Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Леонид Млечин анализирует мучительный для немцев процесс очищения и покаяния, который начался с Нюрнбергским трибуналом, но происходил еще очень и очень долго

Елена Рыковцева: С нами Леонид Млечин. Мы неуклонно идем к 70-летию Нюрнбергского приговора. С завтрашнего дня начинаются фильмы Леонида на Общественном российском телевидении. Это фильмы не совсем о процессе, с процессом вам, наверное, давно все ясно, он осмыслен, достаточно глубоко проанализирован – это фильмы об очищении нации. Это очень интересно, очень важно и, к большому сожалению, очень актуально для современного российского общества. Тем не менее, мы в прошлое вернемся, совсем в то прошлое, в котором начинался процесс. Правильно ли я понимаю, что накануне этого процесса так стоял вопрос, что если вы будете поднимать здесь грехи России, Советского Союза тогда и ставить вопрос об агрессии СССР по отношению к Польше и по отношению к Финляндии, не говоря уже о катынском деле, мы не будем участвовать в этом процессе? Был такой ультиматум?

Полная видеозапись эфира

Леонид Млечин: Слово "ультиматум" слишком резко, но такая договоренность между союзниками была, какие вопросы не надо затрагивать. Там был первый заместитель наркома внутренних дел Андрей Януарьевич Вышинский, который проследил за тем, чтобы ряд эпизодов не упоминался. И когда адвокаты кого-то из немцев поднимали вопрос, он не обсуждался. Это действительно было. Но я должен сразу сказать, что при всем при том это не умаляет значения Нюрнбергского трибунала. Я скажу простым образом: очень редко когда в истории творилась справедливость, чтобы каких-то негодяев и мерзавцев действительно наказывали – это большая редкость. Нюрнбергский трибунал – такое приятное для человечества событие.

Елена Рыковцева: Такая постановка была, что зачем вообще трибунал, все понятнос ними изначально – поставить к стенке, расстрелять?

Леонид Млечин: Это нормальное желание победителей поставить к стенке, расстрелять. Но тем не менее, было решено еще заранее в ходе войны, что военных преступников будут судить – это еще с 1943 года обсуждалось и принимались соответствующие решения союзниками. Между прочим, после Первой мировой войны тоже пытались судить немцев, но как-то не очень это получилось. Кайзеру дали спокойно дожить свои дни в Голландии. Там осудили капитанов подводных лодок, которые позволяли себе бог знает что. Я когда сейчас смотрел эти кадры, я обратил внимание на то, на что когда-то не обращал внимания: когда входит начальник штаба Верховного главнокомандования Вермахта генерал Кейтель, и на вопрос "признаете ли вы себя виновным?", обычный вопрос в суде, он совершенно изумленно отвечает: нет, я солдат, я исполнял свой солдатский долг. Принципиальная важность состояла в том, чтобы сказать, что эти люди, которые были уверены в том, что они исполняли свой долг, военный, патриотический, долг перед государством, перед народом, что они на самом деле были преступниками. Поэтому это важнее всего, в какой-то степени важнее самих приговоров.

Елена Рыковцева: Но вы допускаете, что если бы все-таки не было этой договоренности прокурорской, если бы были подняты вопросы ответственности в том числе союзников, то это могло быть заболтано и эти приговоры могли быть мягче?

Леонид Млечин: Нет, это никак не повлияло бы на приговоры, потому что совершенное этими людьми выходит за пределы всего, что только может быть. Они были невероятными преступниками. И в этом смысле приговор Нюрнбергского трибунала действительно не подлежит ни изменению, ничего. Нет, это было наказание невероятных преступников. Обсуждение, что сделал Советский Союз, оно было просто невозможно, и союзники принимали.

Елена Рыковцева: Я просто объясню свой вопрос, почему я его задаю. Да, невероятность в том, что абсолютно невероятных преступников решено было судить. Вы знаете, какие-то параллели сразу приходят в голову. Мы смотрим по телевизору: состоялась антитеррористическая операция на территории Дагестана, в ходе которой террористы были уничтожены. Сейчас это невероятные преступники в глазах российского государства, их уничтожают без следа и следствия, и никому в голову не приходит, что вообще-то хорошо бы их судить, хорошо бы понять, за что они были уничтожены. То есть сегодняшнее современное государство считает возможным невероятных с его точки зрения преступников уничтожить. А тогда люди, которые очевидные совершали преступления перед всем человечеством, сели на скамью подсудимых.

Леонид Млечин: Дело в том, что тон в подготовке процесса и на самом процессе определяли люди, чьи представления о юриспруденции невероятно высоки. Огромную роль сыграл американский обвинитель. Его формулировки, его представления о том, как это должно быть, легли в основу целого раздела международного права. Когда сегодня различные международные суды, учрежденные Организацией Объединенных Наций, кого-то судят, они опираются на те положения, которые были сформулированы тогда, это был очень высокий уровень правосудия, в первую очередь со стороны американской команды, британской тоже, слабее была французская, о нашей я говорить даже не буду, потому что лучше некоторые вещи не знать. Я знал, что судья от Советского Союза Никитченко, зампред военной коллегии Верховного суда, но не знал, никогда не интересовался, кто он такой. Нашел Записку административного отдела ЦК КПСС уже после смерти Сталина, президиума ЦК, что Никитченко в командировке на Дальний Восток утвердил сто смертных приговоров по телефону, то есть он даже не попросил принести эти дела, он просто по телефону разрешил расстрелять сто человек. Это прискорбная трагическая реальность нашей жизни, к Нюрнбергскому трибуналу это не имеет отношения, это не испортило Нюрнбергский трибунал. Это исключительно был случай абсолютной справедливости. Там, между прочим, не все были казнены, половина только, кого-то даже освободили.

Елена Рыковцева: Слишком мягкий приговор, если говорить о справедливости. Может быть, он был несправедливо мягким по отношению к ряду осужденных?

Леонид Млечин: При всей моей ненависти к нацистам, особенно к тем, кто сидел на скамье подсудимых, я должен отдать должное трибуналу. Если суду представлены доказательства, свидетельствующие о том, что данный человек совершил преступление, за которое он должен быть наказан, то да, если они не представлены, он уходит из зала суда невиновный. Дело в том, что суд – это не высшее правосудие, это только Всевышний знает все о людях. Зал заседания суда – это просто место, где защитники и обвинителя выкладывают на стол свои доказательства. Чьи доказательства убедительнее, в ту пользу суд и принимает решение. Просто не было достаточно убедительных доказательств того, что те люди тоже должны быть сурово наказаны.

Елена Рыковцева: Вы заговорили о личности судьи, я подумала наоборот: любят пересматривать историю, в зависимости от исторического момента. Я подумала, может быть, пересмотрят роль во всем этом процессе прокурора Руденко, который был на тот момент генеральным прокурором Украины от Советского Союза. Может быть, теперь в свете новых отношений между Россией и Украиной как-то по-другому российская пропаганда историческая будет смотреть на него и осуждать его за что-то, мы даже не знаем, за что.

Леонид Млечин: Я надеюсь, этого ничего не произойдет. Российская команда представила кроме всего прочего огромный документальный фильм, снятый нашими лучшими операторами, о нацистских преступлениях на территории Советского Союза. Это огромный фильм, смотреть это просто невозможно, тяжело. Вы знаете, это был тот случай – это было абсолютно справедливое дело для всех, кроме самих немцев. И это отправная точка того, о чем я говорю.

Елена Рыковцева: Это самая главная тема, о которой мы будем сегодня говорить. Конечно, этот фильм произвел огромное впечатление и на самих участников процесса. Но так же вы, уже как наблюдатель, через много лет со стороны вы видели, что Геринг, который был главным обвиняемым и главным оппонентом, он был спикером от тех, кого обвиняют, он смог все-таки идеологически одерживать некоторые победы на этом процессе. Например, после показа этого фильма он очень быстро сориентировался, быстро собрался и обвинил американскую сторону в том, что у вас же негров линчуют. То есть буквально как советская пропаганда он себя вел, и в какой-то момент газеты даже называли его победителем на каких-то отдельных заседаниях.

Леонид Млечин: Это свидетельство просто журналистского интереса, свободы печати или еще чего-то. Нет, та демагогия, которой пользовались нацистские партийные государственные руководители, она на самом деле не имела никакого значения для судей, потому что, если говорить про нашего представителя, увы, то там были судьи очень высокого уровня юридического правосознания и эту демагогию они не принимали, на них она не производила впечатления.

Елена Рыковцева: То есть если нам завершить сейчас часть разговора об итогах процесса Нюрнбергского, вы считаете, они справедливые, они оптимальные из того, что можно было выжать, сделать?

Леонид Млечин: Нет, на самом деле всех, кто там сидел, можно было наказать суровее. Но просто в тот момент обвинение не располагало всей необходимой базой. Скажем, американские обвинители рассказывали, что только в ходе самой подготовки к процессу сформировали представление об этой государственной машине уничтожения. Но они ее представили, и тогда впервые предстала эта машина уничтожения, как общегосударственное дело. Не как дело от каких-то отдельных маньяков, негодяев, садистов, выродков, а как общегосударственное и общенародное дело – вот что они тогда показали. До конца осмыслить это не удалось, но они первыми это сформулировали. Это была государственная политика, государство было преступно. Это было сформулировано – это очень важно.

Елена Рыковцева: Если начать теперь разговор о главной вашей теме – это ответственность нации, это очищение нации, тот же Геринг продолжал свою пропагандистскую деятельность во время процесса, оказался совершенно законченным демагогом, ни на минуту не останавливаясь. В этот момент, в момент прохождения самого процесса нация немецкая все еще находилась под влиянием той пропаганды. Если для всего мира это был процесс очищения и справедливого наказания, то для немецкой нации, если я правильно понимаю вашу мысль, это была просто месть, они смотрели, как мстят их вождям, их руководителям, от которых они на тот момент не отреклись, насколько я понимаю.

Леонид Млечин: Я последние годы много читал воспоминаний антифашистов, вернувшихся в Берлин и в другие города в мае-июне 1945-го. Они-то думали, что немцы встретят как освободителей, а немцы смотрели на них как на оккупантов. Весь народ, за малым исключением, смотрел на победителей как на оккупантов, которые просто навалились и задушили немецкий народ, который вел справедливую войну, в которую его втянули. Не немцы начинали войну, Германию втянули, немцы сражались за справедливое дело, но их одолели, потому что весь мир возненавидел их. Весь мир завидует немцам за их высокую духовность, за их ненависть к торгашеству, к материализму. Высокодуховную нацию задушили, а теперь они творят здесь месть – это месть победителей. Вот таково было представление немцев о реальности.

Елена Рыковцева: Из зависти.

Леонид Млечин: Они завидуют высокодуховному народу. Вы знаете, кто читал, роман есть прекрасный Ремарка "Тени в раю" последний, у Ремарка все романы о грустном, но они все несут в себе определенный позитивный заряд, надежду. Он верил, как и вся эмиграция, что война будет закончена, исчезнут нацисты, Германия вернется та, которую они знали. И когда война закончилась, стало ясно, что той Германии больше нет, вернуться к ней нельзя и нельзя вернуться туда, к этим людям, которые уничтожали твоих родственников, твоих соседей, которые соучаствовали в преступлениях. Это самый печальный его роман, и он очень точно отражает эту действительность. Марлен Дитрих ведь не вернулась в Германию, не смогла, не нашла в себе силы жить рядом с преступниками. А немцы так не считали. Это важнейшая тема, которая у нас как-то не очень освещена. Я просто как сын германистов, я и раньше, мне мама, специалист по немецкой литературе, все время давала эти книжки читать немецких писателей, но сейчас настало время додумать до конца. 20 лет понадобилось западным немцам, у восточных другая ситуация, и она куда прискорбнее, на востоке Германии, в бывшей ГДР сильнее всего ультраправые, сильнее всего неонацисты, сильнее всего ксенофобы и так далее, но в западной части Германии понадобилось 20 лет, чтобы осознать то, что не хочется осознавать никому, что если ты живешь в тоталитарном государстве, если ты живешь в преступном государстве, если ты не сопротивляешься ему, то ты так или иначе становишься соучастником преступлений. Вот так немцы поставили вопрос и поняли это, и признали.

Елена Рыковцева: Все-таки в тот момент, когда шел процесс, в тот момент они как воспринимали? Они видели тот же фильм, они читали те же газеты, пресса немецкая была, наверное, уже немножко другой, она не могла по определению оставаться той же, потому что как-то сменилась власть, и конечно, идеология не могла не поменяться в связи с тем, что произошло, как они воспринимали это? Они считали, что это придумка? Чем же занималась их страна и их вожди, как они это описывали, в каких категориях, в каких понятиях, простые немцы, о которых вы говорите?

Леонид Млечин: Первыми начали американцы. Они когда впервые увидели концлагеря, надо сказать, что на американцев это произвело наибольшее впечатление. Наши-то знали, что такое нацисты, европейцы более-менее представляли, а у американцев не было такой истории. Когда они увидели концлагеря, они были потрясены. Они стали возить из городов соседних немцев посмотреть, что там творилось. Я видел эти кадры – все выходили в слезах. Но выстраивалась система обороны различная. Первая – все преступники. Американцы, англичане, которые бомбили наши города, они еще худшие преступники. А русские, которые нас изгнали с поляками с нашей земли, они еще хуже. В концлагерях были садисты или в концлагерях держали преступников. То есть выстраивалась масса линий самообороны, которые позволяли сказать тебе, что ты ни в чем не виноват, ты вообще ни в чем не участвовал. Если были преступления, то их творили какие-то отдельные люди. Вот Гитлер, во всем виноват Гитлер. Если что-то было, то это кто-то другой. Даже если ты чашку разбил, ты всегда можешь объяснить, почему ты не виноват, что разбил чашку.

Елена Рыковцева: Я о другом. Я понимаю, в этот момент чувство собственной вины заблокировано было глухо. Я о том, что немцы в тот момент, в 1946 году, они понимали, что их власти – преступники или они это тоже блокировали?

Леонид Млечин: Нет, абсолютное меньшинство понимало. Нюрнбергский процесс для них был правосудием победителей, которые просто нам мстят, они таких же солдат, как они сами, сажают на скамью подсудимых.

Елена Рыковцева: В каких терминах они обрисовывали то, что они увидели, вот этот фильм?

Леонид Млечин: Вы делали то же самое, это фальсифицировано.

Елена Рыковцева: Мы отвечали нашими лагерями на ваши лагеря?

Леонид Млечин: У вас еще хуже было, а вы это придумали. Немецкие евреи, которых согнали в концлагеря, вши у них были, поэтому одежду сняли, переодели в новое. А когда американские евреи пришли и увидели брошенную одежду, они сказали: вот, наших всех поубивали. А тех просто там умывали, дезинфицировали людей, заботились о них. То есть линий самообороны было сколько угодно.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что в тот момент уже не было пропагандистской машины, которая бы в их мозги все это раскладывала так, а не иначе, они сами, заведенные стандартами этой машины, этими схемами, которые они восприняли за последние 10 лет, 20, они смотрели на эту ситуацию обученными?

Леонид Млечин: Машина 8 мая прекратился свое существование. Как же себя признать, как же сказать, что ты тоже участвовал в преступлении? Как это можно сделать – это же немыслимо для человека, чтобы сказать: я тоже преступник. Да никогда, это невозможно. Поэтому понадобилось 20 лет, и это был очень сложный путь. Конечно, ключевую роль сыграли союзники, особенно американская администрация, которая сформировала в западной части Германии политическую систему, абсолютно демократическую и гарантирующую сохранение демократии, что очень важно. Там заложено невероятное положение, что в каждой земле существует общественное радио и телевидение. Так вот система управления такова, что вы никак не в состоянии на них повлиять. Канцлер Конрад Аденауэр, который пытался влиять на телевидение просто потому, что ему хотелось, чтобы о нем рассказывали позитивно, выяснилось, что он не может – такая система предусмотрена. Второе: там создали самые демократические законы о печати. Западногерманская журналистика дала невероятные образцы высокой журналистики, это и по сей день, прошло столько десятилетий, ни малейшего самооправдания в них нет. Там Третий Рейх по сей день пишется в кавычках, никакого "там было и хорошее, нельзя мазать краской" – это исключено в немецкой журналистике.

Елена Рыковцева: Это все им привнесли американцы?

Леонид Млечин: Это была заложенная формула. Второе – начался процесс самоидентификации. Он был, мы можем поговорить подробнее, очень условный, но изъяли из сферы массовой информации всех нацистов. В сферу журналистики пришли только демократически настроенные люди. Поэтому никакого рецидива быть не могло, никаких газет, которые говорили бы: вы знаете, у нас все-таки хорошее было, не надо обливать себя грязью, не надо портить репутацию – это все было исключено. Третье, что было очень важно – сформировалась немецкая литература выдающаяся. Она частично нам знакома, Генрих Белль когда-то был одним из самых издаваемых у нас авторов, много других, Гюнтер Грасс, нобелевский лауреат, которые поставили вопрос сразу и однозначно, причем это большей частью бывшие солдаты Вермахта: мы виноваты, не кто-то наверху, не кто-то соблазнитель Гитлер, нет, мы виноваты, каждый из нас соучаствовал в этих преступлениях. И вся немецкая интеллигенция заняла эту позицию – это удивительная вещь.

Елена Рыковцева: Я правильно вас понимаю, что американцы толкнули, все-таки толчок был с их стороны, если бы ни они, все было бы намного дольше?

Леонид Млечин: Если бы не действия оккупационной администрации, вообще неизвестно, как дело бы пошло, я не знаю, не решаюсь размышлять. Они зачистили площадку и установили правила, дальше немцы действовали сами, но они воспользовались этой возможностью.

Елена Рыковцева: Зачистили площадку от нацистов. Сами немцы этого могли не сделать, вы считаете?

Леонид Млечин: Бог его знает, как бы повернулось. Потому что мы видели, что это был непростой процесс. Создается в 1949 году Федеративная республика Германия, во главе правительства становится человек, не имевший никакого отношения к нацистам, скорее даже антинацист, но он начинает формировать государственный аппарат. Он говорит: а из кого я буду формировать, мне нужны профессионалы. А профессионалы – это все те, кто служил Третьему Рейху. И во все министерства возвращаются бывшие нацисты. Причем сейчас с большим опозданием начинаются подсчеты и выясняется, что в Министерстве внутренних дел половина была бывших эсэсовцев, служивших в тайной полиции и так далее, судьи, прокуроры.

Елена Рыковцева: Самый большой абсурд, что он пригласил на работу человека, который составлял как раз инструкции, как выявлять евреев.

Леонид Млечин: Совершенно верно. Ханс Глобке. Это эффективный менеджер. Конрад Аденауэр говорил так: у меня нет других специалистов, я возьму этих. Ему казалось, что это не имеет значения, главное сейчас создать исправно функционирующий механизм. Создал, кстати, исправно функционирующая, вполне процветающая страна. Эти люди, конечно же, противились любым преследованиям нацистов, любым судебным процессам. Вообще Германия замолчала, вообще не вспоминать, не обсуждать, не говорить. Об этом не говорилось в семьях, об этом старались не вспоминать, об этом старались не говорить. И это могло восторжествовать, если бы не немецкие писатели, будившие это, и особенно воздействовавшие на молодежь – все изменится, когда появится новое поколение. И целый ряд, может быть небольшой, людей из правоохранительной системы, которые положили жизнь на то, чтобы нацистских преступников посадить на скамью подсудимых, и не только осудив конкретных преступников, но и показав эту систему. Важнее всего было не только 10-20 осудить, хотя это очень справедливо, все это были мерзавцы и негодяи, но и показать систему, что не приказ исполняли эти люди, а они по своей воле мучили, пытали, уничтожали других людей. Второе, что такова была система, которая была преступной и человек внутри этой системы сам становится преступником. У меня целый фильм посвящен прокурору Фрицу Бауэру, о нем сейчас художественные фильмы снимаются, потому что он приложил колоссальные усилия для того, чтобы объяснить, как это происходит. Это ведь не так просто было, там многолетняя подготовка к судебному процессу над теми, кто служил в Освенциме.

Елена Рыковцева: Фриц Бауэр тоже был одиночкой, это был конец 50-х – начало 60-х, и он был все еще одиночкой на тот момент.

Леонид Млечин: Не просто одиночкой, он говорил: когда я выхожу из кабинета, я себя чувствую как на враждебной территории. Потому что все остальные были служившие Третьему Рейху, они говорили: зачем ты вытаскиваешь, порочим Германию и прочее. Он в 1968 году покончил с собой, но старания его не пропали даром. В 1969 году происходит событие, когда Беата Кларсфельд дает пощечину канцлеру Германии.

Елена Рыковцева: Это как бы вторая волна Нюрнбергского процесса, человек, который снова разворошил это болото и поднял преступников нацистских и снова начал их судить.

Леонид Млечин: Прокурор Фриц Бауэр был прокурором небольшой земли Гессен, он социал-демократ, антифашист, был в эмиграции в годы Третьего Рейха. Он добился разрешения от Верховного суда федеративной республики дать возможность земельному суду во Франкфурте-на-Майне рассмотреть дело сотрудников концлагеря Освенцим-Аушвиц. У него несколько лет ушло на подготовку процесса. Он посадил на скамью подсудимых рядовых сотрудников, они все прекрасно устроились, один был владельцем косметического салона, другой еще что-то. Он посадил, привлек свидетелей, не хотели ехать люди в Германию, бывшие узники, уговорил. Более того, между Западной Германией и Польшей не было дипломатических отношений, организовали поездку туда в Аушвиц. Когда судьи увидели, как это выглядит – это было очень живописно. Он показал, как люди совершают преступления, потому что они существуют в системе, поощряющей в людях всякую мерзость, и с каким удовольствием они это делают. Там все подсудимые говорили – я исполнял свой долг. На что им справедливо указывали, что приказов у них не было, более того, не было ни одного случая, когда отказавшийся исполнять приказ, был наказан. Знаете, это потрясающая вещь: в расстрелах партизан, еще кого-то использовались команды Вермахта, то есть воинские части. Известно, что некоторые офицеры не соглашались это делать – это никак не повлияло на их карьеру, отказался и отказался, это не твоя обязанность. Участвовали, потому что хотели, участвовали, потому что нравилось убивать, участвовали, потому что нравилось ощущать себя выше и так далее. Тоталитарная система в людях самое дурное, самое мерзкое вытаскивает на поверхность, они получают от этого удовольствие.

Елена Рыковцева: Когда он сажает на скамью подсудимых за это – страна встает на уши и говорит: почему их, ведь все были в таком же положении?

Леонид Млечин: По-моему, 20 месяцев продолжался процесс, каждый месяц немецкие газеты об этом писали и снимало телевидение. Этот процесс, почти два года продолжавшийся, вернул ту реальность Третьего Рейха, которую пытались немцы забыть, вернул в каждый дом, люди не могли больше делать вид, что этого не было. Они в этих преступлениях, в которых они участвовали, помогали, или о которых они знали, но молчали, они узнали, это прозвучало очень сильно. Повлияло на людей. Молодежь выросла, то, что известно такое понятие, как молодежная революция 1967-69 годов, в Германии была прежде всего по вопросам, которые молодые люди задавали своим отцам: почему ты участвовал в преступлениях? То есть объединенные усилия немецкой журналистики, немецкой прокуратуры, таких прокуроров, как Фриц Бауэр, создали атмосферу, сформировавшую молодое поколение, которое сказало: это преступление, и вы все виновны в этом.

Елена Рыковцева: Тем не менее, претензия общества Фрицу Бауэру была в том, что, ставя себя на место тех, кто сидит на скамье подсудимых, пытаясь осознать степень своей вины и, если они ее осознавали, претензия к нему состояла в том, за что этих, если все равный внесли вклад в эти преступления?

Леонид Млечин: Там было скорее другое, он горевал, что они думают, что только на скамье подсудимых сидят выродки, а наоборот, общество все еще пыталось сопротивляться, что нет, только там выродки, а мы нормальные люди, мы же никого не убивали, мы никого не пытали. Это было СС, это было гестапо, тайная полевая полиция, Гитлер, еще кто-то, они преступники, а мы нет. Это была последняя линия обороны, но она была проломлена протестом молодежи.

Елена Рыковцева: Но я не понимаю, почему тогда он был один, почему ему угрожали, он боялся выйти на улицу. В таком случае, если принять ту концепцию, о которой вы говорите, если они считают, что правильно судят выродков, что они действительно выродки, почему тогда он был один?

Леонид Млечин: А зачем вообще это все вытаскивать – это порочит всех немцев. Ну были какие-то выродки, зачем же порочить всю страну. Было и хорошее. Разве народ может быть преступником? И потом в какой-то момент прозвучало: да, все, кто там был, соучаствовали, все, кто был – виновны. И опять в ответ: это не все немцы, упаси господь, там есть подсчет какой-то – 12% западных немцев все равно поддерживают неонацистов, но это небольшой процент, и эти люди держат свои мысли при себе. Невозможно в общественном пространстве это сказать. Есть люди, которые по сей день считают, что они ни в чем не виновны. Есть рассказ людей, их родители были в концлагере, они погибли, немецкие евреи, они приехали в то место, где они жили, там уже другие люди живут. Они просто постояли, сказали, что здесь был наш дома. Нечего сюда приходить, мой дом тоже был в Силезии, а там теперь живут поляки, меня тоже изгнали. Те говорят: ну разве вы можете это сравнить? Да, говорит, то же самое, может быть еще хуже. Есть такие люди, они существуют, потому что не бывает идеальных народов, идеальных обществ. Но абсолютное большинство немцев сформулировало это для себя: годы Третьего рейха были временем преступлений и весь народ в этом виновен. Смотрите, сколько прошло десятилетий, немецкое правительство, немецкий Бундестаг, немецкие общественные фигуры, немецкие выдающиеся духовные лидеры, немецкие писатели придерживаются этого всего.

Елена Рыковцева: И ваш ответ тоже личный, что народ может быть виновен. А давайте послушаем ответ историка Никиты Петрова на аналогичный вопрос.

Никита Петров: Прежде всего надо сказать, что народы в полной мере несут не только ответственность, а народы страдают в результате преступлений своей власти. Потому что преступления власти какого-нибудь государства против своего народа, либо народа сопредельных стран, иных стран, дают такой эффект, что в это вовлечены как раз народы страны, которая нарушает права, проводит агрессию. Когда мы говорим о том, ответственен ли народ, какая у него власть? Безусловно, ответственен. Другое дело, что это ответственность не прямая, это не значит, что каждый житель страны должен и может быть наказан. Чаще всего это очень суровая и длящаяся моральная ответственность, так, как мы говорим об ответственности немцев за преступления нацизма. Да, безусловно, каждого немца никто и не собирался наказывать, но было понятно, что эти преступления, совершенные против других стран, были одновременно преступлениями против немецкого населения. Немецкое население невольно стало соучастником тех преступлений, которые совершались нацистским Рейхом в Европе. И точно так же мы должны говорить о любом тоталитарном режиме. Скажем, советский режим, вне всякого сомнения, опирался не только на насилие, но и на молчаливую поддержку или пассивность масс. В этом смысле мы должны понимать, что уроки из прошлого извлекать нужно, не только осуждая правителей, осуждая тех преступников, которые были во главе и нацистской Германии, и Советского Союза, и ряда других тоталитарных стран, но мы так же должны понимать, что население и страдает, и в то же время несет моральную ответственность, потому что в свое время не смогло предотвратить прихода к власти людей, которые были преступниками.

Елена Рыковцева: Все равно годы, у немцев прошли годы, 20 лет как минимум. Вы все время говорите о западных немцах, хронологически анализируете, как шел процесс очищения у западных, а у восточных немцев там было по-другому с этим?

Леонид Млечин: Там все было по-другому. Там с одной стороны, в отличие от западной части, сразу зачистили поверхность от нацистов. Поначалу выбор между Восточной и Западной Германией был не очень простым, ведь в Берлин, а не в Бонн поехал Бертольд Брехт или Арнольд Цвайк. Арнольд Цвайк говорил: здесь бьется сердце Германии. Он говорил искренне, потому что там у власти были или антифашисты-подпольщики или антифашисты, которые были за границей в эмиграции. Поначалу это производило сильное впечатление, там жестоко расправлялись с бывшими нацистами, очень жестоко. Но потом ситуация изменилась, по-настоящему антифашистского воспитания нигде в социалистическом блоке не было. Потому что антифашистское воспитание – это не рассказ о том, как немцы с закатанными рукавами творили преступления. Антифашистское воспитание – это понимание того, каким образом может создаться тоталитарный режим, который становится преступным, и вовлечь в это целый народ. В западной части Германии этот процесс понимания, осознания шел, а в восточной он был невозможен, потому что там была жесткая коммунистическая диктатура. Поэтому там этой прививки против фашизма не существует, к сожалению, поэтому мы там и видим как раз такой всплеск профашистских настроений в восточной части, в бывшей коммунистической Германии, среди детей, внуков тех, кто состоял в Социалистической единой партии Германии, кричал "да здравствует Ленин, Маркс и Вальтер Ульбрихт".

Елена Рыковцева: То есть парадокс заключается в том, что там зачищать пространство от нацистов стали быстрее, чем на западе, но ценности, которые привнесли американцы на западную часть, им были недоступны.

Леонид Млечин: Ценности само немецкое общество выработало себе, американцы площадку сформировали.

Елена Рыковцева: У них не было возможности вырабатывать.

Леонид Млечин: Согласен. Американцы только площадку сформировали, дальше немцы действовали сами, могли не воспользоваться, не все воспользовались.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что говорят москвичи по поводу ответственности нации за преступления власти.

Елена Рыковцева: Мне кажется, очень много интересных ответов, которые стоит обсудить. Например, тот ответ, когда человек говорит: если ты внутренне сопротивлялся, пусть ты не умер на баррикадах, ты не пошел на Болотную площадь, условно, – ты не несешь ответственности, не нужно себя записывать в состав народа, который должен покаяться.

Леонид Млечин: Немцы по-другому ставят вопрос: невиновны только те, кто сопротивлялся. Такие же были, были участники Сопротивления. Это даже себе представить невозможно, как страшно им было, они же выглядели как враги государства, как антипатриоты. Всех, кто критиковал, Геббельс называл "осквернителями собственного гнезда". Но они были – поразительным образом. Гитлера же несколько раз пытались убить. Были люди, распространявшие листовки, были подпольщики. Это свидетельство того, что это возможно. Вопрос как раз возникает, в чем искать опору, когда ты оказываешься в таком режиме. Выясняется, в частности, что не в религии. Потому что среди антифашистов атеистов скорее было больше, чем верующих людей, а среди фашистов верующие были практически все, Германия очень набожная в этом смысле страна. Опору человек, как показывает опыт Третьего Рейха, может искать в каком-то внутреннем нравственном, моральном стержне. Если он есть, человек не будет участвовать в преступлениях никогда и ни при каких обстоятельствах. А если нет этого морального стержня, он в любой ситуации может участвовать.

Елена Рыковцева: Если у него нет силы, нет достаточного мужества, чтобы физически выйти на площадь, пойти в партизаны, то тогда?

Леонид Млечин: Можно всегда найти возможность неучастия – это как раз и показывает опыт Третьего Рейха. А те, кто участвовали, они были жестоко наказаны. Мы забываем, что Германия как государство в 1945 году перестала существовать, не было такого государства, оно рухнуло, оно было раздавлено, оно было уничтожено, миллионы немцев погибли, города были просто разбомблены. Эта страна умирала. В 1946 году немцы умирали от голода, болезней и холода. Они были жестоко наказаны, но они наказали себя сами. Вот это осознание, что в этих бедах виновны не союзники, не русские, не американцы, не французы, не поляки, они наказали себя сами.

Елена Рыковцева: Другой ответ, который мне тоже хотелось бы с вами обсудить, говорит прохожий на московской улице: не очень понятно, зачем сегодня немцы занимаются этими пособиями, выплатами тем, кто пострадал от нацистов. Это уже другое новое поколение, которое не несет никакой ответственности, зачем же они сегодня продолжают искупать свою вину.

Леонид Млечин: А вот это и есть часть представления о жизни, оно совершенно другое. Это представление о том, что твое государство соучаствовало в преступлениях и от этого надо очиститься. Часто можно услышать: не надо о плохом рассказывать – это настраивает людей на плохой лад. Неправильно. То, что немцы совершили, то, чего они добились, как раз настраивает на оптимистический лад, они преодолели это, они избавились, они создали страну, в которую миллион людей рвутся, чтобы там жить, давайте не будем это забывать – это страна, куда устремляются люди со всего мира, чтобы там жить, в том числе из нашей страны.

Елена Рыковцева: Леонид, я знаю, что вы не очень любите переносить исторические параллели на современную жизнь, я попытаюсь для себя понять, и этот опыт, который вы сейчас исследуете так глубоко, он действительно уникальный и очень мало изученный, все-таки попытаться применить к себе. Если допустить. Вот сегодня есть российская нация, она совершенно не признает, что, например, российское государство совершило преступление, прихватив Крым, преступление по отношению к своим соседям. Это государство тоже говорит: мы не совершали никакого преступления. Есть нация, которая не признает, что российское государство, содействуя, помогая в Донбассе сепаратистам, опять же совершает преступление, народ с ним един. Народ сегодня считает, что российская власть поступает верно и правильно, когда она совершает эти действия, когда она поддерживает сепаратистов и когда она забирает Крым, мы сегодня с ней едины. Что должно произойти? То есть сегодня эта нация находится под влиянием пропаганды, но происходит момент, какой-то щелчок, какие-то выборы, какая-то ситуация, когда власть меняется в Российской Федерации, приходит к власти условный Явлинский и говорит: мы совершили преступление, мы не должны были вторгаться на территорию Украины, мы не должны были идти в Крым, все, кто это совершил, мы их посадим, мы их накажем. Но нация в этот момент что начинает ощущать – то же самое, что и немцы. Значит, мы были соучастниками, мы будем этому сопротивляться внутренне. На нас уже не давит та пропаганда, которая на нас давила все это время. Естественно, Явлинский тут же меняет Эрнста и Добродеева на своих людей, но в мозгах людей это остается надолго. Даже когда власть сменилась и пропаганда сменилась, все равно люди будут держаться за то, что мы-то не виноваты. Вот какой я урок извлекаю из того, что вы рассказали, что не нужно надеяться, что все само собой произойдет, должны пройти годы и годы, чтобы люди со стороны двадцати даже лет посмотрели на то, что происходило с их страной и с ними, то есть никакого щелчка не получится.

Леонид Млечин: Никогда вообще ничего простого не было. Вы знаете, любимый мною Генрих Белль, выдающийся немецкий писатель, он ведь жил рядом с границей, держал всегда в кармане сумму денег на неделю и заправленный автомобиль. Он говорил: все обратимо, ничто не навсегда. То есть сохранение демократического правления, либеральных ценностей – это все неустанная борьба. А из того опыта, что немцы для себя извлекли, он относится прежде всего к воспитанию: не ходить строем, если ты не военный, не петь хором, если ты не состоишь в хоровом обществе.

Елена Рыковцева: То есть дисциплина – да, а строй – нет.

Леонид Млечин: Не придерживаться одного мнения, не сотворить себе кумиров. Сохранять свою индивидуальность. Не позволять государству или обществу управлять тобой. Человек рождается не для того, чтобы им управляли. Сохранять эту самоценность. Немецкое общество изменилось, ведь изменилась не только политическая система, они отказались от того, что было свойственно им столетия, от милитаризма, от воинственности. Возникла культура дискуссий. Когда это было в немецком обществе? Культура сочувствия, сопереживания. Это все было непростым образом, но это все определяет успех народа и успех государства. Федеративная республика пример очевидного успешного государства. Этого не было бы, если бы они не произвели такую очистительную работу над собой.

Елена Рыковцева: Вы, наверное, если такой анализ проводили, представляете себе учебники школьные немецкие, в этих учебниках сегодняшнему поколению школьников достаточно глубоко тема закладывается? Я слышала, что если сегодня спросить у современного подростка немецкого, помните ли вы Нюрнберг, может быть, даже не каждый скажет, что имеется в виду.

Леонид Млечин: Это нормальное дело, никто прошлое не помнит. Есть газета любимая мною "Цайт" немецкая, она еженедельная, в каждом номере у них рецензии на новые книги, в каждом номере рецензия на новую книжку о Третьем рейхе. Прошло 70 с лишним лет, все архивы давным-давно открыты, немецкие ученые продолжают анализировать, находить все новые и новые осмысления – это все интегрируется в духовную жизнь общества, интегрируется в процесс образования и школьные учебники, учебники высших учебных заведений, присутствует в духовной жизни Германии. Это работа очистительная, осмыслительная, она продолжается и по сей день, она неостановима, ее нельзя остановить: всё, мы всё выяснили, забыли. Ничего подобного, это все продолжается и продолжается. Между прочим про Фрица Бауэра: создан институт его памяти, где сидят ученые, анализируют, что происходит с обществом, попавшем в тоталитарную систему. И министр науки земли Гессен, выступая при открытии института, сказал, что, хотя прошли десятилетия и уже новые поколения, мы никогда не сможем сказать, что прошлого больше не существует, и мы не должны забыть, мы не можем забыть о Третьем рейхе, мы должны постоянно об этом думать, это анализировать и пытаться понять. Нет, Германия все еще на правильном пути.

Елена Рыковцева: Вы знаете, комиссии создавали в России по поводу фальсификации, что вы пытаетесь принизить роль Сталина, СССР, реставрировать историю и пр. Слава богу, что их уже ликвидировали. В Германии такого нет, наоборот, по контрою над тем, чтобы не возвышать роль преступников?

Леонид Млечин: Это невозможно. Там немыслимо никакое вмешательство правительства, власти в деятельность историков, просто исключено это. Там замечательная историческая наука. Там тоже не так все просто, это споры, бесконечные дискуссии, историческая наука развивается как любая другая наука, вовлекает все новые пласты, новые идеи. Я недавно прочитал книжку про ранние годы Гитлера, для меня тоже было открытие немецких историков, которые пытаются понять, когда он сформировался как будущий фашист и лидер Третьего Рейха.

Елена Рыковцева: Действие исторической прививки, кто-то может предугадать, насколько оно рассчитано, может ли застраховать от того, чтобы не повторилось что-то подобное?

Леонид Млечин: Будущее не открыто и неизвестно. Мы можем констатировать, что сегодня все еще по-прежнему каждое 8 мая глава немецкого государства, глава немецкого правительства, глава немецкого Бундестага произносят покаянные слова – и это продолжается уже 70 с лишним лет.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG