которые могут помочь или помешать генералу Лебедю, или на что ему надо обратить внимание при его миротворческих усилиях, то НТВ, не говоря даже об ОРТ, обязательно оставит один из факторов, который, им показалось, что сформулирован наиболее красиво, выбросив четыре или пять. А вырванная из контекста мысль совершенно теряет смысл и нарушает баланс твоего утверждения. То есть, на самом деле, у нас нет свободы слова, спасибо, что Радио Свобода еще предоставляет прямой эфир, где можно так говорить, а вы терпеливо слушаете и не перебиваете. На самом деле, это очень редкая возможность в условиях нашей нынешней свободы слова, что еще больше уменьшает так называемую власть демократов, которой, в сущности, нет.

Михаил Соколов: Спасибо, я бы просил подвести итоги нашей передачи, что показалось наиболее важным, наиболее значимым. Пилар?

Пилар Бонет: Я благодарна Галине Васильевне, потому что она со своим знанием этнографических и культурных факторов Кавказа и чеченского народа помогла видеть в более широкой перспективе вещи, которые там происходят. Спасибо!

Виктор Хамраев:Я благодарен Галине Васильевне за признание условности свободы слова, и просто было приятно поговорить с человеком, который сведущ в межнациональных вопросах.

Михаил Соколов: Да, вот только подчеркну, что Галина Васильевна была советником президента России почти целый год, но я не вижу пока человека, советником которого вы могли бы быть, их тех, кто может стать президентом России. Спасибо!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG