Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Зачем Минюст пришел в "Мемориал"?


Россия. Вход в "Мемориал". Москва

Россия. Вход в "Мемориал". Москва

О новых поисках "иностранных агентов" – Борис Беленкин, Валентин Гефтер

Министерство юстиции России проводит внеплановую проверку международного историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества "Мемориал", чтобы выяснить, не выполняет ли эта некоммерческая организация функции иностранного агента.

Как сообщается на странице организации в "Фейсбуке", проверку инициировала Генеральная прокуратура. Она началась 5 сентября. Ее результат должен быть объявлен до 30 сентября.

По запросу Минюста организация предоставила протоколы, отчеты о работе, списки публикаций, финансовые, банковские и другие документы за последние четыре года деятельности.

В Министерстве юстиции пока не подтвердили информацию о проверке.

Общество "Мемориал" – старейшая неправительственная организация России, созданная еще 1989 году в СССР. Работа "Мемориала" – это исследование политических репрессий в СССР, создание архива жертв Большого террора, увековечивание памяти погибших, просветительская и правозащитная деятельность.

После проверки "Мемориала" в 2013 году обществу предписали зарегистрироваться в качестве иностранного агента. В реестр "иностранных агентов" внесен правозащитный центр "Мемориал" в Москве, а также одноименные НКО в Рязани и Екатеринбурге.

5 сентября Минюст объявил о включении в реестр НКО – "иностранных агентов" "Аналитического центра Юрия Левады" ("Левада-центра").

О новой волне поиска "иностранных агентов" говорят историк Борис Беленкин и правозащитник Валентин Гефтер.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В последние дни Министерство юстиции России проводит внеплановые проверки Международного историко-просветительского, правозащитного и благотворительного общества "Мемориал", чтобы выяснить, не выполняет ли эта некоммерческая организация функции "иностранного агента".

И вот о том, зачем Минюст пришел в "Мемориал", мы сегодня поговорим с писателем, историком Борисом Беленкиным, членом Международного "Мемориала".

Борис Исаевич, как вы считаете, почему за неделю до выборов чиновники сочли необходимым причислить вашу организацию к "иностранным агентам"?

Борис Беленкин: На этот вопрос, конечно, я ответа не знаю. Это вопрос не ко мне, члену общества "Мемориал", который работает в совершенно другой области. Я директор библиотеки. У меня есть какие-то историко-просветительские программы. Но, конечно, никакого отношения к политическим гаданиям я не имею. Я не могу догадаться, что предполагает власть в нашем случае, почему это произошло через несколько дней после "Левада-центра", почему это произошло в сентябре, а не в августе, почему в этом году, а не два года назад. Это некая конспирология, в которой было бы правильнее разбираться журналистам и политологам. Для меня здесь ответа нет. Да, в общем-то, он и неинтересен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним, что собой представляет организация "Мемориал". Это старейшая неправительственная организация России, созданная еще в 89-м году, во времена СССР.

Борис Беленкин: "Мемориал" – это, наверное, некое феноменальное явление, возникшее в первые годы перестройки. Инициативная группа была создана еще в 87-м году. В 88-м году слово "Мемориал" знало уже большое количество людей. Уже создавались отделения общества, еще не зарегистрированного по всей стране. В январе 90-го года мы были зарегистрированы. Но общество существовало уже реально два года. То есть мы – классические "дети перестройки", которые в силу ряда причин дожили до сегодняшнего дня, развиваясь, но не меняя своих основных целей и задач.

Владимир Кара-Мурза-старший: В 13-м году тоже были неприятности: в связи с тем, что устав "Мемориала" не соответствует нормам законодательства, потребовали зарегистрироваться в качестве "иностранного агента". Вы тогда восприняли это как провокацию?

Борис Беленкин: Сегодня история с "иностранным агентом" (как когда-то говорил Короленко по другому поводу) становится уже бытовым явлением. В "Мемориале" зарегистрировано пять отделений. А сегодня для людей привычно, что приходят в организацию, проверяют, организацию признают "иностранным агентом" и никакие суды не помогают. Конечно, в 13-м году, после принятия нового закона, это было шоком для меня. Поначалу для меня это был какой-то фейк. Я решил, что так не может быть, что уж такого неприятно пародийного возвращения в другие эпохи, и не только в брежневские, но и в сталинские... Все-таки "иностранный агент" – это шпион, враг. И конечно, вначале показалось, что это просто какая-то пугалка, какой-то пропагандистский ход властей. Но оказалось, что это не шутки.

Поначалу нас проверяли. Мы внесли изменения в устав. И как-то от Международного "Мемориала" отстали, как мы думали, это была просто пугалка. Ведь мы – международная организация, которая изначально включает в себя отделения за рубежом. То есть это не российская организация. И это уже абсурд совершеннейший. У нас есть отделения в Казахстане, в Италии, в Германии. Недавно появилось отделение в Чехии. Есть отделения в Украине, в Грузии. Какой "иностранный агент"?! Мы – международная организация. Ну, чем это закончится к концу месяца – мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вас настораживала идея поделить НКО на "иностранных агентов", на "чистых" и "нечистых"? Она еще родилась во времена президентства Дмитрия Медведева.

Борис Беленкин: Я бы уточнил, зато во времена премьер-министра Путина. Ну, какая разница?

Владимир Кара-Мурза-старший: 2011–2012 годы запомнились "белоленточной революцией". Я считаю, что это была какая-то отдушина.

Борис Беленкин: Конечно, это была отдушина, наверное, единственная за эти условные 15 лет. Наверное, заметная, чувствительная отдушина. А "агентство" – это был один из результатов, наверное, этой революции, то есть реакция на эту революцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы ошельмовать неугодных?

Борис Беленкин: Ну, ошельмовать – само собой. Шельмуют все. Шельмованием является вся пропаганда, отсутствие журналистики, присутствие исключительно пропаганды, цель и задача которой – шельмовать.

Но я думаю, что тут даже не в шельмовании дело. Это обозначение позиций. Власть (достаточно персонифицированная власть) обозначила свои позиции, она их артикулировала, она ни от кого этого и не скрывала. Есть знаменитая фраза: "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Все решили, что это что-то вроде "мочить в сортире", а оказалось, что это не такая уж юмореска, что это серьезно. Просто надо серьезно слушать, а не хихикать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но некоторых уже проучили. Например, ассоциацию "Голос".

Борис Беленкин: И Правозащитный центр "Мемориал" проучили. Проучили Екатеринбургский "Мемориал", Рязанский "Мемориал", НИЦ "Мемориал" в Санкт-Петербурге. И много других организаций.

Владимир Кара-Мурза-старший: Почему-то не успокаиваются чиновники. Пытались вас припугнуть несколько раз, очевидно, не подействовало.

Борис Беленкин: Здесь идет гадание о том, почему это произошло, какого уровня чиновники... Мэр города Тетюшей, например, не попросит прокуратуру проверить Международный "Мемориал". Это все-таки дело серьезное. Это не самая последняя организация, как бы к ней ни относиться. А кто это инициировал – это уже, наверное, исследование другого толка.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел правозащитник Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека.

Валентин Михайлович, как вы расцениваете ситуацию, когда за неделю до выборов Минюст приходит с проверкой в Международный "Мемориал" на предмет принадлежности его к категории "иностранных агентов"?

Валентин Гефтер: Ну, конечно, я не могу читать в душах тех, кто приходит и дает команды. Я бы не связывал это с выборами. И не только потому, что я такой глубокий аналитик, не только потому, что организация, в которой я работаю, тоже объявлена почти год назад "иностранным агентом". Прошла, правда, плановую проверку, в результате которой было выявлено то, что дало основание для этого обозначения.

Мне кажется, что мы недооцениваем ту силу, которую дает бюрократическое основание деятельности нашего государства, по крайней мере, на данном этапе его развития. Очень часто эта машина работает независимо ни от каких политических кампаний. Ну, конечно, в соответствии с теми и другими, как мы говорим, нормативными и правовыми актами. В данном случае – законом, принятым в 12-м году. Но уже дальнейшие обороты, после принятия поправок в закон об НКО и так далее, набирают силу очень часто по самым разным поводам и без поводов. Просто этот маховик с той или другой интенсивностью раскручивается, потом может затихнуть, потом снова раскручивается и так далее. Поэтому я бы не связывал это с избирательной кампанией. Ну, какое отношение "Мемориал" или "Левада-центр" (хотя, может быть, в несколько большей степени, он на днях объявлен "иностранным агентом") имеют к выборам?! Выборы – это своя рутина, своя бюрократия, а тут – свое. Мне кажется, надо копать немножко глубже, а не на поверхности политической пены.

Борис Беленкин: Я согласен с Валентином Михайловичем. Я связи с выборами, кроме того, что выборы через две недели, кроме временного совпадения, объяснить ничем другим не могу. Тем более что какие-то "звонки" для нас постоянно происходят и происходили. И то, что происходит в регионах. Я уже назвал Рязань, Екатеринбург, Сыктывкар, Санкт-Петербург. Это же происходит не к выборам. Это все постепенно. Начинают с регионов. Затем обливают зеленкой и устраивают скандал на одном из наших ведущих проектов – школьный конкурс, награждение школьников. Это же тоже неслучайно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто это пришел, как вы считаете?

Борис Беленкин: Я не вникаю в эти названия. Скажем, руками политических маргиналов. А полиция бездействует. Все заранее обговорено. Модель ясна. Но я сейчас не о том, как и кто. Кто – понятно. Если в Перми это в большей степени "Суть времени", то в Москве это могут быть какие-то другие группки, необязательно, что какая-то кургиняновская шпана. Это неважно. Главное, что происходят какие-то скандалы на уровне Москвы. Это же довольно редко случается – облить уважаемого писателя, уважаемых гостей, иностранцев, гостей, приехавших из регионов. Вот это был серьезный сигнал, что что-то происходит. Сигнал с регионами. И скорее всего, конечно, это рутина. Скорее, по графику стояли в начале сентября. А какого графика – это уже другой разговор.

А выборы – действительно, это совершенно другой вид рутины, и вряд ли тут есть совпадение. С "Левада-центром" – не знаю. Может быть, "Левада-центр" они перенесли именно на этот момент. Но тут приходится только гадать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, исследование политических репрессий в СССР становится делом излишним для нынешних властей?

Валентин Гефтер: Я понимаю, что самый простой и напрашивающийся ответ был бы именно такой. Но я хочу напомнить, что именно представители Международного общества "Мемориал" были двигателем того процесса, который привел к решению президента и президентского совета по установке памятника жертвам политических репрессий в Москве. Другое дело, что этот процесс замедляется, ну, там есть свои финансовые и бюрократические трудности. Но ведь оппоненты нам могут сказать: "Посмотрите, в последние годы было то-то и то-то, и не потому, что вы занимаетесь политическими репрессиями определенного периода советской истории, наоборот. И мы в этом вас поддерживаем. А вот в другом мы действуем так, потому что есть такой закон и такие правила игры. Ничего страшного тут нет. А в той деятельности, которой вы постоянно занимаетесь, мы вас вполне поддерживаем и ничем вам не мешаем". Ведь может быть и такой ответ. Мне кажется, мы все время ищем немножко на поверхности.

Я скажу еще одну вещь, но теперь уже не в сторону тех органов власти, которые этим занимаются, а именно проверками, выводами из них, маркировкой "иностранный агент", соответствующими штрафами за то, что вы сами себя так не назвали. Я хочу сказать про наше сообщество, про гражданское общество. Мне кажется, что мы, с одной стороны, преувеличиваем значение процесса "иностранного агентства", я бы так назвал. С моей точки зрения, оно носит пропагандистско-маркировочный характер. Это не есть серьезные репрессии, хотя они приводят к трудностям в работе организаций. И чем больше организация, тем больше трудностей – по бумагам и по всему остальному.

А есть еще другая сторона вопроса. То, что мы пытаемся улучшить иногда тот заход, который делается не против нас, лично нашей организации, а мы готовы согласиться с тем, что право у нас и процедура изменений в праве все больше и больше носят антиправовой характер: "Давайте мы залатаем "дырочку" в законодательстве". И наш разнобой, наша попытка вылезти поодиночке иногда... Конечно, это камень не в огород ни "Мемориала", ни "Левада-центра", никакой отдельной организации. Вот это меня больше всего смущает. С одной стороны, парадоксальная ситуация: мы иногда кричим "волки, волки", хотя не комнатные собачки к нам пришли в гости, что не так страшно, а с другой стороны, мы основу того, что приводит к этому, недостаточно идентифицируем и пытаемся объяснить нашим согражданам.

Например, вы знаете, что ситуация с "иностранным агентством" была оспорена в Конституционном суде, отчасти (хотя еще никакого решения не принято) в Европейском суде по правам человека. Может быть, этой стороне мы уделяем мало внимания – правовой и объяснению населению, чем это вредно. И чем это вредно не с точки зрения этим организациям или нашему бумагообороту – это наше внутреннее дело, а объяснить им, что такой подход к праву, на котором идут другие законы, или параллельно с которым идут другие законы, – и "закон Димы Яковлева", и "пакет Яровой", и масса других законов за три-четыре года, которые в целом меняют правовую ситуацию в стране. А это создает возможности ущерба, скажем так, для большого числа людей, и не только политического, юридического, но и экономического. На этой почве очень часто следуют решения коррупционного или макроэкономического плана, из-за которых существенно меняется жизнь большого числа людей. Мне кажется, мы недорабатываем при объяснении последствий того, что мы сегодня обсуждаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Борис Исаевич, а вы бы так широко ставили вопрос?

Борис Беленкин: Я все-таки пришел для разговора по достаточно конкретной теме. И мне наиболее непонятно из того, что сказал Валентин Михайлович, – это использование великого литературного образа: "Волки, волки!" Я не понял, что имеет в виду Валентин Михайлович. Наверное, некая ирония здесь присутствует, но мне она непонятна. С моей точки зрения, именно закон об "иностранных агентах" является квинтэссенцией, является знаком того, что происходит в том правовом поле, о котором говорил Валентин Михайлович.

Мы можем говорить о том, что "закон Димы Яковлева", как и закон об "иностранных агентах", безнравственен, он жесток, несправедлив. Мы можем говорить, что "закон Яровой" – это... Какие-то полицейские моменты можем употреблять. Все вполне справедливо. И говорить вообще о правовом пространстве, о плохих судах, что делается в судах, какие принимаются решения и так далее. Но я хочу вернуться к "волкам, волкам". С моей точки зрения, именно этот закон абсолютно четко и однозначно делит людей на плохих и хороших. Он делит общество на две части: на врагов, на шпионов, и ничего другого здесь нет...

Владимир Кара-Мурза-старший: На "пятую колонну".

Борис Беленкин: Да. И это не образ. Более того, закон ведет к смерти маленьких организаций и затрудняет работу больших. Пока мы в Москве имеем поддержку, нас объявили или не объявили... Правозащитный центр, вполне имеющий и поддержку, и людей, кто за него переживает, волонтеров, которые помогают, и так далее, продолжает работать в этих условиях. Но никакой региональный "Мемориал" не выдерживает этого. Спросите у Рязанского "Мемориала", у НИЦ "Мемориал", что делается в Санкт-Петербурге, и так далее. Спросите у Екатеринбургского "Мемориала", как они выживают. И что будет с Международным "Мемориалом", и что мы будем делать, если нас вдруг признают после всех судов "иностранным агентом".

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, вы согласны, что создается далеко не безобидная ситуация?

Валентин Гефтер: "Волки" – это не о том, что безобидно. "Волки, волки!" – это о том, что непосредственные последствия для многих организаций не так страшны, как мы иногда о них говорим. Я имею в виду в первую очередь практические последствия, не пропагандистские, не клеймо, не про желтые повязки на рукавах. Хотя я считаю, в отличие от многих моих коллег, в том числе и по "Мемориалу", что ничего страшного и обидного в словах "иностранный агент" нет. Если это "иностранный агент" общечеловеческих ценностей, то это не так плохо, как, предположим, российский агент, коррупция или полицейские репрессии. Это вопрос дискуссии о терминах.

Я-то хотел сказать о другом. Мы не обращаем внимания на корни, о которых я говорил. Например, я не вижу ничего безнравственного в этом законе. На этот закон можно повесить много разных "собак". Но безнравственного здесь ничего нет. Он просто безобразен сам по себе, по сути, как закон. А вот "закон Димы Яковлева" – это действительно безнравственно. Потому что на тот момент хотя бы часть сирот, воспитанников детских домов вовремя, особенно больные, не получили усыновления и, таким образом, улучшения или даже спасения жизни. Вот я бы не сравнивал это. Не только потому, что я хочу большей справедливости для детей-сирот, а не для нас, которые все-таки еще не умирают с голода, я надеюсь. Я имею в виду сотрудников некоммерческих организаций. Не надо преувеличивать этот вред, надо преувеличивать вред стране от этого, а не тем, кто непосредственно страдает. Вот мой простой посыл.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вред стране как раз измеряется прежде всего теми, кто работает в этих организациях, кто страдает.

Валентин Гефтер: Я прекрасно понимаю, что лучше от этого не становится, и от самого закона, и всех этих проверок, и от того, что иностранные спонсоры уходят. Не потому что их выгоняют, как "нежелательные" организации, есть вполне нормальные спонсоры, которые могли бы работать в этой ситуации, но они уходят. А уходят они под предлогом или без предлога – я не знаю. То есть под предлогом этого закона или сами по себе, по своим обстоятельствам. Но это настолько малая толика людей и настолько все-таки самостоятельных, что сравнивать это с другими я бы не стал, хотя бы с моральной точки зрения.

Борис Беленкин: Я говорю изнутри, и здесь нет никаких преувеличений: ярлык "иностранного агента" в практической плоскости не просто затрудняет, а ведет к прекращению работы в первую очередь небольшой или региональной организации.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как это технически происходит?

Борис Беленкин: Отделение "Мемориала", условно, в Рязани, в Екатеринбурге – это не есть некая организация, которая работает, запершись в своей комнатке, чего-то с бумажками делает. Она работает с местным сообществом. Естественно, в ту секунду, когда на тебя навешивают ярлык, если ты его не ставишь (а ты можешь его не ставить, потому что это решение несправедливое, я не "иностранный агент", это клевета), то ты штрафуешься. Ну, сколько организация в регионе сможет вытерпеть вначале 120 тысяч, потом 300 тысяч, потом полмиллиона рублей? Ну, один штраф она, может быть, соберет. Москвичи помогут, на месте что-нибудь соберут. Это первое.

Второе. Если даже организации иногда ставят ярлычок...

Владимир Кара-Мурза-старший: И Валентин Михайлович говорит, что это необидно.

Борис Беленкин: В таком случае с тобой не будет иметь дело, и по понятным причинам, местное сообщество – местные учителя, школы, институции, государственные, муниципальные, образовательные, СМИ и так далее. Они не будут иметь с тобой дела. С меня же потом спросят. У тебя совместное мероприятие. Ты – Комитет при губернаторе по помощи обездоленным. И вдруг с тобой "иностранный агент". Да вы что?! На этом твоя карьера государственного чиновника закончится. Это о том, что конкретно касается.

И о безнравственности. "Мемориал" – это одна из молекул в правовом или каком-то пространстве. Вот в годы большого террора было расстреляно 780 тысяч человек, еще 780 тысяч человек за полтора года были отправлены в тюрьмы и лагеря. Так вот этих людей расстреливали не только за контрреволюционную, троцкистскую деятельность, а как "иностранных агентов". К нам приходят дети этих "шпионов" – ватиканских, японских. Английских, германских очень много было "шпионов". Приходят дети этих "шпионов". Да, их реабилитировали. И они приходят в организацию, которая вступает в исторический след, правопреемница этих жертв. Конечно, это издевательство, это безнравственно и подло по отношению к собственной истории. А это делается специально: "Вы занимаетесь всякими "шпионами", пусть реабилитированными, вот теперь и ваша организация – "шпион". Это шутка?! Нет, это жизнь.

И я совершенно не согласен с Валентином Михайловичем. Я считаю, что это абсолютная безнравственность. Этот закон – верх безнравственности, а не "закон Димы Яковлева", который страшный, чудовищный, влечет за собой человеческие судьбы, жизни и здоровье людей. Но если мы посмотрим на нашу историю, то как раз исторический прецедент – это "иностранные агенты".

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, опаснее не тот закон, который явно безнравственный, а такой, как про "иностранных агентов", который мимикрирует под какую-то логику.

Валентин Гефтер: Я думаю, не надо продолжать спор с Борисом Исаевичем и со многими людьми, которые, конечно же, солидарны с ним, а не со мной. Но я хотел бы объяснить, что дело не только в одной очень уважаемой организации. И Борис Исаевич абсолютно прав, когда говорит о том, что некие параллели в человеческом сознании между приговорами 37-го года или иными безобразиями и нынешней словесной (и не только словесной) практикой у людей происходят.

Конечно, своя боль чувствительнее. Я сам являюсь представителем организации, которая объявлена "иностранным агентом". Но давайте мы будем смотреть глубже, чем словесные вещи. Если эта правда ведет к тому, что наши организации – занимаются ли они репрессиями или экологией, или защитой социальных прав, особенно в регионах, – страдают напрямую от того, что их обозвали таким образом, да еще и оштрафовали, то, конечно, их нужно не только защищать и объяснять людям, что они ни в чем не виноваты, а нужно менять причину того, что это происходит. А мы очень часто ограничиваемся верхним уровнем: давайте покричим, что это "обозвание" и есть чуть ли не самая главная беда. Нет, беда в том, что у нас страна меняется – потихонечку, ползуче, по разным причинам, не только со стороны государственной власти, но и со стороны других людей, которые, может быть, даже нам сочувствуют. Но все равно она меняется, потому что мы проглатываем подобного рода повороты и поворотики. Я только это хотел сказать. А то, что я сочувствую "Мемориалу", членом правления которого я был восемь лет, – это не подвергается сомнению.

Представьте себе, Борис Исаевич, что в суде или после внеплановой проверки Международное общество "Мемориал" не будет признано "иностранным агентом". И что, от этого изменится ситуация в целом? Мы придем на Радио Свобода и будем говорить, какие замечательные у нас органы? Потому что они правильно поступили в ситуации с "Мемориалом". Наверное, нет. Правда?

Борис Беленкин: Конечно, мы не спорим, что нас не признают "иностранным агентом".

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы думаете, что не признают?

Борис Беленкин: Я на это надеюсь. Надежда умирает последней!

Владимир Кара-Мурза-старший: А для чего вообще все это затевалось с законом об "иностранных агентах"? Чтобы наше гражданское общество как-то притушить?

Валентин Гефтер: С моей точки зрения, это одна из лежащих на поверхности и не самая страшная по последствиям атака на инакомыслие, на гражданское общество и на многое то, что должно быть в более-менее нормальной стране. Я все время подчеркиваю, что не надо этому уделять больше внимания, чем мы и так уделяем. Давайте смотреть шире и глубже. А то, что это элемент этого, а не подарок на Рождество, – это очевидно. По-моему, это никому объяснять не надо.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, Международный "Мемориал" занимается политической деятельностью?

Валентин Гефтер: Нельзя говорить о понятиях, которые не определены. Как нельзя заниматься избирательным законодательством, например, брать только то, откуда пришли деньги, так и нельзя говорить о том, что политическая деятельность – это некое незаконное занятие. Если ты не определил, что это такое, то тогда ты не имеешь права за это наказывать. А то, как она прописана в этом законе, говорит о том, что даже сам законодатель не понимает и не может толком объяснить правоприменителю, что это такое. Поэтому идет направо и налево: то нравится, то не нравится.

Борис Беленкин: Я возражаю против того, что законодатель не понимал, когда он придумывал определение политической деятельности. Это прекрасно сформулированное определение, продуманное, под которое подпадает все что угодно. Это осуществленная сверхзадача. Задача поставлена, и она выполнена: дано определение, под которое подпадает разведение кроликов, как политическая деятельность. Задача выполнена. И это никак не говорит о непонимании.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они же все делают специально. Они не глупее, чем кажется.

Борис Беленкин: Безусловно, история с практическим применением закона об "иностранных агентах" – конечно, одна из того, что делает нашу действительность и определяет движение страны, то, куда она движется, в том числе в правовом плане. Это все абсолютно правильно. Далеко не всех, конечно, касается лейбл "иностранный агент", и далеко не все связано с такими организациями, как "Мемориал", безусловно.

Кстати, сравнительно маленькая общественная организация историко-просветительская, благотворительная и правозащитная – Общество "Мемориал", международная организация – это некое хозяйство, огромное количество людей, архив, музей, библиотека, программа. Вот сегодня в наш малюсенький читальный зал пришли шесть пользователей. А это очень много человек. Это все, что мы можем вместить в читальный зал. В какой-то момент все места заняты. Приходят в архив. Вы не представляете, насколько интенсивнее с каждым годом становится обращение людей в наш архив, в наш музей, в нашу библиотеку, к нашим историко-просветительским мероприятиям, что мы делаем. Люди не уходят, а приходят. Мы гадали 25 лет назад, что будет через 25 лет. Уж точно "Мемориал" не будет нужен. Сталин разоблачен, журналы выходят 3-миллионными тиражами...

Владимир Кара-Мурза-старший: Солженицын напечатан.

Борис Беленкин: Солженицын напечатан во всех видах. Радио Свобода вещает открыто. Конечно, в 90-е годы у нас была очень сложная ситуация.

Владимир Кара-Мурза-старший: И иностранцы – уже отнюдь не враги.

Борис Беленкин: Но, к великому сожалению, произошло то, что произошло. И скажу честно, мы опять востребованы. Я не знаю, хорошо это или плохо.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Радио Свобода востребовано.

Борис Беленкин: Да, вот такая история. А что происходит за нашими стенами – это уже...

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть история учит тому, что рано было успокаиваться и в 90-е годы, и до недавнего времени.

Валентин Гефтер: Наоборот, народ слушает Радио Свобода, приходит в "Мемориал", в библиотеку, в архив и на выставки, на вечера. Это только дополнительная реклама. Но не надо на ней зацикливаться, потому что это провокация для того, чтобы мы говорили о себе, а не о стране и не о населении. Только это я хочу сказать. И Борис Исаевич подтверждает, что люди их поддерживают, работа "Мемориала" востребована. И востребована не только потому, что мы – "иностранные агенты", не только потому, что в стране есть политические заключенные, которых, предположим, 20 лет назад не было, а еще и потому, что работа настоящей организации, а "Мемориал" я считаю таковым, не зависит от этого. Она преодолеет эту фигню и сможет получить, может быть, даже новый импульс. Хотя, может быть, препятствий будет больше.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я не считаю, что это реклама, если появились в стране политзаключенные. Например, за что он сидит Сергей Удальцов? Полностью сфабрикованное "Болотное дело". Я там был, и Сергей ничего противоправного там не делал. А сидит уже пятый год. Какая же это реклама "Мемориалу"?!

Борис Беленкин: Вот организация "Мемориал" признается "иностранным агентом". Ты должен маленькую шестиконечную звездочку себе на спинку наклеить, и ничего особенного. Ты еврей, но тебя называют "жидом". Но "жид" – в Польше это нормальное слово. Там нет слова "еврей". И ты стерпишь этого "жида". Ты стерпишь эту шестиконечную звезду. А может ли "Мемориал" спокойно взять и этого "иностранного агента"... Ведь это самый серьезный момент. Да, Москва веселая. Ты вышел с майкой "иностранный агент", Владимир Кара-Мурза тебя увидит и скажет: "Я тоже такую хочу!", – и мы с вами посмеемся. Но ты уже эту майку с "иностранным агентом", выйдя за кольцевую дорогу, не наденешь. Ладно – побьют... Шуточку с "иностранным агентом" уже не поймут. Я не имею в виду сейчас организацию садоводов, которая брала деньги у садоводов Румынии на семинаре, и названа "иностранным агентом". Наверное, садоводческое товарищество, названное "иностранным агентом", в принципе, прожить может. А вот "Мемориал" – нет. Организация, которая с пафосом объясняет всем, что миллионы невинных людей были названы "шпионами"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Она не может в ложном положении находиться.

Борис Беленкин: А потом скажут: "А что вам было бы? Надели бы "иностранного агента" – и вас бы никто не трогал. А вы – суды, мы не "иностранные агенты"... Мелко бы написали этого "иностранного агента" – и жить будете хорошо". В Москве посмеемся, а за пределами Садового кольца "Мемориала" не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Валентин Михайлович, нам с Борисом кажется, что нельзя даже малейшей двусмысленности допускать в репутации такой организации, какой-то ложной ситуации.

Валентин Гефтер: Желаю Международному "Мемориалу" не быть ни в своих глазах, ни в чужих "иностранным агентом".

Борис Беленкин: Спасибо, Валентин Михайлович!

Владимир Кара-Мурза-старший: В том-то все и дело, что в глазах приличных людей и гражданского общества репутация "Мемориала" никак не пострадает, но затруднит его практическую деятельность.

Борис Беленкин: Конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: И далеко не безобидно нашить звезду на спину.

Борис Беленкин: Валентин Михайлович все сказал правильно. Но на самом деле Москва (в меньшей степени Петербург) – это другая страна. Это совершенно другое государство. Москва – это страна в стране. В Москве есть множество общественных организаций, порядочных профессоров, журналистов и так далее. А что происходит в регионах? В некоторых регионах в этом смысле вообще пустыня, в некоторых регионах – небольшое сообщество. Вот Пермь впереди Москвы. Там и какие-то культурные инновации, и жива историческая память, и музей "Пермь-36". И мы думали: "А у нас в Москве нет тюрьмы музеефицированной". Где это все? Есть, слава Богу, "Мемориал", но ему очень трудно. И там идут бои местного масштаба. Кто-то мог это предположить даже 10 лет назад? Никто! И это все, в том числе, "иностранное агентство" – наше "милое" законодательство.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но тем важнее опыт сопротивления, я думаю, этому.

Борис Беленкин: Ну, сопротивляться мы можем только в судах. Конечно, может быть, мы зря дуем на холодную воду. Может быть, это тот вид рутины, который ничем не грозит "Мемориалу". Ну, дальше мы будем в судах отстаивать свою правоту.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что больше всего не нравится вашим оппонентам (может быть, внутри кремлевских стен) в вашей деятельности? Чем вы их раздражаете?

Борис Беленкин: Если сейчас абстрагироваться от правозащиты, которая может быть каким-то раздражителем, права человека...

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы считаете орган госбезопасности вредным и позорным явлением. А они его считают гордостью и честью страны. Правильно?

Борис Беленкин: Мы занимаемся историей. Мы занимаемся госбезопасностью в истории. Вот была госбезопасность в 24-м году, в 37-м, в 84-м году. Тут они гнобили этих, тут гнобили тех. Вот мы и рассматриваем. С этой стороны, да, конечно, мы рассматриваем...

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда, конечно, вы их враги, потому что это их свет в окне, что они выходцы из органов госбезопасности.

Борис Беленкин: Я так на это не смотрел бы. Это очень упрощает картину. Ну, наверное, кого-то мы раздражаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но если человеку каждый день напоминать, что он преступник, что он вышел из преступной организации, что его место не во властных коридорах, а вне приличного общества, то он, конечно, начнет сопротивляться. И я не удивляюсь, что он (условный человек) на вас напал.

Борис Беленкин: Здесь нет никакой игры, никаких хитростей: говорим одно, а думаем другое. Давайте посмотрим на закон об "агентах" как на некое прямое действие. Вот кто-то сейчас говорит: "Кто девушку ужинает, тот ее и танцует". Любая организация, институция в стране, получающая деньги из-за рубежа, есть вражеская организация по определению. Она, может быть, хорошая, она деткам, старикам помогает, жертвам помогает, собачкам помогает... Не получай деньги из-за рубежа! Заграница – это наш враг. Все, что в Америке, плохо, в Англии – ужасно, в Европе – чудовищно. Все, точка. Это очень прямая вещь. А что такое Международный "Мемориал"? Он продолжает получать какую-то помощь. Я сегодня сказал: "Мы получаем помощь из Америки". А из Америки уже даже, кажется, и не получаем. Ну, из Германии получаем. Там есть фонды, которые помогают в каких-то отдельных проектах. Какие-то проекты субсидируют российские фонды, российские жертвователи, российские меценаты. Не нравится то, чем мы занимаемся. Сталинизм. Действительно, чего мы все время трогаем Сталина?! Что мы трогаем Дзержинского?! Казалось бы, вроде вещи, которые присутствуют даже в учебниках. Но это раздражает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас уже говорят: "Какой альманах "Метрополь"?! Кто его шельмовал и травил?". Сейчас уже до этого дошло. Даже 79-й год уже не дают вспоминать.

Но мы будем, конечно, продолжать эту тему. И считаем, что Международный "Мемориал" стал жертвой прямого нападения.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG