Рамзану Кадырову исполнилось 40. В день его 30-летия, 5 октября 2006 года, Анна Политковская сказала о нем очень жесткие слова. Через два дня ее не стало. Анна не верила, что он станет президентом. Но он стал. Устоит ли он без Владимира Путина? Обсуждают Сергей Соколов ("Новая газета"), Алексей Малашенко (Фонд Карнеги), Татьяна Локшина (Human Rights Watch). Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: 40 лет Рамзану Кадырову, которые совпали с его инаугурацией. Вы видите сейчас ее на наших экранах. Прямую трансляцию ведет Грозный ТВ. Я представляю вам нашего гостя – Сергей Соколов, заместитель главного редактора "Новой газеты". На инаугурации выступили все руководители близлежащих республик, от других территорий Российской Федерации был только Хирург, "Ночной волк"
Сергей Соколов: Был еще Хлопонин.
Елена Рыковцева: Хлопонин еще не выступал, я имею в виду выступающих. Выступили один за другим руководители Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Дагестана и Хирург. Очень интересный выбор представителя. Сейчас может быть выступит кто-то из силовых структур Российской Федерации, больше мы пока разглядеть никого не можем на этой инаугурации. Устоит ли, уцелеет ли Рамзан Кадыров без Владимира Путина? Связка неразрывная, когда мы начинаем опрашивать экспертов, спрашивать каково его политическое будущее, нам сразу же начинают говорить, что все зависит от того, сколько продержится Владимир Путин. Почему-то их видят только как одно целое. Вы так же это видите?
Сергей Соколов: Да, безусловно. Потому что здесь есть и личное отношение, и слово, данное после гибели Ахмат-Хаджи. Честно говоря, как мне кажется, Владимиру Путину Рамзан Кадыров импонирует как руководитель. Потому что ощущение стабильности как бы существует, а что скрывают эти потемкинские фасады – это никого не интересует. Главное, чтобы не было ощущения, что в любой момент может опять что-то взорваться на Кавказе. Ради ощущения стабильности этот контракт и продлевается.
Елена Рыковцева: Только что организация "Хьюман Райтс Уотч" подготовила очень серьезный, очень сложный, очень тяжелый доклад о положении дел в Чеченской республике. Мы будем об этом говорить, с нами будет Татьяна Локшина. Елена Милашина, корреспондент "Новой газеты", внесла много своего понимания, видения ситуации в этот доклад. Эта публикация вышла на днях в "Новой газете". И я хочу вернуться на 10 лет назад, я хочу вспомнить, как я позвонила Анне Политковской, сказала: 30 лет Кадырову, твой герой, давай, приходи к нам в эфир. Аня сказала, что мама болеет, поэтому она будет в больнице и не сможет. Я сказала, что будет обсуждаться статья Юлии Латыниной в "Новой газете", в которой она говорит, что никто кроме Кадырова, никто не сделает Чечню лучше, никто не справится, он единственный вариант, лучше не бывает. И тут Политковская сказала: "Знаешь, я иду в больницу, я буду рядом с мамой, но я буду участвовать в этом эфире, я должна сказать все, что думаю". И вот так между мамой и нашим эфиром она разрывалась, дважды выходила в эфир, дважды разговаривала. Мы оба этих фрагмента дадим вам послушать.
(Фрагмент эфира от 5 октября 2006 года смотрите в видеозаписи)
Елена Рыковцева: Очень страшно.
Сергей Соколов: Да, Анна не знала еще, что именно пятого числа будет еще одна попытка покушения на нее, ее же несколько раз пытались убить, несколько раз что-то мешало, и третьего, и пятого, седьмого это случилось. Когда она говорила эти слова, машина, "четверка" темно-зеленого цвета, стояла за углом, пыталась ее подхватить на выходе из больницы.
Елена Рыковцева: С нами на связи Алексей Малашенко. Путь, который прошел Рамзан Кадыров за эти 10 лет, в чем он изменился, в чем изменилось ваше к нему отношение как к руководителю республики?
Алексей Малашенко: Вы знаете, у меня нет ответа на этот вопрос. Потому что каждый человек, который пытается изображать из себя эксперта, он сродни врачу. Я не имею права как эксперт сам судить о том, что лучше, а что хуже. Это пациент, объект исследования. Я считаю, что в принципе он не изменился. Он, конечно, набрался опыта, он набрался хитрости, причем политической хитрости, он набрался ума и он практически достиг всех поставленных перед собой целей – это совершенно однозначно. Когда из него пытаются изображать какого-то дикаря или идиота – это не так. Он временами умнее тех, кто берет у него интервью. Он временами разыгрывает из себя того, кого в данный момент ему необходимо разыгрывать. Он уцелел, он стал политиком федерального масштаба – это однозначно. Он даже пытается выстраивать какую-то свою внешнюю политику. По-моему, уникальный в этом отношении человек, глава субъекта федерации, но в то же время есть у него такие амбиции. Он практически нешевелим. Да, мы очень много говорим, особенно в последнее время, уже нет такой братской или отцовско-сыновьей любви между ним и Путиным, да, есть определенное разочарование в Кадырове, есть раздражение Кадыровым, особенно среди силовиков – это все понятно, это мы все знаем, это все можно объяснить. Но фактически это тот глава субъекта федерации, который недвижим. Всякий раз, когда проходят какие-то слухи или разговоры о том, что вдруг его поменяют. А на кого? Он очень хорошо устроился, он молодец, он умник. Он устраивает и Кремль – это однозначно, любит его там кто-то, не любит, но он нашел даже не доступ к сердцам, он просто показал, что без него, возможно, будет еще хуже. И он всячески доказывает, что без него Чечня будет достаточно нестабильный субъект федерации. Прав я или неправ – это невозможно доказать. Во всяком случае большинство в этом убеждено. Так что мы имеем дело с очень циничным, очень неглупым человеком, который ради достижения своих целей использует все, включая религию, и делает это достаточно успешно. Более того, несмотря на все то, о чем только что говорилось и то, о чем мы знаем, он популярен. Его могут не любить, но его уважают и его боятся. На этом все зиждется.
Елена Рыковцева: Я вот что хочу сказать по поводу "любим". Я написала чеченцу, моему коллеге, и спросила, кого вы советуете в наш эфир пригласить по поводу Рамзана Кадырова, кто будет говорить интересно. Он говорит: вы поймите одну простую вещь – чеченец будет говорить о Рамзане либо как о Боге, либо никак. Два варианта, никакого третьего варианта не существует. И тогда я ему сказала, что получается, если кто-то ничего не говорит – это уже подозрительно. Скоро будут хватать тех, кто ничего не говорит о Рамзане Кадырове. Мы не дозвонились до Юлии Латыниной, поэтому мы не знаем сейчас, считает ли она все еще, что это лучшее для Чечни или уже не считает. Сумел вас убедить, что да, это все ужасно, но все было бы хуже, если бы не он?
Сергей Соколов: Меня, конечно, он в этом не убедил. Потому что вся та власть, которая сейчас сидит в Чечне, даже в Москве – это продукт двух войн. Эти люди, находясь в позиции несменяемости, конечно, постепенно начинают копить в себе собственную угрозу. Судя по всему, Рамзану Кадырову мало Чечни, он там задыхается.
Елена Рыковцева: Королевство маловато.
Сергей Соколов: Потому что все, что можно, сделано, все, что можно, закатано, отдельные недостатки без него будут уничтожены. Хочется большего. Были же неоднократные попытки намекнуть, что было бы неплохо, если бы он был спецпредставителем по Северному Кавказу, что-то еще.
Елена Рыковцева: Он бы ушел на повышение, вы считаете, оставил Чечню?
Сергей Соколов: Он бы не ушел в Москву пока, как мне кажется. Насколько я знаю, были предложения, особенно после трагедии, случившейся с Борисом Немцовым, были предложения о переводе его на какую-то замечательную должность в Москву. Насколько я понимаю, это не сложилось. А вот поставить Кадырова на Кавказ, даже при всех преференциях, которые ему ранее обещали, на это никто не пойдет. Потому что рядом не менее сильные с точки зрения своего положения в республиках тот же Евкуров, тот же Абдулатипов, это значит принести на Кавказ сумятицу. И это странная ситуация: он уже вырос из того, чем он являлся до этого, а куда идти дальше, пока непонятно. Как будет решаться этот вопрос дальше – неизвестно. По крайней мере, известно, что те же самые силовики не могут работать в Чечне без разрешения Рамзана Кадырова, они не могут никого допросить, они не могут ничего обыскать, никого арестовать, никого задержать. Мы с этим фактом столкнулись на примере дела Бориса Немцова. То есть это уже абсолютно закрытый анклав.
Елена Рыковцева: Это государство в государстве, можно сказать, совершеннейшее.
Сергей Соколов: Непонятно, кто кого к кому присоединил, Россия Чечню к себе или наоборот. Скорее всего второе все-таки.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем два мнения о Рамзане Кадырове двух чеченцев, стоящих на полярных позициях.
Ахмед Закаев: Я думаю, что в историю он войдет как абсолютно отрицательный персонаж, как главный виновник трагедии чеченского народа, которая продолжается уже несколько десятков лет. Кадыров младший добровольно взял на себя ответственность за все те преступления, которые были совершены в результате этих двух войн, он это сделал сознательно. Думаю, что в истории такая оценка и будет этому. Хотя мое личное мнение, что он тоже является жертвой российской политики на Кавказе.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Джамбулата Умарова, 'это нынешний министр печати Чеченской республики.
Джамбулат Умаров: Я слишком маленький человек, чтобы давать оценку такому политическому феномену как Рамзан Кадыров. Оценку ему дал чеченский народ. Для Рамзана Кадырова, которому исполняется сегодня 40 лет, вы понимаете, что это определенный рубеж, когда осмысливается прошлое, осмысливается будущее, когда человек стоит перед началом нового пути, зрелого пути, зрелых взглядов, зрелых планов на будущее своего народа. Его политическая формула прозвучала на первом заседании нового парламента Чеченской республики, где он очень коротко, но очень емко, на мой взгляд, сказал, что легко не будет, изо дня в день будет только сложнее. Современные реалии диктуют нам необходимость креативного мышления, нестандартных решений, патриотического подъема, потому что патриотический подъем чеченского народа – это не продукт каких-то политических технологий, это то, к чему мы пришли через боль, через скорбь, через кровь, через страх, через ужас. Поэтому слово "патриотизм" в Чеченской республике и теперь, как мы видим, в России имеет под собой очень емкие, очень мощные, фундаментальные основания.
Елена Рыковцева: Мы все время говорим о зависимости судьбы Рамзана Кадырова от Путина, а есть ли какая-то зависимость его судьбы от отношения его собственного народа?
Алексей Малашенко: Это самый интересный вопрос, на который я бы побоялся давать ответ, потому что я извне. У меня много друзей чеченцев, много знакомых чеченцев. Мнения очень и очень противоречивые. Его не любят, но очень многие уважают, есть за что, нет за что, но такое двойственное отношение к нему – это совершенно очевидно. Есть один вопрос, на который тоже нет ответа, но над которым каким-то образом приходится размышлять. Уже говорилось о том, что та система, которую он создал – это не та система, которая отвечает политической культуре чеченского общества, там все-таки консенсусная, договорная культура. Я не верю в то, что он окончательно ее сломал. Потому что та нормальная, простите за выражение, Чечня – это Чечня, где договариваются между собой разные группы интересов, тейпы, кланы и так далее. Это нормально. Но насколько это нормально для нынешней России, я не знаю. Рамзан Кадыров, он нормален, абсолютно нормален. Я не хочу его сравнивать со Сталиным. Давайте пошутим: представим себе, что у нас в России честные выборы, и Рамзан Кадыров выставляется кандидатом в президенты России. Как вы думаете, кто больше соберет – Жириновский или Кадыров?
Елена Рыковцева: Думаю, что Кадыров.
Алексей Малашенко: Понимаете, какая вещь – он популярен не только в Чечне, он популярен в России как сильный человек. Возвращаясь к первому вопросу, в обществе чеченском он пользуется поддержкой? Думаю, что пользуется. Несмотря ни на что, это надо признавать.
Елена Рыковцева: Мне кажется, не знаю, согласитесь вы со мной или нет, в каком-то смысле эффект Лукашенко срабатывает. Мы любим Лукашенко больше, россияне, чем сами белорусы иногда, потому что они не сталкиваются с этим так плотно. Мне кажется, на Кадырове тоже какой-то романтический ореол для россиян, они не знают, как они там живут, что у них там, им кажется, что он такой крутой, он придет, спасет. Буквально сейчас мы смотрим новую комедию русскую "Жених", где один из героев дагестанец говорит: – а там полный беспредел, российские власти ничего не могут сделать в этом несчастном селе, унижают, угнетают – я позвоню Рамзану, он приедет и спасет. Может такое быть, что романтизация россиянами по незнанию?
Алексей Малашенко: Я думаю, это не только по незнанию – это еще действительно для русского народа тяготение к твердая руке. Хочется верить, что есть такая честная и твердая рука. Был у нас Сталин, до сих пор о нем вспоминают как о менеджере, причем позитивном, удачном и так далее. С этой точки зрения, чем хуже Рамзан? Это даже интереснее. Очень правильно вы сравнили с Лукашенко, казалось бы, совершенно парадоксальное сравнение, дикое, но в этом заложен парадоксальный и очень глубокий смысл. Поэтому Рамзан типичен для сегодняшней России. В каком-то отношении с его разыгрыванием ислама он типичен для мусульманского мира, он это тоже понимает. Это сильная фигура. Приятная, неприятная, но сильная и в каком-то плане коллективно неизбежная фигура для нынешней ситуации. Я уже не говорю о такой маленькой частности, о таком "пустячке" – две чеченские войны. Кстати говоря, я согласен с Закаевым, который говорит, что сам Рамзан – это трагическая фигура, это порождение того, что было. Поэтому он может нравиться, не нравится, могут быть самые разные эмоции, в том числе негативные, особенно в СМИ, но давайте попробуем подходить объективно. Что делать, такая наша жизнь.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как российское телевидение делает из Рамзана Кадырова образ своего парня. Мы увидим сегодня это поподробнее в 23.50 по московскому времени, а сейчас просто дадим анонс того, что нам предстоит последовательно из вечера в вечер смотреть на одном из двух главных каналов страны "Россия-1".
(Видео)
Елена Рыковцева: Разговор теперь об отношениях Москвы и Чечни. Мы сейчас видели – он вытирает слезы, Рамзан Кадыров, выступала его мама. Он искренне плачет.
Сергей Соколов: Кадыров вообще искренний человек. Когда вы говорили о харизме и отношения к нему российского населения, это тоже принимать надо в расчет.
Елена Рыковцева: Пока до сих пор, мы внимательно следим за нашими экранами, не было ни одного представителя властей Российской Федерации. Но тем не менее, Россия, видите, какой дарит ему подарок в день 40-летия – персональное шоу. Вы видели такой подарок какому-нибудь Шаймиеву, тоже обласканному властями, руководителю республики в виде собственного персонального шоу на "России-1"? Такого не было.
Сергей Соколов: Он же киношный типаж.
Елена Рыковцева: Только поэтому, только потому, что он типаж?
Сергей Соколов: Не только поэтому, а просто на него работают неплохие пиар-агентства, и они знают, как формировать образ своего человека, они знают, что его образ среди руководства Российской Федерации очень сильно пошатнулся за последние год-два, его высказывания, искренние опять-таки, не добавляют к этому никакого дополнительного иммунитета. Я помню эту историю после того, как был убит Борис Немцов, такое впечатление, что у руководства силовых структур просто кончилось терпение. Потому что никогда в жизни на моей памяти убийц, участвовавших в заказном политическом убийстве, не находили за три дня, через три дня было известно, кто эти люди. Осталось дело техники, еще неделя, чтобы их задержать.
Елена Рыковцева: Я хочу дать вам послушать второй фрагмент, когда Аня Политковская отбежала, потом снова прибежала. Каким она видела политическое будущее Рамзана Кадырова 5 октября 2006 года.
(Фрагмент эфира от 5 октября 2006 года)
Елена Рыковцева: Она не узнала уже, что он стал президентом, 10 лет является президентом. Татьяна, вы опубликовали очень жесткий, очень страшный, даже я бы сказала, доклад. И что?
Татьяна Локшина: И что. С одной стороны, да, конечно, Кадыров получил благословение от Путина на то, чтобы идти на выборы в сентябре этого года, далее результат был абсолютно предрешенным. Потому что в такой ситуации, в атмосфере страха, тотального террора у людей фактически нет выбора не прийти на избирательные участки, не поддержать Рамзана Кадырова – это могло привести к крайне серьезным последствиям. Поэтому ясно, что и явка огромная была господину Кадырову обеспечена, и почти 98% всенародной поддержки сделали его в очередной раз, но уже не по федеральному назначению, а именно через выборы главой Чеченской республики. С другой стороны перед тем, как дать ему необходимое благословение, Кремль определенное количество времени продержал Кадырова в подвешенном состоянии, его полномочия не продлевали, гарантий того, что его хотят видеть на этих выборах, он не получал до последнего момента. И таким образом Кремль явно давал ему понять, что все не слава богу. Здесь, конечно, наверное, в подобной ситуации какой-нибудь другой персонаж, пожалуй, воспринял бы этот сигнал должным образом и сидел бы тише воды, ниже травы, всячески демонстрируя приверженность закону, приверженность пожеланиям федерального центра и так далее. То, что происходило в Чечне в преддверии выборов – это был, видимо, результат отчаянной совершенно паранойи со стороны чеченского руководства, когда случилась фактически тотальная зачистка информационного поля. Видимо, Кадыров и его команда предполагали, что недовольство Кремля связано исключительно с тем, что какая-то негативная информация в Чечне просачивается, не будет негативной информации, значит не будет и недовольства, проблема таким образом окажется решена. Теперь Кадыров пошел на выборы, у Кадырова сейчас инаугурация, но все проблемы, безусловно, остаются. Когда президент Путин свое благословение Кадырову давал, он достаточно четко проговаривал, что Кадырову необходимо уделять много внимания налаживанию контактов с федеральной властью, что ему необходимо улучшить соблюдение законности и так далее. То есть при благословении одновременно господину Кадырову была выдана такая своеобразная желтая карточка, его положение оказывается достаточно шатким, несмотря на якобы триумфальные выборы, несмотря на нынешнюю якобы триумфальную инаугурацию. Хочется повторить, что нам показалось очень важным выпустить этот доклад незадолго до выборов сентябрьских в Чеченской республике, потому что в течение последнего года от самых разных людей, жителей Чечни мы разными, наверное, словами, но слышали одну и ту же пугающую фразу, что так, как сейчас, так страшно, так чудовищно, так невыносимо, не было даже во время войны. Конечно, всем, кто помнит, кто пережил эту войну, кто работал на этой войне, слышать такое кажется по-первости просто диким. Что же может быть хуже этой грязной чудовищной войны, этих жутких федеральных зачисток, тысяч исчезнувших людей, этих неизбирательных бомбежек, что вообще может быть хуже? И на это люди тебе говорят: по крайней мере, тогда выживали, сохранив свое достоинство, а сейчас у нас даже наше достоинство пытаются отобрать. Мне кажется, что этот посыл здесь является ключевым, люди доведены до точки, до края.
Елена Рыковцева: Люди доведены, людям страшно, при этом одновременно вы же не будете отрицать существование поддержки, может быть не 98%, но есть у него эти голоса, много. Как это совмещается, как это сочетается?
Татьяна Локшина: Я думаю, здесь нужно развести две проблемы. То, сколько людей формально поддержало Кадырова на выборах – это один вопрос. То, сколько людей его поддерживают реально – это вопрос совершенно другого характера. Я еще раз подчеркну, что в ситуации тотального террора, то, что происходило в преддверии выборов в Чечне, люди не могут себе позволить не прийти на избирательные участки, не могут себе позволить не проголосовать. Это не про выборы – это совсем про другое. Что же до того, существуют ли в Чечне люди, которые реально поддерживают Кадырова, они существуют, они не могут не существовать. Более того, изначально, когда Кадыров только консолидировал свою власть, думаю, эта поддержка была гораздо выше, чем сейчас. На тот момент обычные жители Чеченской республики видели, что реконструкция наконец после бесконечной войны и разрухи действительно происходит, что появляется в кране вода, начинают нормально работать школы, медицинские учреждения, муниципальные учреждения, идет ремонт жилого сектора. Это все было в разрушенной республике чудовищно важно. И на этом месте, конечно, у Кадырова был огромный кредит доверия, огромный кредит полномочий. С другой стороны сейчас, как он управлял республикой последние почти 10 лет, кажется, что уровень реальной поддержки сильно спал. Но опять же, как мы это проверим? Можно провести нормальный соцопрос в Чеченской республике в такой атмосфере тотального ужаса? Нет, нельзя.
Елена Рыковцева: То есть фактически мы не знаем, как относятся чеченцы к Кадырову.
Сергей Соколов: Мы знаем, как относится к Владимиру Владимировичу население Российской Федерации? Точно так же не знаем, тот же самый бином Ньютона, что называется.
Елена Рыковцева: Я хочу предложить вам сейчас посмотреть, мы очень простой вопрос задавали прохожим: а вы хотите поехать в Чечню? Давайте посмотрим, что говорили.
Елена Рыковцева: Смотрите, что интересно, конечно, нерепрезентативный опрос, мы нерепрезентативно запустили в "Твиттер" то же самое: хотели бы вы съездить в Чечню? Что говорят наши твиттер-читатели: 56% категорически нет, 24% – не при этом режиме, да – 15% и 5% да, но с опаской. Мы получили несколько комментариев, один человек говорит: я туда езжу по работе, ничего страшного. Но тотально – боимся, боимся. Тут пропаганда не пробивает, сколько мы видим, я, например, смотрю телевизор всегда и вижу, что сколько хорошего о Чечне, сколько рассказывается об этих зданиях в центре Грозного, какой он чистенький, "зачищенный" слово не употребляется при этом, просто красиво, чисто, светят огоньки, зоопарки открываются, детки катаются на каруселях. А вот не хотят, боятся все еще.
Сергей Соколов: Дело не в народе, даже не в том, что происходит в самом Грозном. Потому что представление о Чечне наиболее яркое москвичам и жителям других крупных городов дают люди, приехавшие сюда, так называемые силовики чеченские, которые оккупируют местные гостиницы, стреляют на свадьбах, делают что хотят, убивают людей и ничего за это им не бывает. Был дикий скандал, когда часть сотрудников ФСБ даже подала в отставку, когда не хотели арестовывать чеченских силовиков, которые чуть не избили до смерти человека. Был скандал, мы напечатали материал, их задержали, потом отпустили. Мне очень понравился комментарий по этому поводу Следственного комитета: потерпевший сам не очень социальный человек. То, что эти люди могут делать здесь все, что хотят, им за это ничего не будет, делают это красочно, шумно и со вкусом – это экстраполируют на всю Чечню. Люди видят этих несдержанных абсолютно товарищей, думают, что там все такие. Хотя это не так, я много работал сам в Чечне и до войны, и во время войны, абсолютно другой народ. Наиболее сильная боевая единица российских вооруженных сил – это чеченские силовики, которые пытаются жить так, как им хочется, в Москве, Санкт-Петербурге и везде.
Елена Рыковцева: Я сейчас предлагаю послушать несколько мнений наших экспертов, все эти мнения касаются в какой-то степени политического будущего Рамзана Кадырова. Давайте начнем с Олега Орлова – это член совета правозащитного центра "Мемориал", который только что объявили "иностранным агентом".
Олег Орлов: Кадыров будет править настолько долго, насколько Кремль будет совершенно и абсолютно мириться с его вседозволенностью и всевластием там. Мне представляется, что если Кремль попытается наводить элементарный конституционный порядок в Чечне, не с помощью бомб и танков, а нормально, эффективно, с помощью правовых механизмов, привлекая к ответственности хотя бы кого-то из окружения Кадырова, будет показано, что господин Кадыров не является эмиром, ханом, султаном самостийным в Чечне, а является главой одного из субъектов Российской Федерации, можно уже будет видеть какие-то серьезные изменения.
Елена Рыковцева: Василий Полонский, журналист.
Василий Полонский: Рамзан Ахматович будет править ровно столько же, сколько будет президентом Владимир Путин. Конечно, все эти игры, что Кадыров может уйти – это все для публики. Чеченский народ терпит. Думаю, вряд ли мы дождемся того, что чеченский народ попытается свергнуть Рамзана Ахматовича. Я думаю, все это будет легитимным путем, Рамзан Ахматович уедет в Саудовскую Аравию или Эмираты и будет там спокойно доживать свои годы. Это человек, который восстановил республику, обогатился на этом же восстановлении. Он не собирается не то, что делиться властью, он не собирается делиться деньгами с людьми. Есть такая теория по поводу того, что если бы Рамзан Кадыров не забирал себе все деньги, то Чечня была бы такая Саудовская Аравия, где каждый человек имел бы определенное обеспечение в размере трех-четырех тысяч долларов.
Елена Рыковцева: Теорию денег мы можем обсудить. Еще раз послушаем Ахмеда Закаева по поводу политических перспектив Кадырова.
Ахмед Закаев: Кадыров без Путина невозможен – это абсолютно точно, я об этом говорил и не раз. Это создание Путина, он его сделал таким, каким он стал сегодня. Если 5-10 лет назад судьба Кадырова зависела от Путина, то сегодня Путин уже сознательно пошел на то, что во многом он стал зависим от Кадырова. Потому что все последние преступления, такие как убийство Немцова, резонансные убийства, убийство Политковской – эти уже шантажирует его сам Кадыров.
Елена Рыковцева: И наконец, мы послушаем Хусейна Исханова – это координатор движения чеченцев в Австрии.
Хусейн Исханов: Правление Кадырова зависит от шариковой ручки или авторучки Путина. Как только Путин напишет вместо Кадырова другую фамилию, будет смена власти Кадырова. Кадыров в принципе ничего сам не решает – это ставленник Москвы, Путина. Все, что он сегодня делает, вся ответственность за действия, убийства, похищения людей и так далее, вина должна быть возложена на Владимира Владимировича Путина. Не понимаю, почему Кадырова так сильно раскручивают. Всем же понятно, откуда он взялся.
Елена Рыковцева: Алексей, вы согласны с тем, что он настолько несамостоятельный, настолько готов смириться с ролью куклы Владимира Путина, которая по мановению волшебной палочки создается, исчезает, фея пришла, фея ушла, 12 часов пробили, Золушка больше не принцесса? Неужели он с этим внутренне согласен, и он действительно смирится с любым решением Владимира Путина, прекратит бороться, уйдет и сгинет?
Алексей Малашенко: Тут говорилось о том, что Путин дал ему благословение. Да, у них была определенная напряженка в отношениях, но мне лично кажется, что Кадыров сыграл такую эффектную и изящную игру, что если внимательно проследить то, что было летом, то, что было в преддверии выборов, то Путин должен просить Кадырова остаться. Кадыров просто дожидался, когда его попросят, не прикажут, не благословят. Он все время говорил: я могу уйти. А он действительно мог бы уйти, между прочим, каким-то образом, уехать в Аравию, еще что-нибудь, но он ждал, и он дождался, что его попросили. Я думаю, что для Путина эта ситуация была не такая уж и радостная. Это первое. Что касается его будущего, да, конечно, они связаны с Путиным, пока Путин, будет Рамзан. Хорошо, нет Путина, приходит кто угодно в этой ситуации, в которой сейчас есть Россия, там Абхазия, тут Крым, там Донбасс, здесь Сирия и так далее. А что человек, я бы сказал, с более взвешенной, с иной позицией, он захочет себе иметь дополнительные приключения в Чечне? Черт его знает, что там может быть после Кадырова. Я думаю, что будущее Кадырова намного дольше, чем нам кажется. Тут вспоминается Политковская, которая говорила по поводу кровной мести, вы знаете, в свое время в тот же самый год у нас с ней было абсолютно одинаковое мнение по поводу кровной мести и по поводу разных неожиданностей, но мы оба ошиблись. Жив курилка.
Елена Рыковцева: Сергей, вы считаете, он способен отдать под козырек? Он вообще-то говорил об этом.
Сергей Соколов: Говорить и делать – это разные вещи. У меня возникает вопрос такого же свойства. Если, допустим, президент Российской Федерации вздумает подписать приказ о его отставке, уйдет ли он? Не факт. Как он будет обставлять свой уход, что будет сотрясать основы государства российского при этом – это еще надо посмотреть. Поэтому, я думаю, сейчас и президент России, и глава Чечни может быть равные игроки на одном политическом пространстве.
Елена Рыковцева: Я хочу напомнить, когда президент формально должен был его отстранить от занимаемой должности для того, чтобы он пошел на выборы, вы не забудьте про этот митинг многотысячный, который собрался в центре Грозного. Зачем, казалось бы, это же формальная история, все прекрасно понимают, что никуда его не убирают. Но в тот момент, поскольку было некоторое силовое противостояние с московскими структурами, реальные ходили слухи, что надоел именно в силу тех причин, о которых вы говорили, что невозможно работать московским следователям на территории Чечни, пошли сильнейшие процессы по поводу того, чтобы надавить на президента и убрать, и тут вышел народ, вывели его, чтобы сказать – мы только с ним.
Сергей Соколов: Безусловно. Если учитывать, что чеченские подразделения одни из наиболее обученных, это не тот народ, который поднимался против федеральных войск в 90-х годах, это совершенно другие люди, они могут задачу любой сложности решить. Если бы не эти батальоны, может быть, война с Грузией повернулась бы иначе – это все прекрасно понимают. Кадыров продолжает дергать силовиков за усы, постоянно допуская, как мне кажется, сознательные ляпы и тестируя возможную глубину погружения.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что роль Рамзана Кадырова, если она есть, она не раскрыта пока следствием, потому что его не вызывают на допросы, в убийстве Немцова, в убийстве Анны Политковской, некая возможная теоретическая роль никогда не будет проявлена, пока он у власти и пока Владимир Путин у власти?
Сергей Соколов: Не случится. Даже дело не в Рамзане Кадырове, причастен он к этим преступлениям, не причастен, я не знаю, фактов у меня таких нет, даже уже не ближайшее, а отдаленное окружение недоступно для российского правосудия, и дело Немцова это четко показывает.
Елена Рыковцева: Только по этой причине, что недоступно, мы не знаем, но мы узнать не можем.
