Совет Федерации ратифицировал в среду, 12 октября, соглашение безвозмездном и бессрочном использовании Россией авиабазы Хмеймим в Сирии. "За" проголосовали 158 сенаторов, один воздержался.
Российское общественное движение "Конгресс интеллигенции" обратилось с открытым письмом в Совет Безопасности ООН по поводу гуманитарной ситуации в Сирии.
Авторы обращения предлагают принять резолюцию о совместном участии пяти стран – постоянных членов Совбеза – в обеспечении безопасности гуманитарных конвоев для спасения мирных жителей в районе Алеппо. Любое противодействие этому должно рассматриваться как военное преступление, говорится в обращении Конгресса интеллигенции.
Под открытым письмом поставили подписи правозащитники Людмила Алексеева и Сергей Ковалев, актеры Лия Ахеджакова и Олег Басилашвили, писатель Владимир Войнович, музыканты Юлий Ким и Андрей Макаревич и другие деятели культуры и общественные деятели.
В результате воздушных ударов по занятым повстанцами районам Алеппо в среду погибли 25 человек, большинство из них на рынке. Об этом сообщает Рейтер со ссылкой на спасательную службу, отмечая, что сирийское правительство при поддержке России проводит совместное наступление, чтобы захватить весь город.
Спасательная служба Гражданской обороны, работающая в контролируемых повстанцами районах, сообщила в своем твиттере, что из 25 убитых – 15 находились на рынке в районе Фардус.
Министры иностранных дел России и США Сергей Лавров и Джон Керри проведут 15 октября переговоры по Сирии в швейцарской Лозанне с участием ключевых стран региона. Об этом сообщили сегодня в МИД РФ.
В сообщении говорится, что встреча состоится для рассмотрения возможных дополнительных шагов по урегулированию сирийского кризиса.
Ранее в интервью телеканалу Си-эн-эн Лавров проинформировал, что во встрече примут участие Иран, Турция, Саудовская Аравия и, возможно, Катар.
Ситуацию в Сирии, политику великих держав в регионе и реакцию российской общественности обсуждают политолог Александр Шумилин, дипломат Андрей Федоров, сирийский активист Махмуд Хамза, политик Леонид Гозман.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: В среду, 12 октября, Совет Федерации ратифицировал соглашение о безвозмездном и бессрочном использовании Россией авиабазы Хмеймим в Сирии. "За" проголосовали 158 сенаторов, один воздержался.
Ситуацию в Сирии мы сегодня обсудим с нашими гостями – политологом, дипломатом Андреем Федоровым и Александром Шумилиным, директором Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Андрей Владимирович, как вы считаете, насколько правдоподобно то, что российские военные самолеты могли нанести тот удар, который обернулся десятками убитых в Алеппо?
Андрей Федоров: Я все-таки думаю, что это не российские самолеты. Вполне возможно, что это были самолеты сирийских ВВС. Там многие летают без опознавательных знаков, не подавая сигнал "свой-чужой". Поэтому все может быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько угрожающая гуманитарная ситуация в Сирии?
Андрей Федоров: Ну, в самой Сирии – довольно тяжелая, но в Алеппо она действительно катастрофическая. Люди не уходят из города, несмотря на все предложения. Есть там особо нечего. Практически весь город разрушен, а это был крупнейший город в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем вы объясняете отказ Кремля от визита в Париж?
Андрей Федоров: Вот как раз Сирией. Потому что ситуация вокруг Сирии накалилась настолько, что Олланд изменил повестку дня и предложил, чтобы визит Путина свелся бы к разговору о Сирии, об Алеппо. И насколько известно, речь шла о том, что от имени Запада Олланд хотел предъявить ультиматум Путину: "Или вы прекращаете бомбить Алеппо и заставляете сирийскую армию отойти, или мы перейдем к новому раунду санкций".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о голосовании в Организации Объединенных Наций проекта Франции по Сирии.
Корреспондент: Одной из самых странных мизансцен в истории Совета Безопасности ООН назвал постпред России Виталий Чуркин прошедшее в субботу заседание.
Виталий Чуркин: Нам предстоит голосование по двум проектам резолюции Совета. И все мы прекрасно понимаем, что ни один из них не будет принят.
Корреспондент: Россия наложила вето на французский проект резолюции по Сирии, предполагавший немедленное прекращение бомбардировок Алеппо и военных полетов над осажденным городом. "Против" также проголосовала Венесуэла, Китай и Ангола воздержались. Поддержали французский проект 11 стран.
"Сегодня мы должны были вынести уроки из прошлого, но не смогли этого сделать, – говорит заместитель постпреда США при ООН Дэвид Прессман, – потому что один из нас – действующий председатель Совбеза – намерен позволить убийствам продолжаться и в прямом смысле участвовать в их исполнении. Это абсурд!"
Россия назвала французский проект политизированным и несбалансированным, заявив, что прекращение полетов над Алеппо обеспечит прикрытие исламистам. В свою очередь альтернативный проект, предложенный Москвой, набрал лишь четыре голоса. В российском тексте пункт о прекращении авиаударов отсутствовал, а фокус был смещен на восстановление провалившегося перемирия, заключенного ранее при посредничестве России и США.
Для утверждения резолюции Совбеза ООН необходимы, как минимум, девять голосов и отсутствие вето со стороны стран – постоянных членов Совета.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какая-то надежда на встречу Лаврова и Керри в Лозанне через два дня?
Андрей Федоров: Ну, встретиться, конечно, они могут. Но я думаю, что в нынешней политической ситуации практически нет шансов на то, что они смогут хотя бы вернуться к разговору о новом прекращении огня, о перемирии. Потому что сейчас ситуация вокруг Алеппо такова, что если сирийские войска продвинутся вперед и выдавят так называемую умеренную оппозицию из Алеппо, то умеренной оппозиции в Сирии, по сути, придет конец.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters об обострении российско-французских отношений из-за Сирии и отмене визита президента Путина в Париж.
Корреспондент: Вето России, наложенное в Совете Безопасности ООН на французскую резолюцию по Сирии, вызвало обмен политическими жестами между Парижем и Москвой. Президент Владимир Путин отменил визит во Францию. Франсуа Олланд, президент Французской Республики, сказал, что готов встречаться с Путиным только для обсуждения Сирии. Свою позицию он изложил, выступая в Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге.
Франсуа Олланд: С Россией у Франции принципиальные разногласия по Сирии. А российское вето на французскую резолюцию в Совете Безопасности ООН помешало остановить бомбардировки и обеспечить перемирие.
Корреспондент: В речь Олланда вкралась оговорка...
Франсуа Олланд: Я считаю, что необходим диалог с Турцией... с Россией, я имею в виду. Но диалог должен быть твердым и откровенным, иначе он не имеет смысла. В противном случае это просто фарс. То есть я готов встречаться с президентом Путиным, если мы сможем достичь прогресса в деле мира, прекращения бомбардировок и установления перемирия.
Корреспондент: Кремль подтвердил информацию из французских источников об отмене намеченного на 19 октября визита Путина в Париж. Президент должен был открывать Российский культурно-духовный центр.
Ранее Олланд сказал, что не будет участвовать в церемонии. Он остановился и на проблеме урегулирования конфликта на востоке Украины в "нормандском формате" и на основе Минских соглашений.
Франсуа Олланд: Скажу откровенно, дело идет медленно. Мы должны двигаться вперед, чтобы создать политические условия для скорейшего проведения выборов на востоке Украины в соответствии с украинскими законами и международными критериями.
Корреспондент: Президенты Франции, Украины и России могут встретиться в Берлине 19 октября по приглашению канцлера Германии Ангелы Меркель.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, превращается ли Россия на наших глазах в изгоя мировой дипломатии?
Александр Шумилин: В полном смысле изгой – это довольно сложно. Как сегодня подчеркнул Путин в своем выступлении, страна таких размеров, что ее объехать – бензина не хватит. Образно, конечно, в стиле Владимира Владимировича. Но то, что от России отворачиваются и дистанцируются – это безусловно. И понятно почему. Особенно в связи тем, что происходит вокруг Алеппо. Что касается последних договоренностей по перемирию. И тут наслаиваются бомбардировки, конвой и прочее. То есть образы России и ее лидера сейчас далеко не самые привлекательные. Но до изгоя пока еще далеко. Собственно, вы спросили "превращается ли". Трудно себе представить в современных условиях, чтобы такая страна стала изгоем. Но процесс движется в этом направлении – в направлении дистанцирования от России. Так что какой-то процесс идет, но это уникальный процесс в современных международных отношениях. Поскольку речь идет о постоянном члене Совбеза ООН. И как это может выглядеть в ближайшей перспективе и по результату – это надо посмотреть. Этого никто не может предсказать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительны доказательства, что Россия виновата в ударах по повстанцам в Алеппо?
Александр Шумилин: По той информации, которой я обладаю, речь идет о бомбардировках районов, контролируемых повстанцами. Так что отвечая на ваш вопрос по повстанцам – безусловно. Но есть такой нюанс – российские это самолеты или сирийские. Поскольку одни маскируются под другие. Но потенциальные жертвы, равно как и сотрудники гуманитарных организаций научились различать по шуму российские и сирийские самолеты.
Можно констатировать, что число жертв среди повстанцев растет, и это естественно, потому что они являются объектом таких бомбардировок. Но, по-моему, это несколько меньше волнует мировое сообщество, чем число жертв среди мирных жителей. А исключать этого совсем нельзя. И если бы меня спросили, верю ли я, что есть жертвы среди мирных жителей, то я бы этого не исключал. Тем более что кадры прямых трансляций оттуда это подтверждают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль Алеппо как стратегического пункта?
Андрей Федоров: Многие называют Алеппо "сирийским Сталинградом": кто его возьмет, кто его удержит – тот и будет контролировать дальше ситуацию. Если сирийским войскам удастся выдавить оппозицию, повстанцев из Алеппо – все, для оппозиции, для повстанцев это будет практически конец. Поэтому и идет ожесточенная борьба.
А что касается жертв, то это вполне понятно. Нужно понимать, что в отличие от Второй мировой войны, война в Сирии – это война абсолютно без линии фронта. То есть каждый квартал в Алеппо, каждый дом переходит из рук в руки. И когда идут бомбежки – совершенно непонятно, кто там внизу.
Александр Шумилин: Сейчас это сравнивают со Второй мировой войной, с уничтожением города Герника авиацией нацистов.
Но я бы не согласился с коллегой относительно того, что это будет конец оппозиции. Отнюдь нет. Они останутся как организованные формирования. Но самое главное, что резко усилится то, что принято называть партизанской диверсионной войной. И никакого умиротворения там не будет. То есть боевые действия могут проходить по разным другим линиям, и резко усилится такой вид боевых действий, как партизанский диверсионный.
Андрей Федоров: Но там нет лесов.
Александр Шумилин: А это не столь важно. Плюс будут добавлены к этому элементы террористической деятельности. Вопрос в том, против кого они направлены. Если против военнослужащих сирийской армии или российских подразделений, то это уже будет называться партизанской диверсионной работой. А если против мирных жителей... Те, кто в оппозиции борется сейчас там, они с мирными жителями не сражаются.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько дипломатически безупречен демарш британского министра иностранных дел Бориса Джонсона?
Андрей Федоров: Конечно, неэтично призывать людей выходить к посольству другого государства и устраивать манифестацию. Ну, это его стиль. В общем-то, он не является дипломатом по стилю своего политического поведения. В бытность мэром Лондона он еще приобрел славу экстравагантного скандалиста.
Но вопрос в том, что ситуация вокруг Алеппо может способствовать созданию новой антироссийской коалиции, которая забудет о юго-востоке Украины и сконцентрируется на наказании России за Алеппо, за Сирию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о российско-британских противоречиях из-за Сирии.
Корреспондент: "Будущее Сирии – переход к стабильной политической системе без президента Башара Асада", – такое заявление сделала премьер-министр Великобритании Тереза Мэй, отвечая на вопросы членов Палаты общин в среду. О британском видении сирийского конфликта и роли в нем России главу кабинета спрашивал, в частности, депутат от оппозиционной Лейбористской партии Бен Брэдшоу.
Бен Брэдшоу: С учетом того, что Россия и режим Асада продолжают бомбить гражданское население в Алеппо, собирается ли премьер-министр присоединиться к призыву Франции направить иск о военных преступлениях в Международный уголовный суд?
Корреспондент: Мэй напомнила, что Россия и Китай в 2014 году наложили вето на резолюцию Совета Безопасности ООН о привлечении к ответственности тех, кто совершает в Сирии военные преступления и преступления против человечности. Введение зоны, запретной для полетов, сопряжено, по ее словам, с решением множества проблем.
Тереза Мэй: Единственное действенное решение по обеспечению мира и стабильности в Сирии – это политические преобразования. Настало время России признать это. Будущее Сирии – политическая трансформация к стабильности в стране, свободной от Асада.
Корреспондент: Ранее глава Foreign Office Борис Джонсон без дипломатических формулировок высказался о действиях России в Сирии, и выступил с предостережением...
Борис Джонсон: Если Россия и дальше будет следовать таким путем, эта великая страна рискует превратиться в государство-изгоя.
Корреспондент: Владимир Путин заявил, что Запад отказывается учитывать позицию его страны. Накануне он отменил визит в Париж после негативной реакции Франции на российское вето в Совете Безопасности ООН на франко-испанскую резолюцию по Сирии. Путин сказал, что Франция сначала обещала учесть предложения России, но под давлением Соединенных Штатов отказалась от этого.
Владимир Путин: Но не для того, чтобы резолюция прошла, – ее вбросили, зная нашу позицию и не обсуждая даже с нами наши предложения, а для того, чтобы получить это вето. А зачем? Чтобы обострить ситуацию и раскрутить антироссийскую истерику в подконтрольных средствах массовой информации.
Корреспондент: Из Алеппо поступают сообщения о новых бомбардировках. По утверждению повстанцев, спасателей и правозащитников, российские и сирийские самолеты во вторник снова наносили удары по восточной части города – оплоту противников президента Асада.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Махмуд Аль-Хамза, активист сирийской общины в Москве и представитель Сирийского национального совета.
Махмуд, насколько убедительны доказательства того, что именно сирийские или российские самолеты повинны в бомбардировках Алеппо?
Махмуд Хамза: Есть убедительные доказательства того, что бомбят самолеты и российские, и асадовские. Они уже знают, как эти самолеты летают. Российские самолеты летают высоко. А второй момент – виды бомб. Бомбы кассетные, фосфорные – разные. Даже напалм там использовали. Эти бомбы взрывают убежища, что очень страшно. В общем, Алеппо разрушен полностью. У режима Асада уже нет самолетов, не хватает на всю Сирию. И если бы не российские самолеты...
Я считаю, что это позор для российского руководства. Как можно бомбить древний город Алеппо?! Чего они добиваются? Убивать детей, мирных граждан – ради чего? Ради своих геополитических интересов? Чтобы они обосновались в Сирии? Так сирийский народ этого не принимает. Они смотрят на Асада и его общину. Но это не сирийский народ. Это маленькая часть сирийского народа. Будущее Сирии будет в руках сирийцев. И они не простят России эту позицию. Это надо обязательно учитывать. Конечно, я это говорю с сожалением, я этого не хочу, но, видимо, так оно и будет. И мне кажется, что вся возня России в Сирии – они залезли в болото, но не без помощи Америки. И все это негативно отразится, конечно, в будущем на России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете сегодняшнее соглашение о безвозмездном использовании базы Хмеймим российскими авиационными силами?
Махмуд Хамза: Это чистая оккупация Сирии Россией. Асад уже никакой легитимности не имеет – ни моральной, ни политической, ни конституционной. Потому что он убивает собственный народ. О какой легитимности может идти речь?! Они говорят, что он их зовет, что он подписывает с ними договор, а это законное правительство. Это просто смешно. И не очень солидно это делать.
А если посмотреть на соглашение, то это полное нарушение суверенитета Сирии, игнорирование любых национальных интересов. И он дает право неприкосновенности российских солдат в Сирии. Это чистая оккупация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А хватает ли легитимности у правительства Асада, чтобы приглашать Россию в качестве союзника?
Андрей Федоров: Вполне хватает. Это законное правительство, законно избранный президент.
Александр Шумилин: А с чего это ему быть законным?
Андрей Федоров: С точки зрения внутрисирийской.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но других выборов не было.
Андрей Федоров: Что касается баз, то это соглашение особо ничем не отличается от соглашения между США и Японией по базам на Окинаве, где тоже американские военные выведены из-под юрисдикции местного законодательства.
Александр Шумилин: Они сначала оккупировали, была капитуляция, а потом...
Андрей Федоров: Поэтому для нас, с одной стороны, этот договор, конечно, выигрышный, с другой стороны, он порождает проблемы. Сейчас все будет зависеть от того, насколько останется устойчивым Асад, насколько мы сможем помочь ему удержаться у власти. Если Асад уйдет, то, конечно, никакой нашей базы там не будет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Россия увязнуть, как говорит Махмуд, в сирийском конфликте?
Александр Шумилин: Безусловно! Она уже увязла. Но Асад не обладает ни малейшими признаками легитимности и законности. Во-первых, все сроки его президентства давно закончились, они воспроизведены искусственно в ограниченной части территории под дулами автоматов Калашникова и спецслужб. Во-вторых, действительно, на очень ограниченной части территории. Это касается непосредственно процедуры. А уж если говорить о легитимности, а это более широкое понятие, то так бомбить свои города и претендовать на законность – это только можно, наверное, в понимании российских политологов. Весь мир его признает абсолютно незаконным, нелегитимным, но с ним приходится считаться, как фактором, не более того.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел политик Леонид Гозман.
Леонид Яковлевич, в чем суть предложения "Конгресса интеллигенции" в Совет Безопасности ООН по поводу гуманитарной ситуации в Сирии?
Леонид Гозман: Там сказано, что должны быть сделаны конвои, в которых будут участвовать представители всех пяти стран – постоянных членов Совета Безопасности. А если кто будет саботировать, то вот он, мол, и есть военный преступник. Я подписал это обращение, хотя я уверен, что Совет Безопасности ничего подобного не примет, ну, хотя бы потому, что наши заветируют.
Я посмотрел, как шла дискуссия в Совете Безопасности. Конечно, в основном высокопоставленных дипломатов интересуют интересы их стран, естественно, и они выясняют, кто виноват. А то, что при этом гибнут люди... ну, гибнут, что поделать. Это их меньше интересует. И мы хотели как-то перевести их дискуссию от выяснения того, кто виноват, к реальному обеспечению спасения людей. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто из общественных деятелей поставил свои подписи под этим обращением?
Леонид Гозман: Там очень достойные люди: Лия Ахеджакова, Людмила Михайловна Алексеева, Юлий Ким... Я посмотрел на список первых подписантов – ну, это такой список, под которым я готов подписаться сразу и в любом случае, что бы они ни написали. И вообще я готов фигурировать в одном приговоре вместе с ними.
Но суть примерно такая. Любая война сопровождается такими вещами. И начихать всем на то, что там люди погибают. А это неправильно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, а российское общество как бы спасает свою честь тем, что вот этим обращением отмежевывается от официальной политики Кремля в регионе?
Махмуд Хамза: Конечно, я приветствую то, что, наконец, один раз за шесть лет можно услышать какую-то реакцию общественности, активистов, таких уважаемых людей, представителей интеллигенции в России. Но посмотрите на Запад – какая там реакция, сколько там митингов, даже фильмы снимали. Очень большая солидарность с сирийским народом. А в России этого на уровне общества не видно. Конечно, среди отдельных личностей и политологов есть очень смелые и честные люди, которые говорят об этом прямо в эфире.
То, что делается сейчас в Алеппо, – это позор человечеству. Потому что это древний город – там древние крепости, древние дома, рынки. И его бомбят досконально. Они повторяют опыт Грозного. Потому что без этого они не могут победить город. Город взять нельзя без моря крови. Я помню слова Сергея Лаврова. Однажды наша делегация встречалась с ним в МИДе. Он спросил лидера оппозиции в Сирии: "Вы хотите переговоров с режимом или делать революцию?" Тот отвечает: "Наш народ делает революцию". Лавров говорит: "Тогда ждите моря крови". И сейчас мы это видим. Мы думали, что море крови будет от Асада, а оказалось, что не только, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 68-м году, когда Советский Союз ввел танки в Прагу, семь человек вышли на Красную площадь. Напоминает ли это ситуацию протеста против милитаристского решения вопроса?
Александр Шумилин: Сейчас протест шире. Все здравомыслящие люди понимают, что там происходит. Не все имеют возможность высказаться. Да уже и подписантов – более 500. И в условиях достаточной информационной открытости это не может выглядеть так, как это было в 68-м году. Все приличные люди либо говорят с осуждением того, что происходит в Алеппо, либо так думают. А те, кто чего-то опасается, как минимум, молчат. А вот те, кто говорит обратное, – это люди неприличные.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как раскололось российское общество не только по отношению к Украине, но и по отношению к Сирии?
Андрей Федоров: Пока еще раскола я не вижу. Обострение дискуссии внутри страны, конечно, есть. Очень многие задаются вопросом: зачем нам нужна Сирия, если такой ценой она нам обходится? И все чаще и чаще звучат такие вопросы. Но о расколе я сказать пока не могу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А превращается ли Россия "благодаря" своей дипломатии в страну-изгоя?
Леонид Гозман: Конечно. Вчера в "Новостях" было три сообщения подряд. Первое: Путин отменил визит в Париж. Второе: комиссар Совета Европы по правам человека отменил визит в Москву. А Песков заявил, что разговоры об изоляции – это абсурд. Конечно, страна абсолютно изолирована. У нас вообще не осталось союзников. Мы оказались в этом смысле в совершенно ужасной ситуации. И кроме того, что это противно, стыдно, это еще и очень опасно, мне кажется.
Я поговорил с одним американским специалистом из Госдепартамента по поводу Северной Кореи. Он говорит: "Мы не знаем, что там происходит. Мы не понимаем, что там происходит. Поэтому мы должны вооружаться, поэтому мы должны быть готовы ко всему". Наш ядерный потенциал все-таки несопоставим с Северной Кореей, он во много раз сильнее. И они тоже перестают понимать, что здесь происходит, она тоже смотрят со стороны и думают: "Ни черта себе! Это какое-то безумие!" Соответственно, они должны быть ко всему готовы.
И когда мы делаем заявления, типа ультиматума по плутонию – совершенно бредовое, бессмысленное, невыполнимое и так далее, – то какой может быть ответ на это?! Поставьте себя на место какого-нибудь генерала на Потомаке. Ответ его понятен. Он идет к президенту и говорит: "Господин президент, это и это надо привести в полную боевую готовность, потому что у них там "уехала крыша". Мы понимаем, с кем мы разговариваем, но если они требуют восполнить ущерб от контрсанкций, то, все, приехали". Поэтому мне кажется, что ситуация предельно опасна.
Что касается Сирии и вот этого заявления. Я думаю, что, ну, по крайней мере, может быть, инициаторы имеют на это право, а вот те, кто присоединился к движению, как я, конечно, не имеют морального права на сравнение с теми героями, которые вышли в 68-м на Красную площадь. Тогда люди рисковали жизнью, свободой, и этой свободы лишились. А сейчас те, кто подписал это заявление... вот я подписал это заявление, не рискуя абсолютно ничем, ну, кроме очередного проклятия: "Когда же ты, жидовская морда, сдохнешь!" – или еще что-нибудь. Ну, я эти проклятия каждый день получаю, я к ним привык.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как выглядит позиция России в регионе? Напоминает ли она претензии на роль жандарма?
Махмуд Хамза: Я думаю, что Америка наблюдает. А Россия имеет дело сейчас не только с сирийским народом. Думаю, что это имеет серьезные последствия. А зачем посылать самое современное оружие в Сирию? Воевать против терроризма? Что, у террористов есть такое оружие, что понадобились С-300 и С-400? Конечно, нет! Это чистая оккупация. Руководство России хочет показать миру, что Россия – это великая держава, которая может справиться военным образом с любой силой. Я думаю, что это ни к чему хорошему не приведет. Сейчас не время показывать свои мускулы. Надо разум использовать.
И надо признать права народов на свободу, на справедливость, на достоинство. Сирийский народ достоин этого. А почему многие считают, что сирийский народ не имеет права на это? Нам привезли террористов со всего мира – и испортили имидж сирийской революции. Мы против ИГИЛ, мы против всех террористов. Но кто их создал? Башар Асад – первый, кто помог появлению терроризма в Сирии. Он выпустил первые 500 террористов из тюрьмы. И они все стали командирами террористических групп. Еще Нури Аль-Малики из Ирака, ставленник Ирана. Он выпустил 1500 человек из тюрьмы, они приехали в Сирию и создали ИГИЛ. Вот откуда появляется терроризм. Иран за этим стоит. Может быть, Америка даже помогает. Не знаю, какие еще великие силы в мире помогают подавить волю сирийского народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудрым выглядит ближневосточный курс Кремля?
Андрей Федоров: Я бы не сказал, что он мудрый. Он вынужденный. Нам просто деваться некуда. Мы загнаны в очень узкие рамки. У нас сейчас там фактически нет союзников. Сирия – это наша единственная "здоровая нога" на Ближнем Востоке. Убери эту "ногу" – все, нас вообще не будет на Ближнем Востоке. Ну, за исключением Израиля, где мы всегда будем, конечно, в силу известных причин. Ведь наши военные не рассчитывали, что это продлится так долго. Сейчас уже многие из них говорят, что весь 2017 год мы должны быть там.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вынуждена ли Москва выступать именно на стороне диктатуры Асада?
Александр Шумилин: Абсолютно нет. Это глубочайшая ошибка. Правильная позиция – это быть посредником, использовать то преимущество, которое получила Россия за последние десятилетия, имея такие солидные, устойчивые, многогранные связи с Сирией, и не только с Башаром Асадом. И на первых стадиях конфликта выступить посредником в еще не начавшейся (или уже в начавшейся) гражданской войне между сирийцами. Россия была бы принята и одной, и другой стороной.
Когда оппозиция брала верх, она всегда предлагала России и базы в Тартусе, и любые другие. Первые три года – с 2011-го по сентябрь 2013 года. И этим нужно было пользоваться, но сохраняя статус посредника во внутрисирийском противостоянии. Но российская политика соскользнула (по совершенно естественным для нынешнего руководства причинам) в сторону поддержки так называемого полузаконного президента, сделала ставку на него. То есть формально он еще сохранял свой президентский мандат, но уже бомбил свой народ.
А воевать с большинством сирийского народа – глубочайшая ошибка. Тем самым противопоставляя себя всему суннитскому сообществу Ближнего Востока, за исключением Египта. Там свои особенности установившегося руководства, которое играет российской картой с Соединенными Штатами. А теперь именно благодаря этой позиции по Сирии Россию не сильно хорошо воспринимают (если не сказать – отвергают, но в разумных пределах, не прерывая отношений) все суннитские страны Ближнего Востока, Персидского залива, критически относятся. Но не собираются разрывать отношения с учетом сложности обстановки, ситуации, с учетом того, что в Вашингтоне есть Барак Обама, который, с точки зрения арабов, их основательно предал и по Сирии, и по Ирану, и по прочим другим делам. У них свои разборки. И, пожалуй, этот негативный фактор еще удерживает на плаву российскую политику в этом регионе. То есть с нами ведущие страны суннитского сообщества продолжают иметь дело, но не испытывая никаких положительных эмоций. Хотя и предлагают разного рода сделки, чтобы несколько отодвинуть от Ирана, чтобы показать это и Бараку Обаме. Но ситуация будет меняться, безусловно, после 20 января. Смена хозяина Белого дома – это очень важный фактор.
А в целом к России относятся очень и очень критически в ведущем по количеству населения сегменте Ближнего Востока – в суннитском сегменте. Не сильно любят в шиитском сегменте, но по соображениям конъюнктурным, по расчетам конкретным имеют дело, и будут иметь дело. Но говорить о том, что у России хорошие перспективы в регионе, в данный момент нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид Яковлевич, какой вы видите выход из этой ситуации?
Леонид Гозман: Я обращу внимание на один момент нашей политики в Сирии. Я понимаю, что Башар Асад – все-таки действительно палач. Но я очень плохо понимаю, кто там против него, что это за люди. Но я вижу одну вещь. С самого начала наше вмешательство в Сирии было основано на вранье. Какое-то масштабное вранье, которое идет по всем нашим каналам и так далее. Вспомните, что говорилось, зачем мы туда идем – потому что мы на дальних рубежах уничтожим тех людей в ИГИЛ, которые приехали туда из России, а если их не уничтожить, то они вернутся в Россию и будут делать теракты в России. Предельно неубедительная вещь. И сейчас про это уже никто не говорит, вроде как забыли.
Мы все время говорим неправду, мы все время лжем, причем и миру, но миру – это не так важно, потому что мир нам все равно не верит. Но хуже, что наше руководство говорит неправду собственному народу. Вот если бы президент вышел и сказал: "Ребята, тут такая ситуация. У нас с американцами противостояние, и если мы им это отдадим, то будет то-то и то-то. И ради того, чтобы им это не отдать, я ставлю там базу, я отдал такой-то приказ", – с этим можно соглашаться или не соглашаться. Но за этим стоит, или может стоять, какая-то нормальная картина мира. А когда наш президент мне, как гражданину, говорит то, что он говорит, я ему не верю. И вот это ужасно.
Иногда приходится воевать. Войны – это плохо. Но когда войны стоят на лжи, то это вдвойне, втройне ужасно. И я бы, конечно, хотел, чтобы наши войска оттуда ушли. Потому что я убежден в том, что нам там делать нечего. Это не наша война. И даже если против Асада какие-нибудь уж совсем плохие люди есть, это не наша война. У нас хватает своих проблем. И на наших собственных окраинах, в регионах, как Чечня, со всеми этими безумствами, которые там происходят, да и в Рязанской губернии тоже проблем хватает, поэтому я бы хотел, чтобы мы оттуда ушли.
Кстати, еще одна ложь, которая была. Когда только начиналась операция, когда Совет Федерации за 40 минут разрешил начать войну, и никто ни о чем не спросил, тогда была публичная дискуссия. И я говорил тем, кто защищал Кремль: "А вот то, что там наши будут погибать – это ничего? Вы считаете, это нормально?" Мне все орали, что я просто такой дурак, что я не понимаю ничего в военном деле, я не понимаю, что наши там погибнуть не могут. А у меня перед глазами стояла девчонка, которую показали, когда из Сирии шли благостные репортажи. Девчонка, лет двадцати, поварихой там работает на базе. Очень милая девочка. Она говорит: "Я им оладушки жарю". И я думаю: а что с тобой будет, если эту базу возьмут?
И сейчас повторяется Афганистан. Сегодня по телевизору в "Новостях" я видел сообщения, что наши военные доставили гуманитарную помощь кому-то. А кто постарше, те помнят, что наши военные в Афганистане тоже помогали убирать урожай, доставляли гуманитарную помощь и еще что-то хорошее делали. А потом возвращались люди в цинковых гробах. От миллиона до двух миллионов афганцев там погибли с нашей помощью. Страну разрушили совершенно. Вот мне кажется, что мы втянулись во что-то похожее. Ну, хорошо бы, чтобы были мозги у тех, кто принимает решения. Я уверен, что оттуда надо уходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: А бросается ли в глаза неубедительность российской официальной пропаганды?
Махмуд Хамза: Абсолютно! Российские СМИ совершают преступление, и позор, что они всегда говорят неправду о событиях в Сирии. Они берут в качестве источников информации режим Асада. А режим Асада – это преступный режим. 50 лет этот режим врет сирийскому народу. А Россия у них берет информацию. Часто они бомбят мирных граждан. А кто им дает координаты? Режим, спецслужбы Сирии, военные.
Ситуация в Сирии уже зашла в тупик. Американцы не хотят решить вопрос, они не способны из-за ситуации, связанной с выборами, с политикой Обамы и так далее. Россия сейчас берет инициативу в свои руки. Но, к сожалению, она идет в сторону защиты режима. Почему не подумают в России о том, что надо повернуться лицом к народу? Ведь почему сбежали 7 миллионов беженцев-сирийцев? Не от ИГИЛ, а от бомбежек Асада.
Поэтому я призываю руководство России хоть один раз за шесть лет посмотреть на сирийский народ и пригласить в Москву представителей оппозиции. И главные силы – это именно высший переговорный орган, который действительно представляет настоящую оппозицию – и политическую, и военную. И сказать: "Давайте подумаем, как спасти Сирию". Надо поменять политическую систему в Сирии с помощью России. А Россия может спасти Сирию. Но они не должны думать об Америке, о Западе, о НАТО. При чем здесь Америка?! Сирийцы никогда не любили Америку, я вам это говорю честно. Не потому что мы против американского народа, но американская политика в Сирии не очень котируется уже давно. Россия – дружественная страна. Зачем превращать Россию во врага сирийского народа? Давайте подумаем, как спасти Сирию, эту древнюю, цивилизованную страну. Почему надо все время думать о Башаре Асаде? Там погибают российские военные, там погибают мирные сирийцы. А что дальше? Что это дает? Башар Асад обязательно уйдет, режим рухнет через год или пять лет. У России будущего в Сирии нет с такой политикой. А если они посмотрят на народ, то у них будет стабильное будущее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как-нибудь повлияет исход президентских выборов в США на сирийское направление американской дипломатии?
Андрей Федоров: Безусловно, повлияет. Я думаю, что администрация Обамы в оставшийся период до 8 ноября мало что может сделать на реальном уровне. А на уровне соглашений, слов, безусловно, еще что-то может. Но независимо от того, кто победит – Трамп или Клинтон, всем им придется заниматься Сирией очень серьезно. Потому что они попали в Сирию, как и мы, очень глубоко, очень серьезно. И ни мы, ни американцы не можем в одиночку уйти из Сирии.
Александр Шумилин: А что, они находятся в Сирии?
Андрей Федоров: Они находятся в Ираке...
Александр Шумилин: И в Ираке находятся?
Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд говорит, что изначально сирийский народ не очень доверяет американским партнерам.
Александр Шумилин: Естественно, уровень антиамериканизма там всегда был достаточно высок, поскольку режим (или диктатура) семьи Асадов делала свое дело десятилетиями. Ну, сейчас все перевернулось в сознании людей. И главная проблема – это не Америка, а Барак Обама, его линия поведения – его невмешательство, отстраненность, нежелание испачкать белый пиджачок, который на него надели в Стокгольме или в Осло. И он хочет дожить до 20 января, а там уж пусть с Алеппо делают все что угодно. Это конкретная ситуация. Но такое поведение он демонстрировал на протяжении всего периода после сентября 2013 года – с "химической сделки". И это как раз и питает отрицательное отношение к нему.
Более того, абсолютно негативное отношение к нему доминирует и в Вашингтоне, в Госдепе, и это признал сам Керри. Мы помним письмо 52 сотрудников Ближневосточного департамента Госдепа с требованием сделать что-то. А это было еще три-четыре месяца назад, задолго до трагедии Алеппо. Мы знаем позицию Пентагона, знаем ситуацию в Конгрессе. И даже Керри сказал, что не во всем согласен со своим шефом. Эти утечки, которые были опубликованы в The New York Times по результатам его встречи в Нью-Йорке с представителями сирийской оппозиции.
Так что я все свожу только к личности Барака Обамы, которую многие и у нас, и я думаю, на Западе тоже превозносят как миротворца, что он не делает никаких жестких, рискованных шагов, и слава Богу. Но миротворчество не всегда должно быть беззубым. Мы помним опыт Второй мировой, а до того был Мюнхен. Вот это все повторяется. Разумеется, с 20 января очень серьезно все изменится. Может быть, даже новому президенту не понадобится предпринимать каких-то серьезных действий в военной, стратегической сфере, применительно к Сирии, а просто сделать несколько заявлений – и станет ясно, что это уже не Обама, эпоха Обамы преодолена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Прошли слухи, что помощник президента по связям с прессой Дмитрий Песков может занять пост его помощника по внешней политике. А будет ли это означать торжество идеологов "маленькой победоносной войны" в окружении президента Путина?
Леонид Гозман: Наверное, это будет что-то означать. И наверное, это важно для Пескова и для других людей, которые претендуют на этот пост, например. Но я думаю, что политика от этого не изменится. У нас все решения принимает президент, и как он решит – так и будет. Я бы не искал в этих назначениях символов новой политики.
Но один из ваших гостей сказал, что ни американцы, ни мы не можем уйти из Сирии. А я вот не понимаю, почему мы не можем уйти из Сирии. Чего мы там такого забыли? По-моему, надо уйти.
Андрей Федоров: Это вопрос чисто стратегического присутствия. То есть, уходя из Сирии, мы уходим с Ближнего Востока в широком смысле слова.
Леонид Гозман: Но только что говорилось о тех проблемах, которые мы сейчас сами себе там создали, мягко говоря, неоптимальной политикой. И если мы будем там продолжать бомбить, мы себе какие-то прочные позиции там устроим? Мне кажется, что это маловероятно. Мне кажется, что мы там уже проиграли, если говорить о стратегии. И соответственно, если думать, что нам там надо присутствовать, то мы должны отойти назад и снова пойти, но уже совершенно другими методами, уже как-то совершенно иначе.
Андрей Федоров: С точки зрения официальной линии мы говорим о том, что мы помогаем Башару Асаду как законному президенту. И мы хотим, чтобы вопрос по ситуации в Сирии решался политически – через новые выборы и так далее. Конечно, с каждым днем шансы на какие-то новые, широкие демократические выборы исчезают. А уйти мы действительно не можем, потому что это будет политическим поражением России в глазах значительной части мира.
Владимир Кара-Мурза-старший: И надежд на встречу 15 октября в Лозанне тоже не так много?
Андрей Федоров: Керри и Лавров – нормальные дипломаты, переговорщики-профессионалы. Но министры иностранных дел никогда не принимают решений.
Александр Шумилин: Это не встреча Керри и Лаврова. С этим форматом уже давно покончили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня важная новость – это то, что высказался "Конгресс интеллигенции". Может быть, это даст какую-то пищу для размышлений сильным мира сего.
