Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Молодой, но зрелый". Кого Путин видит вместо себя?


Анти-путинские протесты в Москве 2012 года

Анти-путинские протесты в Москве 2012 года

Владимир Путин заявил, что не знает, пойдет ли на выборы в 2018 году. Но примерно описал будущего президента России. "Он должен быть молодым, но зрелым". Кто бы это мог быть? В гостях – аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, вы также услышите мнения других экспертов и слушателей РС. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеозапись передачи

Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Андрей с большим интересом, как и мы все, как весь советский народ, изучает кусочками интервью Владимира Путина агентству "Блумберг", которое выкладывают, выкладывают, выкладывают и никак не выложат целиком. Интервью, взятое 1 сентября, зрители Российской Федерации увидят только сегодня ночью, 6-го фактически сентября. Как вы думаете, с чем связано такое долгое отрубание хвоста по кусочкам?

Андрей Колесников: Мне кажется, это такой пиар-ход в том смысле, что поддерживается напряжение, интерес к этому интервью среди тех, у кого этот интерес очень упал. Притом что телевизор дает куски самые неинтересные, вялые и спокойные. Там ведь есть масса нюансов смысловых, эмоциональных, вербальных, очень интересных, но, очевидно, не близких массе народу. Поэтому в пиаровском смысле это интервью двойного назначения, там есть куски для широких масс, официозные, есть куски для нефтяников, нефтяных рынков, есть куски для Запада, четко ориентированные туда, есть куски для знатоков политики. Всем сестрам по серьгам.

Елена Рыковцева: То есть какое-то значение придают всей этой мозаике существенное?

Андрей Колесников: Безусловно. Хотя с этим пиаром действительно все очень сложно. Потому что мы все помним или не все помним, опять же, встречу Путина с выпускниками Итона.

Елена Рыковцева: Никто не помнит, потому что о ней приказано забыть.

Андрей Колесников: Сначала фотографии выкладываются, потом фотографии убираются, говорится, что это частная встреча. Но почему бы не представить руководителя страны, который пестует молодежь, причем английскую, не только свою? Может быть, кто-то в этом усмотрел какой-то не тот месседж. Народу все равно, что ему показывают. Но в принципе очень привлекательно, когда с молодыми людьми, он готовит смену, очевидно, не нашу, а английскую, он общается с теми людьми, которые будут руководить Великобританией спустя годы, когда Путин, возможно, станет еще раз президентом.

Елена Рыковцева: Поскольку он человек непредсказуемый, его кадровые назначения не всегда ясны и просчитываются, то совершенно не исключено, что для России он готовит большое европейское будущее, и кто-то из этих выпускников Итона окажется тем самым молодым и зрелым, которого нам проанонсировал Владимир Владимирович. Собственно говоря, это и есть тема нашей сегодняшней передачи. Благодаря этому интервью мы убедились, что есть шанс, что он не пойдет на выборы в 2018 году. Я должна напомнить, что у нас случилась передача в прошлый четверг с Митей Алешковским и рядом журналистов, которые успокаивали его, говорили, что ничего страшного, если Путин уйдет, а он говорил, что будет апокалипсис, будет кровь, жертвы, если не дай бог он уйдет. И вдруг лично включился в успокоение Мити Алешковского сам Владимир Владимирович и говорит: ничего страшного, если я уйду, придет другой в 2018 году, придет новый, которого выберут люди. И когда журналист просит описать его, каким бы он был, Владимир Владимирович пытается ответить, главное из этого мы вычленяем. Давайте посмотрим и вычленим.

Дж.Миклетвейт: В 2018 году Вы станете Президентом, который дольше всего оставался у власти. Есть ли у Вас какие‑то соображения в отношении того, как Вы сдадите свои полномочия?

В.Путин: Я могу либо принять участие в выборах, либо не принимать. Если не буду принимать участия, то тогда будет избран другой глава государства, другой Президент России, и тогда уже сами граждане решат, за кого нужно проголосовать.

Но я на что хочу обратить внимание: в любом случае мы уже сейчас должны думать о том, как мы видим (когда я говорю "мы", я имею в виду и себя, и членов моей команды: Правительство, Администрацию Президента) будущее развитие страны – и политические, и внутриполитические, и экономические процессы. Поэтому уже сейчас мы работаем над стратегией развития экономики (прежде всего, экономики, конечно) после 2018 года.

Как бы ни развивались внутриполитические процессы, мы – и я в этом убежден – должны будем предложить стране наше видение этого развития. А дело будущего Президента, будущего Правительства согласиться с этим, не согласиться, скорректировать как‑то либо предложить что‑то совершенно новое.

Дж.Миклетвейт: Вы только что реорганизовали свое Правительство: некоторых повысили, некоторых бывших из Службы охраны Вы повысили. Думаете ли Вы, что будущий лидер России будет представителем более молодого поколения?

В.Путин: Да, конечно. Исхожу из того, что будущий лидер должен быть достаточно молодым человеком, но зрелым. Что касается представителей различных спецслужб, Вооруженных Сил – никакой новизны здесь нет. У нас не в первый раз, скажем, на уровне руководства регионов выдвигаются представители Министерства обороны, Федеральной службы безопасности, не исключением является, скажем, Федеральная служба охраны – чем они хуже? Главное, чтобы человек хотел расти, был бы способен к этому росту, хотел бы служить своей стране на участке работы с более широкими полномочиями и ответственностью. И если он хочет, и я вижу, что у человека есть потенциал, почему нет, он вполне может поработать.

Елена Рыковцева: Этот хохот английского журналиста вырезается в показе государственных каналов. Когда Путин говорит "зрелый", он почему-то веселится. Что, как вы считаете, вызвало такую реакцию?

Андрей Колесников: Я обратил внимание на качество работы английского журналиста. Многие не знают, что Миклетвейт – глава "Блумберга", до этого был главным редактором журнала "Экономист", самого влиятельного в мире экономического журнала. Это серьезный парень. Вопросы он задавал действительно очень свободно. Надо отдать должное, Путин всегда готов ответить на любые вопросы с той же степенью откровенности.

Елена Рыковцева: Но не каждый готов задать такие вопросы.

Андрей Колесников: Он перевербовывает журналиста на свою сторону. С Миклетвейтом это вряд ли получилось бы. Во-первых, Путин сказал, что не 16 лет он у власти, как сказал Миклетвейт, а меньше, он исключил из этого срока срок пребывания премьер-министром, хотя это тоже власть, второй-третий человек в стране. Во-вторых, стал, как у нас водится, обращать внимание на зарубежные примеры, когда у нас вводится закон об "иностранных агентах", мы киваем на Америку и так далее, что это все зарубежный опыт, мы не впереди планеты всей, мы заимствуем. Он показывал какие-то примеры, сколько кто сидит в разных странах, конечно, без учета того, как устроена политическая система разных стран. Но нам, естественно, россиянам постсоветским, вспоминается Леонид Ильич, который просидел с 1965 года по свою кончину в 1982 году, немножко больше, Путин точно достигнет масштабов Леонида Ильича, дальше придет молодой и зрелый. Я считаю, что молодой и зрелый – это и есть Путин. Еще не вырос преемник новый.

Елена Рыковцева: То есть он не брежневского возраста, значит молодой.

Андрей Колесников: Зрелый – значит, не очень молодой, значит, уже поработавший где-то в вертикали, в горизонтали, в охране, в протоколе, в аппарате и так далее. Такого человека нужно растить, сейчас никто никого не растит, на самом деле. Сейчас решаются чисто тактические задачи перед 2018 годом, чтобы Путин продолжил свое правление. О стратегических задачах никто не думает, растить надо сейчас. В этой связи вспоминается классический роман Юрия Олеши "Три толстяка". Там готовился наследник заранее, мальчик четырехлетний был разлучен с сестрой, взят на воспитание во дворец. Во дворце из него делали настоящего руководителя, злого, бессердечного. Историю он изучал примерно такую, как нам сейчас пытаются сделать единый учебник – это история войн и государственных преступлений. Ему говорили, что у него железное сердце, что он должен быть жестоким и вообще он скоро будет правителем. Вот так готовят наследника. Сейчас нужно искать какую-то фигуру, если она должна быть молодая.

Елена Рыковцева: То она должна быть силовая. Попросил Владимир Путин не списывать со счетов всех этих силовиков молодых, которых английский журналист иронично перечислил, – у вас же все силовики. Ну и что, что силовики, а что, они не люди?

Андрей Колесников: У нас нет такой схемы дворцового воспитания, наверное. Но у нас нет Итона, в Итоне готовится британская элита, у нас нет такой традиции, может быть и слава богу. У нас есть МГИМО, где готовят бессердечных дипломатов, готовых выполнить любой приказ любого правительства.

Елена Рыковцева: Президентов раньше готовили в обкомах партии.

Андрей Колесников: Да, но это была настоящая восходящая мобильность, людей пробовали на одной работе, на другой, бросали на разные управленческие участки. Это были серьезные ребята с большой школой жизни. Кстати, Горбачев считался молодым, ему было 53–54, когда он стал генеральным секретарем – это был молодой генеральный секретарь. Мы движемся в таком, не сказать, что совсем геронтологическом ключе, потому что Путин меняет команду на более молодых людей, но сам-то он не молодеет, он в хорошей форме, но в следующем сроке это уже будет человек не очень молодой. В этом смысле мы измеряем молодость мерками, эталонами позднего СССР. В позднем СССР человек за 50 считался молодым, перспективным, как Горбачев. Так что в этом смысле мы немножко вошли в советское состояние.

Елена Рыковцева: Дело в том, что Путин на такое количество лет узурпировал власть, что мы даже не можем сделать выводы в современной России, откуда берутся президенты. Получается, что на Ельцине обрывается цепочка обкомовских назначений, выборов, подготовки, дальше возникает Путин, мы знаем, как он возник, все прекрасно помним, кто его привел, кто порекомендовал, но мы не можем никак обобщать, потому что это один пример единственный, и он не дает возможности проследить, как делаются, из чего выкристаллизовываются президенты Российской Федерации, он заблокировал эту возможность.

Андрей Колесников: Это правда, нет институтов выращивания президентов, потому что нет конкуренции. Ее даже толком нет не то что в публичном поле, ее даже нет внутри аппаратов разнообразных. Потому что единственный человек, кто назначает конкурирующую фигуру, – это Путин. Он сталкивал лбами Иванова и Медведева и смотрел, кто ему больше подходит – это была конкуренция, но это была конкуренция дворцовая, это была конкуренция одного человека. Они берутся из головы руководителя. Куда они деваются, мы знаем – они становятся спецпредставителями по природе. Мы еще не знаем, чем закончится карьера Дмитрия Анатольевича, поскольку он был местоблюстителем, он, возможно, получит какой-то более внятный пост после окончания трудовой вахты. Хотя не очень понимаю, зачем его менять, потому что он очень функционален, удобен, сидит в середине между двумя балансирующими крыльями, между либералами и силовым крылом, вполне себе годится на функцию такого технического премьера.

Елена Рыковцева: То есть Владимир Путин узурпировал, в свою личность вобрал всю систему смены президентства страны. Сейчас он говорит, если я не пойду, я решу, каким он будет, и я решаю, что он будет таким. Давайте начнем слушать экспертов, которых записали сегодня. С Ильи Яшина начнем.

Илья Яшин: Этого не знает никто, кроме самого Путина. Я думаю, что у Путина есть только один преемник – это сам Путин. И задача Владимира Владимировича – оставаться у власти столько, сколько это возможно, до конца своих дней, которые он хочет продлевать до бесконечности. Лидеры такого типа, как Путин, не уходят от власти просто так, они могут на время поставить какого-то местодержателя, вроде Медведева, человека абсолютно зависимого, человека несамостоятельного, но отказываться от власти, передавать кому-то власть и уходить от рычагов управления страной Путин не намерен до конца своих дней. Потому что Путин прекрасно понимает – может быть, он устал от власти, может быть, ему все надоело, мы же не знаем, что у него в голове происходит, – но Путин прекрасно понимает, что если он лишится политической власти, то он лишится всех своих экономических активов, он, возможно, лишится свободы, и у него будут очень крупные проблемы. Потому что то, как он правит страной, делает его очень уязвимым после лишения политической власти. Примеров у нас очень много.

Елена Рыковцева: Андрей, согласитесь вы, что он для себя сам все решил? Он может действительно этого не хотеть, он устал, но он не может позволить себе эту власть выпустить.

Андрей Колесников: Дело в том, что, во-первых, нет механизмов демократических, которые позволили бы ему найти конкурента. Поле так зачищено в последние годы, что он правда без конкуренции, не выберут никого, если он только сам не уйдет с этого поля. Он может уйти и сказать: голосуйте за Пупкина, по сути дела считайте, что это я. Но это плохая ситуация и для него, и для избирателя, который будет дезориентирован. Механизма нет. Во-вторых, чем дольше он сидит у власти, тем меньше шансов с нее, что называется, соскочить. Потому что то количество контактов, связей, решений, которые завязаны на него, вынуждает его ощущать в этой корпорации "Россия" как в подводной лодке. Он не может выскочить из подводной лодки без какого-то кислородного баллона. Этот самый кислородный баллон должен образоваться в период с 2018 по 2024 год. Если он действительно соблюдает Конституцию, то, возможно, ему нужно подготовить свой уход, чтобы не было люстраций, о которых говорят всякие демократы, чтобы он спокойно уходил на пенсию и никто бы не относился к нему как к бывшему диктатору. Мы, к сожалению, не в Испании, где стали возможны в их политической культуре пакты Монклоа после многолетнего правления Франко, где переход к демократии состоялся, где ряд деятелей старого режима были встроены в новую систему и работали вполне себе эффективно. У нас все может оказаться сложнее. Дай бог, чтобы этот транзит был мирным на самом деле, чтобы он был в правильную демократическую сторону. Транзит возможен в более агрессивно-репрессивную сторону, в этом смысле Путин некоторый балансир этой системы, он не отпускает ее в совсем уж авторитарную такую сторону, хотя наш режим становится жестко авторитарным на самом деле, даже не гибридно, а вполне себе жестко. Все эти аргументы говорят в пользу того, что он не уйдет в 2018 году и у него будет очень тяжелый срок не только с точки зрения непредсказуемости экономики, политики и так далее, с точки зрения того, что он будет делать с этими элитами, которые начнут готовиться сразу же в первый день после инаугурации к 2024 году и напряженно думать, как им выживать эти шесть лет, чтобы потом войти в следующий цикл, оставшись в элите, оставшись при собственности, при власти. На кого ставить, на кого укажет Путин или на кого не укажет Путин, кто станет премьером или не станет премьером в первый год его правления. Очень длинный срок 6 лет. На самом деле это была ошибка, когда они продлевали этот срок, – это была ловушка. Может выгореть харизма Путина, а может и не выгореть. Сгорит харизма первого премьер-министра в начале срока, которого он назначит, а чтобы назначить преемника, может быть, ему придется другого премьер-министра в середине срока искать, сказать: вот на самом деле я передаю бразды правления этому человеку.

Елена Рыковцева: Если он его видит уже сейчас, важно не передержать его.

Андрей Колесников: Здесь молодое вино, старое вино, как бы не прокис, не перезрел. Безумное количество сложных вопросов. Но главное, эта власть действительно тактически очень грамотно находит разнообразные ходы, но стратегического видения нет никакого, даже византийско-дворцового видения, как в византийско-дворцовом смысле перераспределять власть после 2018 года. Я уже не говорю про экономику несчастную.

Елена Рыковцева: После 2018-го пока с участием Путина и с победой Путина. Алла из Тульской области, здравствуйте.

Слушательница: Я как раз думаю, что очень вероятно, что он не пойдет в 2018 году на выборы. Во-первых, если эти выборы еще будут. Потому что может быть военное положение, мало ли что, или просто Россия не доживет до 2018 года в таком виде. Про здоровье я не говорю, наверное, каждый диктатор уверен, что он вечен. Но дело в том, что надвигается в смысле экономическом. Смотрите: до 2008 года было все замечательно при мне, но стоило только оставить на Медведева, и все посыпалось, какие-то кризисы, какие-то Болотные. Не умеет никто, кроме меня. Видите, я ушел, и все посыпалось. Я думаю, что он как-то рассчитывает дотянуть экономически до 2018 года, а там уже мальчика для битья поставят.

Елена Рыковцева: Я правильно вас понимаю, что будет все очень плохо, он не хочет брать на себя за это ответственность, но хочет сделать так, что это плохо, потому что он ушел?

Слушательница: По крайней мере, что я к этому отношения не имею.

Андрей Колесников: Да, это интересное мнение, и логика в этом мнении есть. Мне представляется, что все-таки очень опасно для Путина покидать этот пост, верные элиты очень быстро могут оказаться неверными, когда будет разбалансирована ситуация. Даже, честно говоря, ситуация исчезновения, условно говоря, Путина, уехал жить в Латвию, она не настолько тяжела. Когда умер Сталин, мир обрушился. Сталин для мира, для Советского Союза была совсем такая фигура, посильнее Путина. Тем не менее, элиты поборолись, поборолись довольно быстро, очень быстро распределили роли, очень быстро нашли сначала альянс, а потом одного члена альянса очень успешно загубили, потом загубили еще одного члена этого альянса. То есть власть перераспределяется. Народ не то чтобы безмолвствует, но, скорее, находится в роли наблюдателя за процессами. Не идет с вилами защищать никого, ни Путина не пойдет защищать, ни Хрущева, ни Сталина, никого. Поэтому безопаснее пойти на следующий срок и там уже дальше думать, как выходить из этой ситуации. Тем более мне не кажется, что это произойдет, учитывая то внимание, которое на самом деле уделяется парламентским выборам 2016 года с точки зрения легитимации этой системы, с точки зрения демонстрации того, что выборы честные, конкурентные, очень важно их провести честно и конкурентно.

Елена Рыковцева: То есть их готовят все-таки под выборы Путина.

Андрей Колесников: Парламент – это одна из тех колонн, которая будет поддерживать этот режим до 2018 года. Конечно, за 18 месяцев до выборов президента много чего в стране может случиться и в мире. Мне кажется, пока расчет идет на мирный инерционный сценарий, спокойные выборы. Дальше надо думать, как себя вести, что делать, уже будучи молодым и зрелым.

Елена Рыковцева: Гурам из Ленинградской области, скажите, пожалуйста, видите ли вы на горизонте, на путинском горизонте молодого и зрелого, чувствуете ли вы, что он кого-то уже присмотрел и готов передать свои полномочия этому человеку, готов предложить его для голосования?

Слушатель: Я готов ответить. Посмотрите на лицо Путина, внимательно всмотритесь – это хитрая лиса, дальновидный хитрый лис. Он сделает следующий финт: вначале он скажет, что да, конечно, если народ против, я, конечно, уйду. Сделает так, что поддержка 80% или сколько будет опубликовано, народ выйдет на улицы и с плакатами "Поддержим Путина на второй срок". Тем самым он останется на четвертый срок, тем самым он решит собственную проблему быть диктатором до конца своих дней. Другого пути, как говорит ваш собеседник, у Путина просто нет.

Елена Рыковцева: Я вспомнила, когда была дискуссия о третьем сроке, которую Путин не мог сам до конца для себя решить, вводить, не вводить, они на всякий случай обставлялись со всех сторон общественным мнением. Движение "За Путина", которое Павел Астахов, "Тверь, Путину верь", организовывал под третий срок. То есть пошли массовые движения в поддержку, народ был организован. То есть, возможно, мы этот третий срок отдадим, не будем за него бороться, но на всякий случай придержим народное мнение, которое за третий срок.

Андрей Колесников: Но после Крыма такой проблемы нет, нет проблемы консолидации, она состоялась, и в этом смысле это константа. С начала года потихонечку падают рейтинги большинства государственных структур, отвязался от путинского рейтинга рейтинг Медведева, тем более что он наговорил несколько неудачных резонансных слов. Путинский рейтинг одобрения деятельности стоит как скала, в него можно верить в том смысле, что это не электоральный рейтинг. Путин – это Россия, как правильно сказал Володин, Россия – это Путин. Люди ассоциируют себя с этой фигурой как не с человеком даже, а с каким-то институтом. Крым тоже константа. Мы говорим, что эффект несколько исчерпывается, он становится менее эмоциональным, рационально он держится на этом уровне 80 плюс, Путину не нужно прилагать сверхусилия, чтобы его избрали, нужно спасать "Единую Россию", у которой падает рейтинг. И действительно падает, она многим надоела.

Елена Рыковцева: Все рекламные ролики "Единой России" идут под лозунгами "президентская партия", с голосом Путина причем за кадром.

Андрей Колесников: Это единственный способ удержать более-менее приличный показатель. Другой разговор, что вот эта партийно-политическая, партийно-парламентская система построена так, что на самом деле эти четыре партии, которые пройдут в парламент, – это и есть "партия власти" в расширенном значении этого слова. Избиратель у нас чист, простодушен и наивен, если он хочет выразить недовольство экономикой или режимом, он думает, как бы мне его выразить и идет, голосует за коммунистов или "Справедливую Россию", а на самом деле он голосует за систему, система остается устойчивой. А система – это Путин.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Владимира Милова.

Владимир Милов: Я думаю, что Путин, конечно же, хочет остаться на новый срок, но сейчас он маневрирует, потому что для него непонятен результат "Единой России" на выборах, которые предстоят 18 сентября. Это будет очень серьезный тест в принципе на всю эту мифологию о якобы сверхпопулярности власти. Я думаю, что у них вообще разные сценарии могут быть поведения в зависимости от того, какой результат на думских выборах будет. Поэтому он хотел по привычке напустить тумана, неопределенности, но, конечно, он не собирается уходить, все это кокетство и маневры.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем Валерия Хомякова, политолог, что он скажет.

Валерий Хомяков: Думаю, что он никого, кроме себя, не видит. А то, что было произнесено, что рано на эту тему говорить, я думаю, это некая игра или желание таким образом дать понять западным лидерам, что он за власть не держится. Хотя, я думаю, все-таки никуда ему от этого не деться, он сам себя загнал в угол тем, что он сохранил себя у власти после 2008 года, отсюда, я так полагаю, скорее всего, Путин будет кандидатом. Дальше возможны варианты, в частности, предположим, он не полный срок будет находиться у власти, а года два, потом может досрочно уйти в отставку.

Елена Рыковцева: Каких людей называли в "Твиттере" люди, в ответ на наш вопрос, кого Путин видит сменщиком: 27% Рамзан Кадыров, 14% Антон Вайно, 17% Катерина Тихонова, дочь Владимира Путина, и 42% – это, наверное, шутка, Алексей Навальный. Люди, наверное, перепутали вопрос, решили, что мы спрашивали, кто бы мог быть молодым и зрелым президентом. Но, конечно, едва ли Владимир Путин видит Алексея Навального. Вы как этот список расцениваете? Одно из мнений было, что губернатор Тульской области Демин.

Андрей Колесников: Мне кажется, этот список скорее шуточный, чем серьезный, потому что Кадыров и Навальный – это экстремалы некоторые. Вариант наследственного правления по образцу Казахстана, Узбекистана тоже здесь представлен. Это говорит о том, что на самом деле не только Путин не знает, кто будет его преемником и будет ли он вообще, но и люди не видят среди того набора политических лиц, который имеется сейчас, реального преемника Путина. Характерно, что никто не назвал того же самого Шойгу, который считается популярным министром, который всех защищает, который такой честный, правдивый и попадает всегда бомбами туда, куда надо, ведет справедливые войны во всех уголках земного шара. Не назвали, потому что, наверное, его тоже всерьез не очень воспринимают. Это время исполнителей воли начальника. Последние назначения подтвердили этот тренд, всякие охранники и протоколисты приходят. Какой из шефа протокола или охранника будущий президент? Вспомним время, когда назначали Путина премьер-министром и тут же заговорили о том, что он будет, может быть президентом. Пришел какой-то человек с незапоминающимся лицом, из аппарата, из КГБ, как он может быть публичным политиком? У него нет таких навыков, он привык вербовать, разговаривать тайно в специфических условиях. Он стал политиком, и политиком сильным, блестящим, который сейчас сильно переоценивается Западом, считается стронг-мэном, с которым никто не может конкурировать.

Елена Рыковцева: Давайте не будем забывать, что он заговорил словами очень быстро. Он уже в 1999 году "сортир" преподнес обществу.

Андрей Колесников: Да, он взорвал, что называется, дискурс. Наверное, допустим, Антон Вайно вряд ли сможет так взорвать дискурс, как это сделал Путин. В этом смысле действительно очень трудно найти человека в старом окружении, в новом окружении, который мог бы соответствовать пассионарностью своей посту наследника Путина. У нас самая пассионарная фигура, безусловно, это Игорь Сечин. Он жестко отстаивает свое доброе имя, он очень политически нагл.

Елена Рыковцева: Просто этого никто не знает. Он, конечно, отстаивает, но он настолько непубличный человек, что как именно он отстаивает, какими методами и с каким темпераментом, никто не видит.

Андрей Колесников: В поле политического анализа эта история вокруг "Роснефти", "Башнефти" показывает, насколько это агрессивный, не боящийся высказывать свое мнение поперек мнения президента человек.

Елена Рыковцева: Но он его осадил, президент.

Андрей Колесников: Он его осадил, но все-таки в этом интервью он сказал, что "Роснефть" имеет право участвовать в аукционе по "Башнефти", потому что это формально не государственная компания, мы не можем запретить. Нам нужны деньги, а если кто-то дает больше, как собирается дать Сечин, тогда пожалуйста, пускай двигается дальше.

Елена Рыковцева: Но тем не менее мы откладываем этот аукцион.

Андрей Колесников: Потому что у нас нет согласия разных группировок, и слишком быстро и явно поддержать Сечина сейчас для Путина – это указать перстом на того, кто самый сильный среди вас всех. Это не очень хорошо. Путин такого не любит, он любит баланс, любит наблюдение до последнего момента, кто кого переборет, даже если это нанайские мальчики.

Елена Рыковцева: Послушаем Михаила Виноградова, политолога, президента фонда "Петербургская политика".

Михаил Виноградов: Насколько я понимаю, он также позиционировал своего преемника как молодого, но в то же время опытного лидера. Я думаю, что он пытается нам тонко намекнуть, что следующим президентом будет либо Алексей Навальный, либо Михаил Ходорковский, что в ближайшее время мы можем как-то ожидать того, что будет изменено законодательство, и Навальный, и Ходорковский смогут принять участие в следующих президентских выборах. Это доля иронии. Потому что, на мой взгляд, никаких преемников быть не может, все должно решаться через чистые конкурентные выборы, на которых в данный момент не пускают основных претендентов от оппозиции на эту должность. Думаю, что если преемник и есть, то это точно не Дмитрий Медведев, как думают некоторые. Я думаю, что он, как и Путин в свое время, появится буквально за год того момента, как он должен выйти на свою политическую сцену. Скорее всего, сейчас этот человек живет и совершенно не подозревает о том, что готовит ему судьба политическая. Как раз те, кого прочат на это место, типа Шойгу какого-нибудь и так далее, скорее всего, они это место не получат.

Елена Рыковцева: Это прекрасная версия, что человек живет и не знает, что на него свалится президентство в Российской Федерации.

Андрей Колесников: Это очень разумная версия, потому что в этом есть смысл кадровой политики Путина – неожиданное назначение неожиданных людей. Кто знал, что охранник Демин окажется губернатором, или человек, фамилию которого все время забываю, станет губернатором Калининградской области. Я был недавно в Калининграде, мне объясняли модель управления. Вот этот новый назначенец, про которого никто ничего не знает в местных элитах, это очень выгодная позиция для него – все его боятся, к которому представлен 29-летний премьер, который должен разруливать оперативно-хозяйственные вопросы, приставлен еще человек из Петербурга, из комитета по экономике и финансам, который собственно будет заведовать экономикой и финансами области, то есть грамотный бухгалтер, который может даже более честно перераспределять деньги. Вот такая модель, как бы эффективная, как бы технократическая. Насчет назначения можно вспомнить историю с Михаилом Фрадковым, который сам не знал, сидя в Брюсселе, что его вдруг вызовут в Москву и скажут: ты будешь премьер-министром. Это совершенно выбивалось из любых возможных схем, а это была, оказывается, модельная схема, Путин так действует. Снял Касьянова, назначил человека из ниоткуда, с не очень прочными связями с какой-либо из группировок элитных, этот человек был премьер-министром. Другой вопрос, что дальше он не пошел ни в какие преемники. Но эта модель премьера – не преемника может быть избрана, например, 2018 году. Как справедливо заметил Михаил Виноградов, года за два до 2024 года уже будет найден какой-то настоящий наследник Тутти.

Елена Рыковцева: То есть с большой долей вероятности можно говорить о том, что если с небольшой долей вероятности Владимир Путин уйдет в 2018 году уйдет, не станет принимать участия в выборах, то личность человека, которого он видит как молодого, зрелого и будущего своего преемника, лидера России, совершенно еще никому неизвестна и сам он об этом не знает. Тимур из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Я, опираясь на новости последних трех лет, я думаю, что он подумал прежде всего о клоне своем. Потому что в Сирию мы посылаем воздушно-космические войска, космодесантников, к 2023 году у нас будут телепортировать овощи. Я думаю, что он думал о клонировании.

Елена Рыковцева: Может быть.

Андрей Колесников: 3D-принтинг.

Елена Рыковцева: 5D. Со звуками и подпрыгиваниями.

Андрей Колесников: Заметьте, что очень много шуток по этому поводу – хороший признак. На самом деле эта ситуация комична, ситуация любой автократии – она смешная. У нас появились политические анекдоты.

Елена Рыковцева: Появляются анекдоты про то, как он давно сидит. Потому что все-таки, обратите внимание, что все анекдоты о Путине были немножечко снизу вверх, он такой всесильный, все шутили, что он все может, а теперь геронтология пошла как тренд. Алла Павловна, говорите.

Слушательница: Мое мнение: во-первых, он никогда не уйдет. Мне, к сожалению, мало времени осталось в этой жизни, мне очень грустно. Потому что то, что нас пугают, что если он уйдет, будет хаос, куда еще хуже, чем сейчас, еще может быть. Если приоритет нашего государства не забота о стариках, а подслушивание, разгон митингов, что еще можно ждать нам в этой жизни?

Елена Рыковцева: Я хочу выступить с пожеланием, чтобы все, кто хочет дожить до этого, дожили. Кто хочет дожить до смены президента, чтобы все абсолютно были на эту минуту живы.

Андрей Колесников: На самом деле еще одна версия, что этот президент будет вечно. Это не первый раз, это такая шутка своеобразная, но я не первый раз ее слышу в наших разнообразных дискуссиях. Это на самом деле и комично, и ужасно, и нелепо. Господи, боже мой, до чего мы дожили. Я помню разговоры со своими старшими друзьями из поколения отца: ну вот мы-то дожили, сейчас нас не станет, но ты-то доживешь. Теперь я то же самое могу говорить своему младшему поколению: вы-то, может, доживете, но на моем-то веку уже, пока транзит от Путина к не Путину произойдет, очень много времени на это ухлопается. А пенсии не будет, между прочим, никакой у нашего поколения, откуда она возьмется. Она вся уйдет сейчас на имплементацию "закона Яровой", на эти деньги "Ростех" будет хранить данные граждан.

Елена Рыковцева: К большому сожалению, в России пока в качестве движущей силы протеста материальные проблемы не играли никакой роли, не считая отдельных шахтерских касок на Горбатом мосту. Вова из Свердловской области, здравствуйте.

Слушатель: Я не совсем понимаю, два уважаемых человека серьезно обсуждают в уважаемой студии Радио Свобода о том, что какой-то преемник возникает и так далее. С чего это взялось? Почему должен быть преемник? Наш президент хорошее здоровье имеет, почему его как президента уже хоронят?

Елена Рыковцева: Мы говорим о том, что сам Владимир Путин не исключил того, что он в 2018 году никуда не пойдет. Он знает, что у России в такой ситуации может быть лидер молодой и зрелый. Всего осталось полтора года, не может он не видеть эту фигуру. Вот мы и спрашиваем вас, видите ли вы вслед за ним такую фигуру. Я поняла, что вы не видите.

Слушатель: То, что он не исключил, – это не говорит, что он уходит.

Елена Рыковцева: Мы очень серьезно обсуждаем любые высказывания президента Российской Федерации, мы очень серьезно к нему относимся. Я предлагаю продолжать слушать Владимира Путина, второй любопытный фрагмент. Который прозвучал в этом интервью агентству "Блумберг".

Дж.Миклетвейт: Вы смогли управлять Россией 16 лет. Посмотрим на ключевых лидеров – мало кто из них держится дольше пяти-шести лет. Какой совет Вы дали бы этим людям, чтобы они подольше продержались у власти?

В.Путин: Как это ни странно прозвучит, но не нужно хвататься, любой ценой стараться удержаться за какое-то кресло. Ведь я не просто, как Вы сказали, был там 16 лет, я восемь лет был Президентом Российской Федерации, а потом, не нарушая Конституции, не изменяя ее под себя, просто не стал баллотироваться на третий срок, что было невозможно в рамках действующей Конституции. У нас в Конституции написано, что можно избираться два срока подряд. Всё, я так и сделал: два срока был избран, а потом просто ушел и перешел на другую работу – работал четыре года Председателем Правительства. В соответствии с Конституцией, когда такое право у меня возникло через четыре года, я баллотировался на должность Президента, был избран и работаю сейчас.

Так что это не 16 лет, это четыре и четыре – восемь, и сейчас четыре, в должности Президента я работаю 12 лет.

Дж.Миклетвейт: Хотел понять просто, какова причина Вашего успеха. В чем заключается Ваш успех?

В.Путин: Сейчас, подождите. Что касается длительности, один из примеров – Канада, допустим. По-моему, 16 лет был у власти. А Канцлер ФРГ, она сколько у власти? Если мы говорим о первой позиции в исполнительной власти.

Дж.Миклетвейт: Но не 16 лет. Вы преуспели, Вы обогнали всех их.

В.Путин: Я не 16, я – 12. Она уже, по-моему, не меньше.

Дело ведь не в этом. Я не знаю, какие здесь могут быть секреты. У меня секретов нет, я просто всегда стараюсь чувствовать настроения людей, чувствовать их потребности, их настрой на формы, на способы решения задач, на их приоритеты. Я ориентируюсь прежде всего на это. И мне думается, что это самое главное в работе любого человека, который занимается той работой, которую народ России доверил мне.

Елена Рыковцева: Здесь два момента: ему очень не хочется создавать впечатление Брежнева, он отпихивается от этого, отбивается, говорит, что не я один такой. И второе: секрет его долгого пребывания у власти состоит в том, как он всем объясняет, потому что люди доверяют мне, поэтому я у власти так долго.

Андрей Колесников: Классическая автократия. Лидер, даже если он автократ, тем более если он автократ, он должен быть популярен. Он в известной степени популярен. Правда и в том, что Путин в некотором смысле – это портрет среднестатистического россиянина с его предубеждениями, с его представлениями о жизни, с грузом советского, постсоветского, с какими-то обидами, с комплексами в том числе, как любой нормальный человек. Но просто это нормальность, но это и проблема. Когда человек является государственным деятелем, он должен немножко это в сторонку отвести. Путинские обиды на западных лидеров в нулевые годы, путинская не эволюция взглядов, взгляды у него, я уверен, были всегда теми, о которых он говорит сейчас открыто, его способность говорить об этом открыто – это все результат того, что он перешел все красные линии, разорвал все путы с приличным обществом. Как в приличном обществе нельзя сморкаться в занавеску, так и нельзя брать Крым, говорить о том, что вы готовы были привести ядерное оружие. После чего он говорит в этом интервью, что это бред какой-то, мы никогда не применим ядерное оружие. Это другой груз, это груз КГБ СССР, вечное перевербовывание собеседников, массы людей, которые за него голосуют. Я все время на него смотрю, эмоционально это как на допросе в компетентных органах пока еще в качестве свидетеля. Он то кнут, то пряник предлагает, то врет напрямую. Самый замечательный для меня эпизод этого интервью – это разговор о том, кто хакнул Демократическую партию. "На государственном уровне, – Путин два раза говорит, – мы этим не занимаемся". В том смысле, что, может быть, мы отдаем приказания каким-то частным структурам, которые аффилированы тесно с государственным уровнем. Но не в этом дело, говорит он, а в том, что это безобразие: оказывается, Демократическая партия работала на одного кандидата, а не на всех. В подтексте это звучит – это аморально. То есть он еще в аморальности обвинил западную демократию, еще воспитывает их, как себя вести. Это потрясающе.

Елена Рыковцева: На государственном уровне мы этим не занимается, это не значит, что мы этим не занимаемся на других уровнях.

Андрей Колесников: Это тот самый жанр профилактической беседы на Кузнецком мосту или на Лубянке.

Елена Рыковцева: Сергей из Ростовской области, слушаем вас.

Слушатель: Крым он взял без боя.

Елена Рыковцева: А иначе сожгли бы всех, повесили, он сказал в этом интервью, как в Одессе.

Слушатель: Русскоязычное население должно лучше жить, чем в Украине, и они за конфетку продались. А остальное не получилось. Так как он живет в своем мире. Он женился на Кабаевой и не признается. Правильно, женился?

Елена Рыковцева: Я думаю, правильно. Но он же не признается, поэтому мы с вами можем думать все, что хотим.

Слушатель: Все знают, что он женился на ней. Двое детей, третьим ходит беременная. Чего он не признается? А он говорит – за нравственность, за то, се. Просто ему, пока зомбоящик работает, он будет еще долго. Как Роберт Мугабэ в Зимбабве, 95 лет. Будет до ста лет.

Елена Рыковцева: Слушаем теперь москвичей.

Опрос московских прохожих: кого имел в виду Путин?

Елена Рыковцева: Восторг.

Андрей Колесников: Вся наша высоколобая социология – это на самом деле разговор на улице. Разные версии, превалирующая версия одна, что он имел в виду себя. Есть такой квазикавказский анекдот, когда человек продает барана: хороший баран, выбирай. К нему подходит председатель райсовета: что ж ты обманываешь, из чего выбирать, у тебя же один баран. Он говорит: мы же тебя выбирали. Эта ситуация описывается этим коротким анекдотом.

Елена Рыковцева: Тут два потока мнений, одни говорят, что он имел в виду себя, а вторые говорят – и мы имеем в виду его.

Андрей Колесников: Нет альтернативы в головах у людей. Кстати, гендерно эта небольшая подборка говорит о том, что женщины выбирают Владимира Владимировича, это заслуживает отдельного изучения, не очень понятно, почему. Четыре женщины подряд говорят: Путин, почему нет, он мой любимый, замечательный. А кого еще?

Елена Рыковцева: Кстати, не исключено, что и социологические опросы могут быть такими же по соотношению мужчин и женщин. И о чем это говорит?

Андрей Колесников: Это говорит ровно о том, что никто никуда уходить не собирается, выбирать будем Владимира Владимировича Путина. Перед каждыми выборами он говорит, что российский народ решит, я еще не определился. Каждый раз он определяется. Соответственно, вся полная неопределенность начнется в первый же день после его инаугурации.

Елена Рыковцева: У нас есть еще время послушать политологического блогера по имени Александр Евсин.

Александр Евсин: Я думаю, президент России в настоящий момент не мыслит категориями преемников в том смысле, подбирая конкретную кандидатуру. Потому что у нас в стране к власти приходят не путем назначения человека на пост президента, а путем выборов. Поэтому в данном случае слова Путина следует трактовать как то, как он видит, как хотел бы видеть того человека, который придет, когда его полномочия закончатся. При этом стоит отметить, что Владимир Владимирович имеет право выдвигаться в 2018 году. Собственно говоря, тут все зависит от его решения. Я считаю, что он находится в настоящий момент на пике своей и политической формы, и в отличной физической форме, поэтому никаких оснований полагать, что Владимир Владимирович не будет баллотироваться в 2018 году, я не вижу. Учитывая тот колоссальный кредит доверия и поддержку, которую оказывают граждане России Путину, то вероятнее всего в 2018 году вновь будет президент Путин. То есть он будет баллотироваться на этот пост и, соответственно, изберется.

Елена Рыковцева: Пик формы. Бывает не пик у Владимира Путина?

Андрей Колесников: Нет, он все время на пике, и в этом секрет его 80%. Самая сложная его задача – это транзит власти после 2018 года. Без суда, без следствия спокойно на пенсию – это самое главное содержание этого срока.

Елена Рыковцева: Это самое главное, и это самое сложное.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG