Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Клинтон vs Трамп. Раунд первый: ничья?


США. Хиллари Клинтон и Дональд Трамп. Первый раунд теледебатов. Нью-Йорк, 26.09.2016

США. Хиллари Клинтон и Дональд Трамп. Первый раунд теледебатов. Нью-Йорк, 26.09.2016

Андрей Федоров, Александр Герасимов об итогах первого раунда президентских дебатов в США

В Соединенных Штатах пресса, аналитики и политические комментаторы подводят итоги первых теледебатов между кандидатами в президенты от двух ведущих партий – демократом Хиллари Клинтон и республиканцем Дональдом Трампом. Дебаты прошли в Нью-Йорке в ночь на вторник.

Оба кандидата объявили о своем успехе на дебатах. Большинство комментаторов отдает победу Хиллари Клинтон. Опрос общественного мнения, проведенный телеканалом CNN, показал значительное преимущество Клинтон – победу на дебатах ей отдали 62 процента опрошенных.

Трамп, однако, публикует в своем твиттере результаты других опросов, которые отдают победу ему.

На дебатах обсуждался широкий круг вопросов внутренней и внешней политики. Клинтон, в частности, вновь возложила на Россию ответственность за хакерские атаки на американские сайты, назвав их вмешательством в избирательный процесс. Кандидат демократов напомнила о многочисленных лестных отзывах Трампа о Владимире Путине и его критике НАТО. Трамп указал на отсутствие твердых доказательств причастности России к хакерским атакам. По его словам, "это могло быть делом рук Китая, Ирана или еще какой-то страны".

На первом месте в повестке дебатов стояли экономические вопросы, в том числе проблемы среднего класса и договоров о свободной торговле, а также проблемы расовых отношений в стране.

Клинтон и Трамп в ноябре проведут еще два раунда дебатов. Выборы президента США пройдут 8 ноября.

Ход первого раунда дебатов Хиллари Клинтон и Дональда Трампа анализируют дипломат Андрей Федоров и журналист Александр Герасимов, США.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: В США пресса, аналитики и политические комментаторы подводят итоги первых теледебатов между кандидатами в президенты – демократом Хиллари Клинтон и республиканцем Дональдом Трампом. Дебаты прошли в Нью-Йорке в ночь на вторник.

Кстати, многие наши соотечественники их смотрели в прямом эфире - что довольно редкое явление, мне кажется, для нашей страны.

И сегодня наш гость – политолог и дипломат Андрей Федоров.

Андрей Владимирович, какое впечатление на вас произвели оба оппонента?

Андрей Федоров: Ну, это все-таки первые дебаты, первый разговор глаза в глаза. Он был очень непростой именно потому, что оба пытались найти верную тональность. То есть Трамп пытался не переборщить, не выйти в жесткую агрессивность, а Клинтон пыталась своими вопросами, своими комментариями нащупать слабые места Трампа. Это была дуэль на расстоянии. На самом деле это еще не дебаты в полном смысле. Второй и третий раунд – я думаю, это будет уже совершенно другой тип дебатов, когда каждый из них уже снимет определенные ограничения с себя и начнет по полной высказываться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам сам формат? Там есть зал, но он молчит, мертвая тишина.

Андрей Федоров: Ну, это американская традиция. Есть модератор, который ведет такие дебаты. И самое главное – два действующих лица. Это всегда было и есть.

Другое дело, что в этот раз интерес к дебатам со стороны телезрителей был, конечно, во много раз выше, чем на прошлых выборах или 10 лет назад. Потому что ситуация необычная: традиционный, системный кандидат – Хиллари Клинтон, и "плохой мальчик" Трамп, который вдруг неожиданно вышел на трибуну в качестве кандидата в президенты.

Владимир Кара-Мурза-старший: "Enfant terrible".

У нас на прямой связи наш соотечественник - журналист, менеджер СМИ Александр Герасимов.

Александр Анатольевич, вы смотрели дебаты?

Александр Герасимов: Да, конечно, я с удовольствием посидел 1 час 42 минуты перед экраном телевизора. И получил большое эстетическое удовольствие от происходившего. Entertainment высокого класса, надо сказать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, вы вели прекрасный репортаж с "Нового политического года" в 93-м году, когда писатель Юрий Карякин сказал: "Россия, ты одурела!". Некоторые сейчас припомнили эту фразу в том смысле, что если победит Дональд Трамп: "Америка, ты одурела!". Вы так не считаете?

Александр Герасимов: Думаю, что я так не считаю. Я до конца не уверен, конечно, в том, что я сейчас говорю, но подозреваю, что старик Трамп просто избрал такую стратегию (или тактику) поведения. Он же ведь неглупый парень. Денег у него не так много – не более 8 миллиардов, по-моему, но, тем не менее, вполне приличные деньги, чтобы говорить о том, что обладатель такого объема капитала – человек неглупый.

То, что вчера происходило, когда Трамп прикидывался сильно неподготовленным и пытался изображать импровизацию во время дебатов, - по-моему, это нормальная уловка. Конечно, он не выглядел идиотом, которым пыталась его изобразить Хиллари Клинтон. Хиллари загрузила в себя достаточно большой объем компромата, цифр, которыми она вполне уверенно оперировала. Говорят, что она несколько недель занималась с репетиторами во время подготовки к этим дебатам. И Трамп, притом что это выглядело несколько своеобразно, по цифрам большинства телеканалов, набрал большую аудиторию, больших сторонников, чем Клинтон.

Вот как раз в эти минуты Трамп находится в Майами, где встречается, как я понимаю, с латинос. И Трамп, опять пытаясь изобразить человека недалекого, сказал: "Только CNN мне не выдал хороших цифр. Ну, а кто смотрит CNN?!". Вот такая шутка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о прошедших теледебатах.

Корреспондент: Это первый раунд дебатов между кандидатами в президенты США. Встреча проходила в пригороде Нью-Йорка в Университете Хофстра.

Дональд Трамп и Хиллари Клинтон спорили по вопросам внутренней и внешней политики. Но одним из самых ярких моментов дебатов стал разговор о темпераменте.

Дональд Трамп: Я знаю, как побеждать. Она не знает. Подождите! На днях она выступала на встрече объединения профсоюзов. И она просто себя не контролировала. Я говорю: у этого человека проблемы с темпераментом.

Хиллари Клинтон: На днях я слышала, как Дональд говорил об иранских военных на корабле в территориальных водах Ирана. Что они насмехались над американскими моряками, которые проходили мимо. И он сказал: "Раз они издеваются над нашими, я вытащу их из воды и начну новую войну". Разве так выглядит рассудительность? Разве таким темпераментом должен обладать главнокомандующий?

Корреспондент: Другой эмоциональный спор развернулся вокруг Хиллари Клинтон и ее "выдержки". Это слово Трамп повторял так часто, что оно тут же попало в топы Twitter.

Дональд Трамп: У нее нет выдержки. Я сказал, что у нее нет выдержки, и я не верю, что у нее есть выдержка. А для того чтобы быть президентом этой страны, нужна выдержка.

Хиллари Клинтон: Пусть он сначала проедет по 112 странам, заключит перемирие, договорится о прекращении огня, освобождении диссидентов, откроет новые возможности для разных стран. Ну, или просто проведет 11 часов на допросе в комитете при Конгрессе. Вот тогда я поговорю с ним о выдержке.

Корреспондент: Также Трамп снова обвинил Клинтон в провале операции против запрещенной в России группировки "Исламское государство". В ответ бывший госсекретарь сказала, что у нее, в отличие от кандидата от республиканцев, есть настоящий план по борьбе с экстремистами.

Кандидаты коснулись и отношений с Россией. Клинтон обвинила прокремлевских хакеров в атаках на американские организации. Трамп же заявил, что доказательств причастности Москвы к ним нет.

После дебатов Трамп появился перед репортерами в сопровождении супруги Мелании и рассказал, что, по его мнению, дебаты прошли великолепно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто прав – CNN или другие агентства, которые отдали предпочтение Трампу?

Андрей Федоров: Я бы сказал немножко по-другому. Вопрос не в предпочтениях. Речь идет о том, что Трамп неожиданно смотрелся хорошо. А Хиллари не удалось решить главную проблему – спровоцировать Трампа. Некоторые шутят, что он специально надел голубой галстук, в отличие от своего традиционного красного галстука, чтобы показать, что он холодный, спокойный человек. Но ведь пока то, что было, - это пристрелка, это не были дебаты, это не был жесткий разговор. Это была попытка раскачать друг друга, найти слабые моменты. И надо понимать, что оба кандидата работали на публику, потому что это вопрос завоевания аудитории, они не работали друг на друга.

Конечно, у Трампа есть одно преимущество – он не несет ответственности за все то, что происходило в американской политической элите в последние десятилетия. В этом смысле у него развязаны руки, чтобы критиковать и Хиллари, и Обаму, и так далее. И самое главное, что он не стал углубляться в дебаты по внешнеполитическим вопросам – там, где он, конечно, слабее, чем Хиллари. В ряде случаев он увел в сторону чисто внутренних американских дел, потому что это гораздо интереснее для американского избирателя.

И пожалуй, самое главное – это то, что он смотрелся спокойным. Вот это очень важно для него – быть сейчас спокойным. Потому что он знает, что к нему привлечено гораздо больше внимания СМИ, чем к Клинтон, и что он должен показать, что он немножко другой, нежели он был на том периоде предвыборной кампании, когда он шел, как говорится, в "индивидуальном забеге".

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как ваши товарищи, соотечественники настроены перед выборами?

Александр Герасимов: Я могу сказать, что для тех избирателей, которые как-то определились с партийной принадлежностью, эти дебаты в массе своей значения никакого не имеют, исключительно как телевизионное шоу, на котором можно повеселиться и приятно провести время. И это, в общем-то, такая американская традиция. Я думаю, что это связано с религиозными соображениями, протестантизмом. А все эти дебаты, естественно, для тех людей, которые либо только входят в электоральное поле, либо для тех, кто по каким-то непонятным причинам не определился до сих пор.

Что касается наших соотечественников, которые имеют американские паспорта, у них в массе своей такое же отношение. Хотя, скорее, по моим личным наблюдениям, подавляющее большинство русскоговорящего населения, имеющего право голоса в Америке, достаточно аполитично, им, в общем-то, все равно, кто будет хозяином Белого дома.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заявление Хиллари Клинтон о хакерах и России, стоявшей за ними.

Хиллари Клинтон: Я думаю, что кибербезопасность и кибервойна – это будет одна из больших проблем, которую нужно будет решить следующему президенту. Потому что на данный момент два разных противника стоят перед нами – есть независимые группы хакеров, которые делают это по разным коммерческим причинам, чтобы украсть какие-то секреты и заработать на этом. Но все чаще и чаще мы видим кибератаки, которые совершают государства или государственные органы. Самый недавний случай, например, который вызывает большую обеспокоенность у нас, - это Россия. Россия использует кибератаки против целого ряда организаций нашей страны. И я глубоко озабочена этим. Я знаю, что Дональд много хвалит Владимира Путина...

Дональд Трамп: Это не так!

Хиллари Клинтон: Но Путин здесь занимает жесткую позицию. И вот что он сделал – он развязал руки хакерам, чтобы они взламывали государственные файлы, чтобы они взламывали Демократический Национальный Комитет. И недавно мы узнали, что это как раз один из тех методов, которые они предпочитают использовать для того, чтобы создавать утечку информации и создавать хаос.

Кто бы это ни был – Россия, Иран или Китай, у США есть хорошие, прекрасные возможности, и мы не будем сидеть сложа руки, и позволять другим воровать нашу информацию – информацию нашего частного сектора или государственного сектора. Нам нужно будет совершенно четко дать всем понять, что мы не хотим использовать все механизмы, которые находятся в нашем распоряжении. Мы не хотим развязывать открытую войну на этом пространстве. Но мы будем защищать наших граждан, и наши противники должны это понимать.

Мне кажется, что это была попытка попробовать нас на прочность – насколько мы готовы защищаться. И когда Дональд совершенно открыто приглашает Путина взламывать американские серверы, 50 американских экспертов по безопасности говорят, что он не может быть нашим главнокомандующим.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, Хиллари избрала достаточно жесткую риторику?

Андрей Федоров: Нет. Это ее личная реакция на произошедший взлом файлов Демократической партии. Но тем самым она хорошо увела от темы пропажи информации, ее собственной переписки по e-mail и так далее. И я не могу сказать, что эта тема будет доминирующей и дальше в дебатах. Тем более что кибератаки – это сейчас дело международное, и очень трудно к какой-то одной стране все это привязать, тем более – к нам. Но Хиллари тем самым пытается защитить себя на оставшийся месяц. Лично я не исключаю, что в октябре какая-то большая партия компромата выплеснется в Интернет, и это будет влиять на ее позиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем то, что ответил Дональд Трамп: хакеры – это проблема, но нет доказательств принадлежности их к России.

Дональд Трамп: Больше двухсот адмиралов и генералов поддержали мою кандидатуру с тем, чтобы руководить этой страной. Это только что произошло. И многие-многие другие поддержали мою кандидатуру, чем я очень горжусь. И только что меня также поддержала Миграционная служба, а они никого и никогда не поддерживали. 16 тысяч 500 пограничников входят в эту службу, и они поддержали меня. Поэтому когда секретарь Клинтон об этом говорит, я генералов и адмиралов всегда предпочту политическим неумехам, которые морочили голову нашей стране в течение десятилетий. Посмотрите на то безобразие, в котором мы оказались.

Что касается кибербезопасности, то частично я согласен с секретарем Клинтон. Мы должны быть лучше, чем кто-либо другой. Но, наверное, это не так. Я не уверен, что Россия вломилась. Может быть - Россия, а может быть – Китай, а может быть – кто-то другой, кто сидит на кровати и весит 400 фунтов. Мы не знаем, кто электронным образом вломился в Демократический Национальный Комитет. Мы знаем, что Берни Сандерсом воспользовались ваши люди. Дебби Вассерман-Шульц – посмотрите, что с ней произошло. Воспользовались Берни Сандерсом. Была ли это Россия, был ли это Китай, была ли это какая-то третья страна – мы не знаем.

Правда заключается в том, что при президенте Обаме мы утеряли контроль над тем, что мы раньше твердо контролировали. Мы вырастили Интернет. Я думаю, что госпожа Клинтон согласится со мной, если я скажу, что то, что ИГИЛ делает с Интернетом, - они выигрывают у нас в нашей же игре. Поэтому нужно очень и очень жесткую позицию занять по кибербезопасности и по кибервойне. Это огромная проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место занимает российская тематика в предвыборной дискуссии?

Александр Герасимов: Я достаточно внимательно смотрел последние полтора года за избирательной кампанией. И русская тема была если не доминирующей, то в первой "пятерке" тем, которые так или иначе дискутировались по ходу кампании. И достаточно демагогический вброс по поводу кибератак Кремля на серверы Демократической партии - как мне сначала показалось, это что-то такое: "Ну, давайте теперь поговорим про Россию", - и эта история станет "номером один" в первом раунде дебатов.

Но Трамп достаточно элегантно ушел "из-под коряги", что называется. И вот на вчерашних дебатах русская тема "умерла, не приходя в сознание". Хотя, насколько я знаю, в России очень внимательно смотрели за этим туром дебатов. Некоторые каналы даже показывали в записи всю трансляцию мероприятия целиком. И страна замерла в ожидании скандала. Но скандала не случилось. Я думаю, что этот скандал носит отложенный характер, и кандидаты, может быть, в следующем туре, может быть, в третьем, последнем все-таки русскую тему поднимут, и она может еще засверкать необыкновенными красками. По крайней мере, разведка Клинтон работает вполне прилично, и она может выкатить серьезно обоснованный компромат на Трампа по "русской линии".

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько соответствует действительности то, что Трампа поддерживает Кремль, а Хиллари - неугодная для Кремля кандидатура?

Андрей Федоров: Не то что Трампа поддерживает Кремль. Здесь подход другой. Есть понимание того, что если Хиллари выигрывает, то мы столкнемся с той же линией, которая была все последние годы при Обаме. А это значит - отсутствие позитивной повестки дня, конфронтационные настроения. Кстати, Клинтон будет гораздо более ориентирована на вмешательство в наши внутренние дела в той или иной сфере – в систему прав человека и так далее. То есть понятно, что с Хиллари будет крайне тяжело.

А Трамп Кремлю-то известен. Да, есть определенные контакты с ним, но он – "белый лист". И это хорошо, потому что Трамп - как человек, который не связан никакими обязательствами с предыдущей администрацией и с ее политикой, - может рискнуть сесть и поговорить с Путиным. Естественно, не надо ожидать, что это произойдет в ближайшее время после выборов, допустим, если победит Трамп. По моей информации, речь идет о том, что если Трамп победит, то он мог бы встретиться с Путиным где-то в конце апреля – в мае, войдя в курс дела. Трамп не будет бросаться к Путину, ему хватает американской повестки дня. Но то, что, в отличие от Обамы, он сможет сесть за стол и поговорить, а не встречаться где-то за столиком на международном мероприятии в коридоре, - это так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что, Хиллари не сможет с Путиным поговорить?

Андрей Федоров: А Хиллари не захочет говорить с Путиным. Если она должна будет говорить с Путиным, то она должна будет говорить только с позиции давления, особенно учитывая последнее развитие ситуации в Сирии и многие другие вещи. А Трамп может говорить не с позиции давления, а с позиции такой: "Давайте обсудим проблему".

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что Хиллари рассказала о планах борьбы с "Исламским государством", запрещенным в России.

Хиллари Клинтон: Я разработала план по преодолению ИГИЛ. И мы будем преследовать их в Интернете. Я думаю, что мы больше можем делать и задействовать наши технологические компании для того, чтобы помешать ИГИЛ и их представителям использовать Интернет для того, чтобы радикализировать нашу молодежь в США, в Европе или где-то еще.

Мы также должны усилить наши точечные авиаудары и создавать партнерства на местах с теми, кто в Ираке борется с ними и с их халифатом. И наши военные помогают властям на местах бороться с ИГИЛ. Мы их уже душим в Сирии. Но мы должны также отдавать себе отчет в том, что постоянно боевики туда стекаются, что их кто-то финансирует, предоставляет им оружие. Это должен быть наш приоритет "номер один". И мы должны сделать все возможное, чтобы избавиться от их лидеров. Мы провели целый ряд мер, когда я была госсекретарем, для того, чтобы устроить охоту на лидеров "Аль-Каиды", и аль-Багдади мы тоже убрали. Мы должны победить ИГИЛ, мы должны сделать все возможное, чтобы помешать их пропаганде в Интернете.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько реально выглядит угроза терроризма? Мы помним случай, когда какой-то ненормальный человек расстрелял ночную дискотеку, он выкрикивал исламистские лозунги.

Александр Герасимов: В Америке тема исламского радикального терроризма – это не надуманная вещь. Последние недели практически каждый день где-то кто-то кого-то убивает из огнестрельного оружия либо пытается сделать это самодельными бомбами. Но сейчас начинает прогрессировать "доморощенный исламский терроризм". То есть натурализованные граждане восточного происхождения из стран исламского свойства самостоятельно каким-то образом радикализируются. Что это такое – я не очень понимаю. И самостоятельно идут в бой, совершая террористические акты. При этом каждый второй террористический акт не подтверждается ИГИЛ. Это реальная история.

А то, что вчера по этому поводу пыталась говорить Хиллари Клинтон, - это выглядело крайне демагогично и ни о чем. В отличие от Трампа, который сказал, что к борьбе с радикальным исламом, с террористами необходимо призвать все натовское сообщество, чтобы совместными усилиями победить ИГИЛ на корню.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что сказал Дональд Трамп о борьбе с "Исламским государством", запрещенным в России.

Дональд Трамп: Госпожа Клинтон говорит о том, чтобы уничтожить ИГИЛ. Мы уничтожим ИГИЛ. Президент Обама и госсекретарь Клинтон создали вакуум, когда они ушли из Ирака. Не нужно было входить в Ирак. Но потом, когда они вышли из Ирака, – это была катастрофа. И в этой катастрофе, в этом вакууме сформировался ИГИЛ. Она давно уже пытается его уничтожить, но ИГИЛ даже не сформировался бы, если какое-то количество войск оставили бы. Ну, 10 тысяч или, может быть, немного больше 10 тысяч солдат. Тогда бы и не было никакого ИГИЛ вообще. Или как я уже давно говорю: если бы мы взяли нефть (а мы должны были взять нефть), то у ИГИЛ не было бы возможности сформироваться. Потому что нефть стала для них основным источником доходов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это убедительный план?

Андрей Федоров: Ну, конечно, Хиллари выглядит немножко смешно. Потому что все эти разговоры о точечных бомбовых ударах – все это наивно. Давайте вспомним, что через три дня исполняется год, как мы начали военную операцию в Сирии. Мы нанесли не одну тысячу точечных ударов, а воз и ныне там.

Проблема в том, что ИГИЛ и его действия в Сирии и в Ираке – это не традиционная война. Там нет четкой линии фронта, там идет полупартизанская война "афганского типа". И ИГИЛ гораздо гибче реагирует на изменение ситуации, чем, условно говоря, силовые структуры Соединенных Штатов и России. Поэтому борьба с ИГИЛ в том виде, что "давайте бомбить дальше", она бесполезна. Многие группы, которые входят в ИГИЛ, находятся на территории городов, а это значит бомбить города и уничтожать гражданское население. Вспомним Афганистан: бомбили, а чем все закончилось?..

ИГИЛ – это не только Ирак и Сирия. Это Ливия, это во все большей степени Афганистан, куда перебазируется часть представителей вооруженных группировок ИГИЛ. Вполне возможно, ИГИЛ в ближайшие годы (может быть, даже месяцы) - это будет Центральная Азия. И все это усложняет задачу. Борьба с ИГИЛ не может свестись исключительно к военным методам.

И смешно насчет Интернета. В настоящее время действуют, по-моему, 152 сайта, связанных с ИГИЛ. Их блокировать? Они откроют новые. Ведь есть еще Facebook и другие каналы, по которым идет информация, пропаганда и так далее. Это тоже напоминает попытку Хиллари сделать из США мировой "потребнадзор". Ну, все это нереально. Мы понимаем, что такое Интернет. Интернет – это и огромный канал информации, но одновременно и "мировая помойка информационная". В Интернете надо больше отслеживать, что говорят лидеры ИГИЛ, где они находятся, какие они обнародуют планы и так далее. А просто закрывать сайты, связанные с ИГИЛ, - это будет американский "потребнадзор" в мировом масштабе. Ну, это неэффективно. Всегда можно найти в Интернете выход.

Владимир Кара-Мурза-старший: А верит ли американское общество в то, что именно российские военные наносят самые неизбирательные и кровавые удары по мирным жителям в Сирии?

Александр Герасимов: Я не могу отвечать за весь американский народ, за американское общество. Но то, что происходит в средствах массовой информации, вне зависимости от партийной принадлежности, это CNN или Fox News, или кто-то еще из общедоступных сетей, - все в один голос говорят о том, что Россия наносит избирательные удары и бьет не по радикальному терроризму, а по противникам Асада, пытаясь уничтожить сирийскую оппозицию. И нет даже намеков на то, что может быть как-то по-другому. И в этом американские средства массовой информации едины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему так?

Андрей Федоров: Потому что Сирия – это не традиционная война. Во-первых, в условиях той войны, и что касается ситуации вокруг Алеппо, нанесение любого бомбового удара связано с потерями и мирного населения, это неизбежно. Бомба не может быть избирательной в той степени, как хотелось бы. Во-вторых, нет четкой линии границы, где находятся подразделения ИГИЛ, "Джабхат ан-Нусра" и так далее. То есть там все перемешано. А российская авиация там решает главную задачу сейчас – помочь войскам Асада изменить ситуацию с точки зрения контроля над страной. И то наступление, которое начато войсками Асада, как раз и призвано сломать тот статус-кво, который был в последние месяцы, и передать инициативу сирийской армии. И безусловно, это очень беспокоит Соединенные Штаты. Потому что в этом случае произойдет резкое ослабление антиасадовской оппозиции, резко изменится баланс сил на будущее и сделает невозможными те многие планы, которые США имели в виду с точки зрения обеспечения интересов антиасадовской оппозиции в политическом процессе в перспективе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какими вы видите следующие раунды дебатов? Какова будет их проблематика?

Андрей Федоров: Я думаю, что это будет больше американская тематика. Это будет безработица, создание новых рабочих мест, миграционная политика, безусловно, учитывая проблемы, которые существуют в Америке, в том числе проблемы легализации незаконных эмигрантов, которые находятся в большом количестве в Соединенных Штатах. И вполне возможно, это будет опять Сирия, но уже в конкретном плане. Потому что ситуация там сейчас развивается крайне негативно. Я не думаю, что Россия будет занимать серьезное место в предстоящих дебатах. Ну, она играет подсобную роль для каждого кандидата, но не больше. И наверное, очень важно будет то, какую программу все-таки они предложат. Первый раунд не был программным, это был обмен мнениями, уколами и так далее. Второй и третий раунды – это время, когда для колеблющегося электората... а такой, по последним данным, насчитывает примерно 18 процентов, вот им надо дать какие-то точки, какие-то пункты программы, которые переломят их настроение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, чего вы не услышали в сегодняшних дебатах? Какие темы пока остались в стороне?

Александр Герасимов: Неохваченных тем довольно много. Это и практически не поднятая тема расизма. Клинтон слегка пыталась уколоть Трампа, но он ушел от этой темы. Это тема нелегальной миграции, тема защиты границ американских, тема трудоустройства, тема безработицы – хотя сейчас эта тема не самая актуальная. В стране с 350-миллионным населением – чуть менее 7 миллионов безработных.

Но каким бы набором ни комплектовались оставшиеся два раунда дебатов, я думаю, что они прежде всего будут провокативными с точки зрения компромата. И это видно по всей линии проведения всей избирательной кампании на протяжении последних полутора-двух лет. И к этим дебатам оставшиеся кандидаты подошли максимально подготовленными.

Мне хотелось бы увидеть на дебатах еще двоих кандидатов в президенты, потому что их четверо, но, к сожалению, правила, установленные во время этой кампании, не позволяют им появиться в эфире. Жаль! А могло бы быть еще интереснее, чем то, что происходит сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А растет ли в Америке ксенофобия, ксенофобские настроения?

Андрей Федоров: Естественно, они растут с учетом последних терактов. Потому что Америка чувствует себя гораздо менее безопасной, чем 10 лет назад. Тот шок, который был в 2001 году, прошел в определенной степени, а сейчас появилась новая волна беспокойства - это появление "бытового терроризма", когда, условно, тротил кладется в скороварку и относится куда-то в публичное место. То есть это те вещи, которые пугают обывателя гораздо больше, чем теоретические теракты со стороны ИГИЛ. Нарушается принцип повседневной безопасности, и это, я думаю, будет очень влиять на голосование.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, ваши соседи чувствуют угрозу "бытового терроризма"?

Александр Герасимов: Ну, психология интернациональна. Каждый считает, что худшее может произойти с кем угодно, только не с ним. Люди продолжают ходить в общественные места по выходным дням, в кинотеатры невозможно попасть. Каждый вечер происходят какие-то большие мероприятия в парках, в барах, на эстрадных площадках. Страна живет так, как жила вчера, год назад или пять лет назад. Конечно, не думать об этом невозможно, но и жить постоянно с этим тоже невозможно. И те задачи, которые ставят террористы, а главная задача любого терроризма – это террор, страх, вот страха в обществе, по крайней мере, я не вижу. И я не вижу, чтобы страх транслировался в средствах массовой информации. Средства массовой информации в этом смысле и ведут себя абсолютно адекватно, и правильно выстраивают свою редакционную политику.

Владимир Кара-Мурза-старший: А преувеличены ли опасения наплыва мигрантов в США?

Андрей Федоров: Мигранты туда постоянно прибывают, прежде всего из Мексики. И Трамп предлагает на границе там поставить стену. И неслучайно он позавчера, по-моему, обсуждал эту тему с Биньямином Нетаньяху, который ему рассказывал об опыте Израиля, как Израиль обезопасил себя с помощью стены. Но это не решение проблемы, потому что американская нация всегда была многонациональной, а мигранты всегда стимулировали развитие Америки, и стимулируют до сих пор. Огромное количество людей, которые работают в Калифорнии, в "Кремниевой долине", в Apple, в Google и так далее, - это приезжие, в том числе из России, из Советского Союза.

Я думаю, что речь идет о том, чтобы Америке построить механизм контролируемой миграции, чтобы повысить безопасность страны, не останавливая миграционный процесс.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто здесь ближе к оптимальному решению – Трамп или Хиллари?

Андрей Федоров: Ну, Хиллари на эту тему старается не говорить. Она подчеркивает открытость Америки. А для Трампа проблема одна: когда он говорит о стене на границе с Мексикой, о некоторых других шагах, он рискует потерять определенную часть латиноамериканского электората, испаноговорящего электората. Но тут вопрос уже принципиальный. Он не может сейчас резко изменить свою позицию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А за оставшиеся полтора месяца может ли кардинально измениться соотношение рейтингов между двумя претендентами?

Александр Герасимов: Принципиального между ними ничего не произойдет. Потому что партийный электорат давно уже определился в своих пристрастиях. И сейчас, по всем замерам, разница в голосах между Трампом и Клинтон колеблется от 4-х до 2 процентов. Все будет зависеть от последнего раунда дебатов и от того промежутка времени с последних дебатов до 8 ноября, когда кандидаты смогут повлиять на неопределившуюся аудиторию с тем, чтобы избиратели отдали им свои предпочтения.

И я абсолютно уверен, что на следующих дебатах Трамп вызовет на дискуссию Клинтон по поводу ее отношения к Монике Левински. И он уже об этом заявил после окончания дебатов в кулуарах, когда его поймали журналисты. Он сказал, что он собирался эту тему обсудить с Хиллари, но в зале присутствовала ее дочь Челси, поэтому он не стал травмировать психику ребенка. Вот такого рода темы, конечно же, будут выдаваться аудитории, и они могут в итоге определить результаты голосования.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли нарастать агрессивность?

Андрей Федоров: Безусловно, будет. И это относится не только к этим дебатам, не только к этой предвыборной кампании, но всегда к концу кампании возрастает агрессивность, жесткость и так далее. И здесь у Трампа гораздо больше возможностей.

Но есть еще один принципиальный момент – это все-таки здоровье Клинтон. Сейчас и Трамп, и Клинтон начнут большое количество поездок, встреч по Америке, а это действительно изматывающая работа – каждый день выступать в новом городе и так далее. И вопрос очень простой: сможет ли физически Клинтон второй и третий раунды выдержать или нет? Потому что будет крайне тяжелая работа – мотаться по стране, все время выступать, доказывать, показывать.

И с моей точки зрения, вот в этой работе сейчас Трамп чувствует себя более уверенно. Как он сам говорил: "Мне не нужно вкладывать деньги в свою рекламу, СМИ и так бегают за мной". Тем не менее, насколько я знаю, он планирует в последние две-три недели до выборов истратить до 200 миллионов долларов на телевизионную рекламу, на антиклинтоновскую пропаганду на телевидении. Безусловно, это будет как-то отражаться и, видимо, даст какой-то эффект и на дебаты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько в этой кампании задействованы деньги? Пахнет ли здесь "большими" деньгами? Или бюджеты, в общем-то, вменяемые у обоих кандидатов?

Александр Герасимов: Бюджеты ничем принципиально не отличаются от тех бюджетов, которые были на предыдущих выборах. Телевизионной рекламы довольно много, и ее становится с каждым днем все больше и больше. Хотя наружной рекламы, которая появляется в российских городах накануне всевозможных выборов, почти нет. А если она и присутствует, то она довольно мелкого формата: размером с лист формата А4 или А3. А телевизор она заполняет с каждым днем все больше и больше. И штабы кандидатов совершенно не комплексуют по части выбора тем и подбора слов. Я думаю, что в оставшиеся месяц-полтора нас ждут большие культурологические удивления, восторги и разочарования.

Что касается здоровья. Вчера на дебатах как раз Клинтон выглядела значительно более здоровой, чем Трамп. А у Трампа было не очень хорошее состояние – у него был насморк. И журналисты его спросили после дебатов: "А что, у вас насморк?". "Нет-нет! Это какой-то неправильный микрофон висел на мне, - сказал Трамп, - который неправильно передавал мое отрывистое дыхание". Хотя на мой взгляд, это действительно был насморк, который недолечили.

То есть тема здоровья, конечно, будет пристально освещаться. Безусловно, это будет гипертрофированная история. Противники друг у друга будут вытаскивать самые неожиданные нюансы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что Кеннеди выиграл у Никсона в последних дебатах.

Андрей Федоров: Но во времена Кеннеди телевидение играло гораздо большую роль, чем Интернет сейчас. Сейчас все-таки американцы живут больше Интернетом, чем телевидением. Ну, дебаты – это три раунда. А вот каждый день информационная волна на американского избирателя идет не через газеты, а прежде всего через Интернет. Это совершенно новое качество избирательной кампании, особенно учитывая тот плюрализм мнений, который выплескивается в Интернет. И понятно, что это дает несколько другое звучание. Телевизионные дебаты – это реперные точки всей кампании, но фон компании формируется не за счет дебатов, а за счет постоянного информационного давления каждого кандидата на избирателей.

А что касается здоровья, ну, можно только пошутить: давайте направим бригаду WADA проверить, пользуется ли допингом Клинтон или Трамп.

Владимир Кара-Мурза-старший: А заинтересован ли кто-то из претендентов в высокой или низкой явке? Кому выгоднее, чтобы больше избирателей пришли на участки?

Александр Герасимов: Я не могу точно сказать, насколько шансы каждого из претендентов зависят от цифры явки. Но мне кажется, и об этом говорят цифры последних нескольких избирательных кампаний, в принципе, посещение гражданами избирательных участков довольно стабильное, но, кстати, не отличается высокими цифрами.

Андрей Федоров: Клинтон крайне важно мобилизовать "этнический" электорат – это часть черного населения Америки и Латинской Америки. А это большая группа избирателей, которую ей принципиально важно мотивировать. Действительно, у Трампа, у Республиканской партии есть свой устойчивый электорат. А вот эта очень большая часть традиционно всегда тяготела к демократам. И если Клинтон сможет мобилизовать эту часть электората, то ей, конечно, гораздо легче будет. У Трампа как раз главный вопрос – это мобилизовать "маленькую Америку": маленькие городки, маленькие фермы и так далее. Это его электорат - "синие воротнички".

Владимир Кара-Мурза-старший: А чему должны поучиться российские политики у участников дебатов в Америке? В России же вообще нет президентских дебатов.

Александр Герасимов: Ну, открытости, конечно, и готовности идти в бой, обсуждать любые темы. Я не могу себе представить, что в России кто-то осмелился бы выйти на дебаты против человека, который был бы поставлен Путиным. Понятно, что Клинтон – это представитель Демократической партии, но Клинтон – это "человек президента". И представить такую ситуацию в России я не могу. Едва ли найдется кто-либо, кто решится пройти этот путь до конца.

Андрей Федоров: А я считаю, что телевизионные и всякие другие дебаты в России никакого значения вообще не имеют. В них нет содержательной части, нет интриги, нет интереса для электората. Просто картинка на экране. Действительно, у нас никогда не было серьезных дебатов, особенно перед президентскими выборами, построенных по американскому стандарту. Думаю, что их и не будет в будущем. И не думаю, что американский опыт перейдет на российскую землю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нужно ли России послать туда наблюдателей, как раньше делали?

Андрей Федоров: Ну, может быть, кто-то поедет от ЦИК в порядке ознакомления с опытом. А чего наблюдать-то? Американская система достаточно прозрачна, стабильна, обкатана. В Америке никогда не было случаев, чтобы пачки бюллетеней вбрасывали. Да, были отдельные фальсификации, но не такого масштаба, как в свое время у нас были. И с этой точки зрения, ну, что наблюдать? Наблюдатели могут приехать и эстетически посмотреть, как все это выглядит. Никакого серьезного механизма международных наблюдателей на американских президентских выборах никогда не было. Да, приезжали наблюдатели и говорили: "Все хорошо". Тем более что в разных штатах голосуют по-разному. В принципе, как и у нас сейчас.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мыслимо ли в Америке, чтобы перенесли традиционный день – первый вторник после первого понедельника, как в России тасуют единый день голосования?

Александр Герасимов: Думаю, что это невозможно в принципе. Это задача из категории принципиально невыполнимых. Это американская история, это традиция, это один из столпов, на которых стоит американская демократия и, наверное, стоять еще долго будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, я считаю, что первый опыт был довольно продуктивным.

Андрей Федоров: Безусловно, следующие раунды дебатов будут более острыми, потому что там уже отступать нельзя, там надо выкладывать карты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем более, как говорит Александр, приведут Монику Левински.

Андрей Федоров: Ну, если приведут Монику Левински, то будет просто большое шоу. Я думаю, что камеры будут в основном направлены на нее, а не на кандидатов. И в этом тоже есть риск для Трампа. Если он хочет, чтобы камеры были направлены на него, то, я думаю, Монику Левински он должен привести после дебатов и провести с ней совместную пресс-конференцию – тогда это будет интересно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG