Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Оттащить маньяка от ядерной кнопки"


Алфред Кох, Гарри Каспаров, Андрей Илларионов на Форуме свободной России

Алфред Кох, Гарри Каспаров, Андрей Илларионов на Форуме свободной России

Гарри Каспаров, Андрей Илларионов, Андрей Пионтковский, Илья Пономарев на Форуме свободной России

Двухдневный Форум свободной России прошел уже второй раз в Вильнюсе, его итоги в эфире программы "Лицом к событию": Гарри Каспаров, Андрей Илларионов, Евгения Чирикова, Андрей Пионтковский, Илья Заславский, Божена Рынска, Альфред Кох, Мариус Лавринавичус, Илья Барабанов, Константин Боровой, Аркадий Бабченко, Александр Морозов, Айдер Муждабаев, Елена Костюченко, Игорь Эйдман, Илья Пономарев, Иван Тютрин, Андрей Сидельников, Александр Скобов и другие участники дискуссий.

Автор и ведущий Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Форум свободной России прошел уже второй раз в Вильнюсе. Это независимая площадка для обсуждения проблем страны как российскими оппозиционерами, так и теми, кто находится в эмиграции. Открылся форум в пятницу 14 октября с обсуждения проблем коррупции.

"Почти вся новая Россия вышла из корпорации "Двадцатый трест", от которой сотрудники питерской мэрии, начиная с Владимира Путина, получали дары квартирами", – напомнил бывший следователь по особо важным делам Андрей Зыков.

Андрей Зыков: В ходе расследования настоящего уголовного дела, когда следствием были установлены факты хищения бюджетных средств из Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, я обратился к главному контролеру-ревизору Министерства финансов России по Санкт-Петербургу о проведении дополнительных ревизий финансово-хозяйственной деятельности Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга, председатель Путин В.В, и Комитета финансов мэрии Санкт-Петербурга. Для проведения указанных дополнительных ревизий были выделены главный контролер и ревизор Минфина по Санкт-Петербургу. Происходило это осенью 1999 года. А где-то через месяц главный контролер и ревизор Минфина, человек, не употреблявший спиртного, сгорел в своей бане на даче, как принято говаривать, при невыясненных обстоятельствах.

Михаил Соколов: Сотрудник Гудзоновского института Мариус Лавринавичус считает, что в России сложилась клептократическая система, контролируемая сотрудниками спецслужб, которая угрожает войной, пытается коррумпировать и ослабить Запад.

Мариус Лавринавичус: Я уверен, что это экспансионистский режим, то есть они хотят свои нравы экспортировать, клептократию, мафиозное государство, все другое, что самое плохое в России есть, они хотят экспортировать и экспортируют, не только хотят, они экспортируют в западные страны. Они хотят, чтобы западные страны стали такими же, как Россия, и для этого делают все, что возможно. Они все время говорят, что они хотят, чтобы Россия вернулась в мировое поле как самый главный игрок.

Михаил Соколов: На ближайшее время, каков ваш прогноз, что мы можем ожидать от Путина, скажем, в ситуации с горячими точками, Украиной, Сирией и так далее?

Мариус Лавринавичус: Я думаю, что в Украине они выжидают, они выжидают новой власти. Я думаю, они всерьез настроены на то, что минские договоренности были не только достигнуты, но и воплощены в жизнь, но по российским правилам, то есть по их правилам, не так, как написано в мирных договоренностях, но так, как они это видят. В Сирии цель их не сама Сирия и даже не режим Асада, там они создают иранско-российскую ось, там они имеют планы насчет всего Ближнего Востока, то есть это очень большая игра, которая не закончится. Даже если бы закончилась политическая игра, военные действия в Сирии, российская политическая игра не закончилась бы. Там они имеют большие планы насчет всего Ближнего Востока.

Михаил Соколов: Санкции, насколько они ослабляют путинский режим, возможно ли их усилие и в какой форме?

Мариус Лавринавичус: Санкции ослабляют путинский режим, но не настолько, чтобы могли что-то решить. Санкции не могут изменить режим в России. Самое главное, они ослабляют путинский режим в долгосрочной перспективе, краткосрочной перспективе влияние санкций не такое большое. Я думаю, что усиление санкций будет зависеть от действий самой России, от агрессивности. Новые действия в Сирии уже вызывают хотя бы дискуссию об усиление санкций в таких странах, как Германия. До того в той же самой Германии дискуссия была, нужно ли отменять санкции, сейчас уже они дискутируют о том, нужно ли вводит новые санкции. Так что это будет зависеть от действий самой России, но это очень сложно. При всем при том, что Россия делает в Германии, то, что делает в тех же Соединенных Штатах, все эти хакерские атаки, влияние на политический процесс, влияние на выборы в Соединенных Штатах – это уже перешло все границы. Понимание растет, желания отменить эти санкции ни в Германии, ни в Соединенных Штатах недостаточно, так что это будет трудно.

Михаил Соколов: Бывший менеджер ТНК-ВР Илья Заславский сделал на форуме доклад о том, как российские олигархи вкладываются в отмывание образа Кремля на Западе и помогают режиму Путина обходить санкции.

Илья Заславский: Безусловно, России помогут только сами российские граждане. Запад самое лучшее, что он может сделать – это хотя бы свои собственные ценности и институты поддержать в должном демократическом состоянии. Это будет лучшая помощь на самом деле Запада для России, если они собственные принципы будут поддерживать. Путинский режим, в отличие от советского, на самом деле получит новые инструменты влияния на Западе, о которых, может быть, политбюро и КГБ не мечтало.

Дело в том, что на Западе очень сейчас распространена, несмотря на все события, иллюзия, что в России есть более-менее свободный рынок, есть частные независимые большие корпорации и бизнесмены, да, они страдают от режима, они вынуждены прогнуться, но в общем-то они такие же бизнесмены. Все это такой миф, который поддерживается. В России нет независимых бизнесменов, нет частной собственности, нет свободного рынка. От большого до малого бизнеса, особенно олигархи, то количество денег, которые у них есть на счетах и чем они номинально владеют, это в любой момент может быть отнято – это условная собственность.

В каком-то смысле это феодализм, но цифровой и сопровождаемый спецслужбами. Главная валюта – это лояльность. За лояльность политическую олигархи, корпорации получают налоговые льготы, спецконтракты, сотрудничают с госкорпорациями и так далее. Заработав таким образом деньги в России, эти люди очень активно, в основном олигархи, но не только, "олигархи" – это слово из 1990-х, сейчас нужен какой-то новый термин, потому что у нас некоторые чиновники и бандиты богаче и влиятельнее во власти и в "Единой России", и вне "Единой России", чем старые олигархи-банкиры. Все очень перемешалось: у полковника находят сотни миллионов долларов, Шувалов летает на супердорогих самолетах, некоторые олигархи позавидовали бы. Так вот все эти люди, кто напрямую от Кремля, как Якунин в Берлине, кто совершенно стараясь дистанцироваться, как, допустим, Михаил Фридман или другие олигархи из 1990-х, они активно инвестируют деньги, заработанные в России, в западные разные активы, начиная от покупки домов, яхт, видов на жительство, до влияния в аналитических центрах, покупают место в университетах так или иначе, чтобы их имя фигурировало, входят в истеблишмент, спонсируют музеи, галереи, привозят разных лоббистов из России на Запад, в частности, доверенных лиц президента в Вашингтон возят.

Михаил Соколов: Это их инициатива или им поручено этим заниматься, то есть отмывать образ России на Западе от обвинений в коррупции, антидемократизме и так далее?

Илья Заславский: Есть разные случаи. В любом случае есть прямые задания, есть комплиментарные. Новые олигархи путинские, безусловно, заняты и личными интересами, они отмывают свою репутацию, создают запасной аэродром на Западе. Но в любой момент путинская власть и к таким людям может обратиться, потому что компромат и связи с Кремлем такие глубокие, что отказать Кремлю эти люди не могут. Цели начинают быть комплиментарными, то есть когда надо, эти люди помогают Кремлю. Ничто, что они делают на Западе, не противоречит интересам Кремля, как максимум соответствует, как минимум не противоречит.

Михаил Соколов: Чем это мешает западной европейской цивилизации?

Илья Заславский: Во-первых, это способ обхода санкций. Сейчас реально под западными санкциями находятся 6-8 олигархов вокруг Путина – Тимченко, Ротенберг, Ковальчуки. В России подсчетам от 150 до 500 таких новых олигархов, кто-то более известен, кто-то совершенно неизвестен, которые реально владеют всеми активами в стране и имеют политический вес. Многие из них обходят таким образом санкции.

По моему разумению, такие люди, например, как Петр Авен и Михаил Фридман мало чем отличаются от Тимченко по очень многим характеристикам, но они получили деньги от Игоря Сечина напрямую в сделке "Роснефть"-ТНК-ВР и открыли большие инвестиционные фонды в Люксембурге, в Лондоне, совершенно спокойно, несмотря на санкции, инвестируют их в стратегические активы по всей Европе и по всему миру, в США тоже. Но помимо активов и бизнес-сделок эти люди получают корпоративные награды в ведущих аналитических центрах, как, в частности, Петр Авен получил за корпоративную гражданственность в Институте Кенана в Вашингтоне в ноябре прошлого года, куда он одним из гостей позвал Михаила Лесина – это было буквально за два дня до смерти Лесина в Вашингтоне. Эти люди сидят на бордах разных университетов.

Помимо обхода санкций и входа в истеблишмент – это еще подрыв и изменение дискурса на Западе о России. То есть эти люди по сути обеливают не только себя, но и режим, он стараются сказать, что это Запад во многом спровоцировал Россию, что Россия на самом деле не хотела конфликта, а хотела какого-то партнерства. Такая полусоветская, полупутинская риторика, что на нужно избежать новой "холодной войны". По сути это такое подталкивание Запада к примирению с Путиным.

Михаил Соколов: На условиях Путина?

Илья Заславский: На условиях Путина. Это никакой не компромисс, а это давайте большие игроки все будут решать за счет маленьких. Давайте поделим весь мир на сферы влияния и назовем это новым партнерством.

Михаил Соколов: Это реально влияет на принятие политических решений западными странами после аннексии Крыма, после войны незаконченной в Украине, после конфронтации в Сирии?

Илья Заславский: Это крайне эффективно. На сегодняшний день те санкции, которые есть, просто один маленький шаг от умиротворения Путина и Кремля. Это просто какой-то минимум, который западные страны смогли сделать для того, чтобы показать, что у нас вроде бы есть общая позиция, и мы какой-то сигнал посылаем. Она совершенно мало влияет, вообще не влияет на изменение путинской политики, не так уж сильно подрывает его ресурсную базу.

Включение, например, нескольких десятков, а лучше пары сотен олигархов в персональные санкции значительно бы ускорило процесс того, чтобы у Путина было меньше ресурсов на его агрессивную внешнюю политику, как-то его стратегии менялись бы.

Я думаю, что этот дискурс слаб, потому что мы видим, что в Европе есть ряд серьезных фракций, связанных с российским бизнесом, которые хотят отменить санкции. В Вашингтоне до последнего момента боялись эскалации конфликта, все время администрация отходила в сторону, по крайней мере, публичных конфликтов с Путиным. Потребовалась Украина, Сирия, хакерские атаки на президентскую кампанию, личные оскорбления, жуткая совершенно пропаганда, чтобы начали поступать какие-то публичные заявления критические со стороны Керри и со стороны администрации Белого дома по поводу всех этих событий. До последнего времени это была очень слабая позиция, если не примиренческая, то как минимум не конфликтная, желание похоронить это все, отложить разрешение этого вопроса на будущее.

Михаил Соколов: Гарри Каспаров говорит о необходимости жесткого западного давления на режим Путина. Ваш прогноз каков – это возможно?

Илья Заславский: Очень многое зависит от выборов, как в США ближайших, так в Германии и Франции в следующем году. Главным двигателем или, скажем так, человек, который поддерживал санкции в Европе, является Меркель, до конца не понятно, каковы ее шансы переизбраться. Я ожидаю, что Кремль будет активно вмешиваться и в немецкие выборы. Собственно там уже много признаков, что они это уже делают, играя и на вопросе беженцев, поддерживая крайне правые и крайне левые партии, менять дискурс. Немецкий бизнес, связанный с газовым бизнесом, по сути подкуплен идеей "Норд стрим-2" – это такой проект, который может противопоставить Германию всей Европе, не только Украине или Польше. Путин очень хочет продать идею своего российского газового хаба в Германии за счет всех остальных. Может быть, эти силы окажутся настолько сильнее тех сил в Германии, которые способны поддерживать санкции хотя бы на нынешнем уровне. Поэтому я жду достаточно конфликтный ситуации вокруг всего этого в следующем году.

Он считает, что нужно ввести персональное санкции против нескольких сот путинских олигархов. Это предложение Заславского вызвало спор между Альбертом Кохом и Гарри Каспаровым.

Альфред Кох: Даже если нефть вообще перестанет добываться в России, у режима будет достаточно средств, чтобы финансировать все свои хотелки. Поверьте мне, олигархи Путину никак не дороги, и он легко с ними расстанется. Там никакой особой любви и союза нет.

Гарри Каспаров: А вот хотелось бы проверить, когда пойдет речь о компромате, я полагаю, что у Ми-6 не меньше компромата, чем у КГБ, а деньги у них хранятся именно там, собственность там же, живут они там. Я бы хотел проверить, как они себя поведут, когда вопрос встанет о собственности. Потому что собственно причинить ущерб олигархам, этим структурам, он бесконечен, никакого "Газпрома" не будет, если введут полномасштабные санкции, от SWIFT отключат, например. Прижучить можно, было бы желание. Сегодня инструментарий в руках американцев и европейцев несопоставимый по масштабу с тем, который был у американцев и европейцев, когда они противостояли Сталину. И ничего, наличие политической воли перевешивает все.

Альфред Кох: Мы говорим об одном и том же. Если речь идет о секторальных санкциях против Российской Федерации и пресечении наркотрафика, незаконной торговли оружием, то что меня убеждать в том, что это нужно делать. Конечно, это нужно делать. Но мне же задали вопрос о персональных санкциях против людей, которые являются частными олигархами, никак не встроенными в Путинскую систему.

Гарри Каспаров: Усманов не встроен в путинскую систему?

Михаил Соколов: Эколог Евгения Чирикова считает, что деньги олигархов идут не только на престижное потребление, но и на пропаганду и финансирование войны.

Евгения Чирикова: Коррупция, которая сейчас происходит в России, это не вопросы яхты и бриллиантов жены Сечина, а это исключительно вопрос такой, что на деньги, которые изымаются, например, из российского бюджета, потом происходят войны на Донбассе, в Сирии, не дай бог, в других странах. Происходит пропаганда, происходят репрессии. Собственно говоря, из-за чего погиб Сергей Магнитский, герой России, с моей точки зрения, из-за того, что он бассейны этих налоговых денег, которые выводились из наших с вами налогов, он это обнаружил, поэтому его и убили. То есть это не просто какие-то деньги на какой-то домик в Париже – это деньги серьезные, на которые действительно ведется путинская пропаганда, пропутинская, прокремлевская пропаганда на Западе, на которые покупаются, например, западные политики. Вот это эти деньги, это совсем другие суммы, это не суммы яхты.

Михаил Соколов: Что делать, если невозможно действовать в России?

Евгения Чирикова: Вы знаете, поскольку у меня довольно богатый опыт десятилетний борьбы с коррупцией в России, потому что мы начинали как экологическое движение защиты Химкинского леса, в конце концов обнаружили, что за этой проблемой стоит самая настоящая коррупция. Потому что выяснилось, что проект трассы через Химкинский лес лоббируется не просто так, за этим проектом стоит концессионер компания Vinci, в интересах которой происходит следующее: мы как налогоплательщики сначала заплатили за эту трассу, затем мы платим, деньги идут концессионеру компании Vinci, а дальше она уже эти деньги отдает в офшоры, в том числе в офшор Аркадия Ротенберга на Кипре. Куда дальше он эти деньги отправляет, с кем делится этими деньгами, можно только предполагать. Я думаю, все догадываются, с кем он в первую очередь поделится. Мы боролись всеми возможными способами довольно активно, я могу поделиться, что мы широко очень распространили эту информацию – это очень важно.

Мы дошли до российской прокуратуры и даже до французской прокуратуры, у нас приняли это дело. Наше дело было принято, более того, оно было передано в прокуратуру Парижа – это более серьезный уровень. Собственно говоря, я могу поделиться таким опытом, я считаю, что это наиболее эффективно, что можно сделать на сегодняшний день, естественно, пользоваться в полный рост "законом Магнитского". Надо быть активными.

На сегодняшний день в России идет какой-то беспрецедентный рост активности от Москвы до самых до окраин. Если вы хотите посмотреть, где же эти активисты, откройте информационный портал "Активатика.орг", там есть карта, вы прекрасно увидите, как активистские группы возникают по всей территории России. Люди борются за свои экологические права, люди борются против несправедливой системы "Платон", люди борются против рейдерского захвата земель, люди борются за то, чтобы государство, например, голодающие матери борются за то, чтобы государство выдавало те льготы, те квартиры, которые оно обязано давать многодетным. Как снежный ком растет протестная активность.

Потому что Путин, путинское окружение после того, как стали снижаться цены на энергоносители, перевел в конце концов свои очень на российский народ и теперь думать, как лучше из него выжать денег. Поэтому люди вынуждены как-то реагировать. Единственная возможность у них самоорганизовываться и давать отпор. На мой взгляд, тот опыт, который наше движение защитников Химкинского леса приобрело, борясь за свои экологические права, мне кажется, он сейчас будет очень полезен.

Михаил Соколов: Дискуссия о методах противостояния режиму Владимира Путина оказалась жаркой. Евгению Чирикову поддерживал зал, а исторические рассуждения Игоря Чубайса о возвращениях к ценностям империи до 1917 года почти усыпили публику. Но слово взяла Божена Рынска, предложив всем встать под знамена Алексея Навального.

Божена Рынска: Алексей очень русский, он искренне любит русских, он любит народ, в отличие от меня.

– Давайте говорить россияне все-таки, не русские, а россияне.

Божена Рынска: Он не всех россиян любит, кавказцев, например, как русских, он не любит.

– Хотя они тоже граждане России.

Божена Рынска: Ну и что, что они граждане России, мы же понимаем, что душой они не такие, как мы, это другая ДНК.

Михаил Соколов: Дурно пахнущим речам оппонировал Константин Боровой:

Константин Боровой: То, что говорит Божена сегодня про обывателей, которым не нравятся азербайджанцы, которые, между прочим, в Москве только 32% – это бред сивой кобылы. Быть оппозиционером и произносить такие ужасные вещи нельзя. Но Божена не политик, она не оппозиционер, она, так сказать, наш эксперт от народа, она имеет на это право. Но присутствующие здесь эксперты и политики должны четко говорить: Божена, все эти вещи около туалета – пожалуйста, но не на форуме оппозиции.

Михаил Соколов: Божена Рынска после дискуссии от своих странных идей не отказалась.

Почему вы так уверены, что именно Алексей Навальный – это именно тот лидер оппозиции, который сможет ее сплотить, повести к власти, изменить ситуацию в России?

Божена Рынска: А ему не надо никого сплачивать, он сам один сможет все повести, потому что за ним народ пойдет. Он плоть от плоти русский народ, хоть и очень умный. Он одновременно очень умный, очень тонкий и очень интеллектуальный и продвинутый, но в то же время он очень свой для россиян. Как Высоцкий, он же безумно талантливый человек, начитанный, образованный, а тем не менее, его любил простой народ, простой народ чувствовал своего, а Окуджаву простой народ не понимал, не любил. Вот Навальный, как Высоцкий, его любит и будет любить простой народ, он их, они чувствуют своего. Во-первых, я очень хорошо знаю Лешу Навального, а во-вторых, я очень много общаюсь с простыми русскими людьми, с водителями, с курьерами, с домработницами, с продавцами, с жильцами. Я общественник, поэтому мне интересно мнение этих людей. Путин из устраивает, а то, что происходит в России, их не устраивает. Удивительный парадокс.

Михаил Соколов: Как установить связь? Навальный им объяснит?

Божена Рынска: Навальный очень четко им говорит: вас обворовывают, своровали тут, своровали здесь. И этот язык русские люди очень хорошо понимают. Язык свободы – это вообще пустой звук, даже не заикайтесь на эту тему, это не выборное, не проходящее, это не лозунг, на это нет ни у кого запроса. А вот меня обворовывают, посмотри, какая у него яхта, Пупкин это украл, Пышкин это, а Мышкин то. Это, во-первых, правда, Пышкин, Мышкин и Залупышкин воры, но это русские люди очень хорошо понимают.

Михаил Соколов: Получается, что надо разжигать социальную рознь?

Божена Рынска: Нет, не социальную рознь, а нетерпимость к воровству. Надо разжигать, надо объяснять, доносить до каждого, что Путин преступник, и его друзья и Путин – это спрут, это мафия. Это правда, это не обман, и это русские люди понимают.

Михаил Соколов: Скажите, почему вы так акцентируете "русские люди", а не "россияне"? Тут это вызвало большую дискуссию.

Божена Рынска: Потому что я общаюсь с людьми из микрорайонов, я знаю своего водителя, друзей водителя, других водителей, охранников, я с ними со всеми разговариваю, достала всех бедность, невозможность купить свое жилье, высокая ипотека.

К представителям Средней Азии, как называют их жители, все относятся достаточно толерантно, очень многие с сочувствием, потому что они бедные, потому что они работящие, потому что они не наглые. Как говорит население, они знают свое место. Мусульмане Кавказа, которые приезжают в русские города, места своего не знают, ведут себя крайне нагло, по-хозяйски.

К нам в Москву приезжают те представители кавказского мусульманства, которые ловчат, договариваются, дела делают, которые заправляют на рынках, овощной весь поток через них, перекупщики. Мы видим работящую Среднюю Азию, бедных, несчастных, простых, и мы видим полукриминальный, нахальный и просто обозревший до невероятной степени Дагестан и Чечню. Мы видим их в гостиницах с пистолетами, которые вываливаются из халатов, мы видим их на углу на Патриарших, когда они пройти не дают, мы видим их проезжающих на красный свет. Если тебе на дороги кто-то нахамит, а это случается в Москве постоянно, в 90% случаев это будет кавказец.

Михаил Соколов: Вы не думаете, что это проблема не национальности, а системы, скажем, кадыровской системы и подобного?

Божена Рынска: Конечно, это проблема кадыровской системы и подобных. Есть, правда, и склонность народов приезжать на чужую территорию и доминячить – это тоже от этого никуда не деться. Но народ не будет разбирать – это Кадыров или это не Кадыров, народ знает одно: достали, достали так, что просто сил нет. Нагло себя ведут, к женщинам нашим неуважительны, не купишь овощей без них, захватили все поставки на Москву, идет через их центральную базу. И народ это достало. Поэтому лидер, который скажет, что Путин поддерживает "зверьков", он кормит "зверьков" за рейтинг, из-за него все наши беды, вот он привел эту орду и их выгораживает, вот тот лидер будет иметь большую поддержку населения, потому что наболело.

Михаил Соколов: Не получится ли так, что этот лидер поднимает народ только не на перемены, на какие-то реформы и на наведение конституционного демократического порядка, а, извините, просто на погром?

Божена Рынска: Навальный не поднимет на погром, потому что он очень разумный и умный человек. Но если бы это был не Навальный, а Иванов, грубо говоря, который бы очень тонко эту тему отработал, то на погром мог бы поднять народ.

Михаил Соколов: А вы этого не боитесь, разжигая?

Божена Рынска: Я не разжигаю, я говорю свое мнение. Это мое мнение, я знаю чаяния людей из микрорайонов, я их отображаю. Есть этот запрос, этот запрос огромен, болезненен, он довлеет над умами соотечественников. Поэтому то, что делает Навальный, с точки зрения политика это правильно.

Михаил Соколов: К чему приведет реализация таких планов? Отвечает Константин Боровой.

Константин Боровой: Божена выступила с месседжем таким серьезным: Навальный какой молодец, он этих дагов и чеченов обещает прижать, давайте мы все, оппозиция, будем делать то же самое, и тогда нас поддержит народ. Но это та же идея, что была у Михаила Михайловича Касьянова: привлечь Мальцева, он пользуется народной любовью, поскольку не любит дагов и чеченов. Это обычный фашизм, ничем не отличающийся от того, что делает Путин, пропагандирует Путин. В этом смысле исчезает смысл существования любой оппозиции, любого оппозиционного движения.

Есть журналисты, хорошие журналисты, которые раскручивают националистов, говоря этот тезис, любый тезис националистов: давайте свергнем Путина, придем к власти, а там разберемся, чего мы хотим. Вот это любимая тема националистов, причем националистов, которых продвигает Кремль.

Знаете, мы столкнулись с феноменом, аналогов которому в истории человечества не было. Бедненькие нацистские пропагандисты, у них даже телевидения не было, не то, что интернета. Современные технологии, которые использовались в пропагандистской кампании, суггестивные, нейролингвистическое программирование, у них этого ничего не было, а теперь это есть. Да, общество переведено суггестивными технологиями в состояние отравленного сознания, больные люди.

Давайте проведем аналогию с 1939 годом, большинство поддерживало идею "Майн кампф" о том, что еврейский капитализм – это самое страшное и самое опасное, что есть вообще в мире. Так что эти некоторые журналисты, которые говорят – давайте ориентироваться на народ, ему нравится "Майн кампф", пусть они остаются в своих заблуждениях.

Михаил Соколов: В центре внимания в разговоре о языке войны были уроки противостояния на территории Украины. О своем опыте рассказывала спецкор "Новой газеты" Елена Костюченко.

Елена Костюченко: Теперь в социальных сетях, в контролируемых государством медиа поддерживается постоянно информационный хаос. То есть информации о войне столько и она настолько противоречива, что ни один здоровый человек не может в этом разобраться, не может преодолеть противоречивость. Это ведет к тому, я это отмечала тоже по своим знакомым, что люди начинают доверять одному-двум источникам информации, естественно, за счет этого гораздо легче контролировать общественные настроения. Мне показалось, что этот хаос не является обычно во время войны сложностью проверки информации, этот хаос создается и поддерживается искусственно. Это очень важно, потому что пока неизвестно, как с этим бороться. Простое опровержение, как опровержение распятия мальчика в Славянске, не дает ничего, мы просто присоединяем голоса к общему фону.

Михаил Соколов: Журналист Илья Барабанов подчеркивает особенности современного языка войны.

Илья Барабанов: Все-таки все те войны, с которыми мы сталкивались за последние десятилетия, что чеченская кампания, что война в Афганистане, что нынешняя война в Сирии – это все-таки были довольно далекие от обычного российского обывателя военные кампании, которые приходилось как-то объяснять, интересы страны, что-то еще, чем можно людям задурить голову.

Война с Украиной стала в этом смысле уникальной в том смысле, что это действительно во многом лингвистическая, языковая война. Впервые идет столкновение с людьми, с которыми мы говорим на одном языке, со страной, где почти у каждого есть какие-то родственники, близкие, друзья, люди, с которыми вместе учились в школе, в университете и так далее. Помимо абсолютно фейковых историй, про которые говорила Лена, которыми пытаются цеплять массы, управлять ими, как история с Одессой, как история с этим мальчиком, как очень долго разные стороны мусолили историю с сбитым малайзийским "Боингом", такие большие истории – это одно, но на самом деле даже на уровне слов происходит столкновение. Когда ты открываешь какой-то журналистский текст, неважно, кем он написан, то уже буквально по словам можно примерно понять, по какую сторону баррикад находится данный автор.

Я работаю на этой войне с ее самого начала, она еще не закончилась, до, условно, вторых минских соглашений, я просто поймал себя на том, как я как журналист постепенно менялся, работая в ходе этого конфликта, как я в какой-то момент, когда стала очевидна природа происходящего, просто запретил себе использовать в заметках слово "ополченцы", потому что это уже очевидно были никакие не ополченцы.

Я ловлю себя на том, что я стараюсь не использовать даже оборот "на Украине", как бы об этом кто ни спорил, правильно это по-русски или неправильно, но мне проще написать "на территории Украины" или "на востоке Украины", потому что уже из-за одного этого столкнутся люди, начнут снова ругаться, выяснять отношения, разбираться, кто прав, кто виноват.

Слова приобрели очень сильное оценочное суждение. Может быть, это самоцензура, может быть, это попытка как раз не говорить языком войны, но каждый раз, когда я сажусь за текст, я думаю над каждой формулировкой, чтобы ни одну, ни другую сторону это не могло как-то зацепить, чтобы люди могли обращать внимание на фактуру и на содержание, а не на смысловую оценку того или иного слова.

Мы столкнулись с тем, что наша аудитория абсолютно потеряла любую способность к критическому анализу информации. Люди воспринимают как факт то, что может рассказать Ирада Зейналова про распятого мальчика, но когда спустя два года международная следственная комиссия ставит страну перед фактом, что малайзийский "Боинг" был сбит российским "Буком", который приехал на Донбасс из России и уехал туда же, то российская аудитория не способна воспринимать это как факт, российская аудитория начинает домысливать, начинаются все эти разговоры, что не так однозначно, начинают вбрасывать огромное количество фейков, причем вбрасываться не только по привычным нам каналам, через телевидение, радио, какие-то газеты типа "Комсомольской правды", мы уже видим, как активно идет работа с интернет-аудиторией, какие-то тролли выбегают в комментариях в "Фейсбуке".

Ты вроде бы объясняешь самым простым, самым нейтральным языком, что есть такая история, ребята, извините – это факт. Дальше начинается та самая языковая война, когда людей начинают стравливать какими-то штампами, когда понятно, что надо написать, чтобы, условно, украинские пользователи сразу на тебя обрушились с критикой или что надо написать, какое слово употребить, чтобы тебя сразу назвали национал-предателем, врагом России и пятой колонной.

Михаил Соколов: Аркадий Бабченко высказался о работе путинского зомбоящика.

Аркадий Бабченко: Мы не первые и не единственные – это было и в Германии, и в Японии. Всех вылечили и нас вылечат. Больно только будет, но в итоге вылечат, безусловно. На самом деле мы не настоящие эксперты по языку ненависти, настоящие эксперты по языку ненависти стоят сейчас внизу у входа – это съемочная группа телеканала "Россия-1" и снимают сюжеты с нашего форума, там с языком ненависти будет все понятно, вы уж поверьте мне. Все, кто находится в этом зале, вы все фашисты будете – это я вам обещаю.

Но я бы хотел, может быть, возразить в том смысле, что все это началось не в последнее время, безусловно, то есть не язык ненависти следствие Крыма, а Крым следствие этого языка ненависти. Даже дело, на мой взгляд, не столько в языке ненависти лег на благодарную почву, он не сразу начался.

Мне кажется, в Европе, здесь в Литве это поняли, насколько мне известно, а Европа не очень понимает, что самое сильное оружие России – это не "Искандеры", это не "Тополя", не танковые дивизии и даже не ядерное оружие, самое сильное, самое действенное оружие России – это зомбоящик, это телевизор. Надо признать, это оказалось очень действенным оружием, Константин Львович Эрнст свои деньги получает не за зря – это правда, отрабатывает на все сто процентов.

На мой взгляд, началось это еще даже в 1990-х, началось не целенаправленно, а началось, когда средства массовой информации, которые тогда еще были СМИ, на данный момент они уже СМИ не являются, на данный момент они являются средствами массовой пропаганды, если точнее, то средствами массового зомбирования, в то время, когда стало все позволено, они начали гнаться за рейтингами.

Началось это все не с насаждения ненависти, не с насаждения агрессии, не с насаждения ксенофобии, а с дебилизации населения, когда пошли идиотские сериалы, когда пошли бесконечные бандитские сериалы, когда трупаки, менты, расчлененка, когда, извините меня, женские прокладки по телевизору на весь экран показывают. Началась моральная деградация нации, снятие запретов, снятие понятия стыда, снятие запретов на показывание трупов, расчлененки и так далее. Я абсолютно уверен, что если бы не было этой всей фигни, то не смог бы появиться никакой Дмитрий Киселев, потому что такие вещи ложатся только на подготовленную почву.

И вот это все продолжалось годами, раскручивалось до тех пор, пока к власти не пришел Владимир Владимирович Путин. Владимир Владимирович Путин первым делом уничтожил НТВ, потому что это человек, который совершенно точно понимал силу телевидения. На наше с вами счастье, что этот человек не понимает, что такое интернет. Говорят, что ему все доклады приносят в папочке на бумаге, интернетом он не пользуется, слава тебе господи, то есть Фейсбук в России пока работает, и подсказывать ему про интернет мы не будем, пусть в папочках приносят.

Он первым делом уничтожил независимое телевидение, и с этого момента началась насаждаться "пропаганда". На самом деле они не занимаются пропагандой, потому что пропагандировать можно какую-то идею. В Советском Союзе пропагандировали превосходство идеи коммунизма, в Германии пропагандировали превосходство арийской нации. В России не пропагандируют какую-то идею, не пропагандируют какую-то идеологию, российский зомбоящик занимается разрушением всего, занимается разрушением основ, занимается разрушение логики, разрушением нравственности, разрушением разума и просто банальным разрушением здравого смысла.

У российского телезрителя сейчас память как у золотой рыбки, он не помнит, что ему показывали три минуты назад. Если сейчас начать говорить российскому обывателю то, что говорили про грузинскую войну, он не вспомнит это уже. Зомбирование не апеллирует к логике, не апеллирует к разуму, оно направлено прямо в подкорку, прямо в сознание – это такая инъекция в темечко, которая идет мимо разума сразу в чувства. Российское телевидение не преподносят какие-то факты, факты вообще не имеют никакого значения абсолютно. Российский телезритель включает новостную программу не для того, чтобы узнать новости, "аналитические" программы Петра Толстого он включает не для того, чтобы послушать журналистику, он включает только для того, чтобы получить свою порцию ненависти. То есть российское телевидение – это такое блюдечко, на котором телезрителю приносят ненависть.

Михаил Соколов: Философ Александр Морозов предложил создать "Белую книгу" путинской пропаганды.

Александр Морозов: Я думаю, что одним из результатов и форума, и возможно, нашей будущей работы должна стать так называемая белая книга языка войны. Нам нужно подготовить доклад, возможно, совместными усилиями, который бы показал, кто и как в посткрымский период в первую очередь создавал и транслировал язык войны. Почему это важно? На международном уровне и внутри страны, и в оппозиции и не в оппозиции может создаться впечатление, что все в этом участвуют, в создании языка войны в России. Но это, конечно, не так, потому что существуют структуры и "энтузиасты", которые целенаправленно и с большой энергией занимаются выработкой агрессивного языка. Ответственность этих людей не должна быть размыта в дальнейшем, она не должна в дальнейшем лечь на всех. Потому что это не мы были "инициаторами" этого языка войны, а именно эти люди и эти структуры. Я думаю, что внутри такой "Белой книги" они должны быть перечислены, во всяком случае показана структура этого процесса.

Михаил Соколов: Эмоционально в центре внимания этой дискуссии оказался Крым. К положению крымских татар привлек внимание Айдер Муждабаев.

Айдер Муждабаев: Страх дошел до того, что люди боятся сообщать даже своим близким об обысках, об исчезновении своих близких. Потом, когда уже отчаяние приходит, они сообщают. Я уже не говорю о том, что запугивают людей, выгоняют из институтов, увольняют с работы, вынуждают уезжать. Люди просто, находясь уже в Украине, они боятся об этом говорить, многие бежавшие, потому что у них там родственники.

Что касается языка войны, украинцы – это у нас бандеровцы, фашисты, крымским татарам отвели роль исламских террористов и экстремистов.

Недавно был запрещен Меджлис крымско-татарского народа. Не буду хвастаться, но, по-моему, единственный народ вообще на территории бывшего Советского Союза, который сам создал свое самоуправление снизу без всякого участия какого бы то ни было и когда-либо государства. Я вот эту политику России, политику двух видов террора – это дневной террор, как я называю, аресты, обыски, подписки о невыезде, запреты на въезд, депортации принудительные, когда люди не могут вернуться, их вынуждают выезжать – это дневная часть террора. Ночная часть террора – похищение людей и бесследное их исчезновение. Нескольких нашли убитыми, расчлененными, мрачные истории, не буду вдаваться в детали.

Это абсолютно парализующий страх до такой степени, что первый зампред Меджлиса Джелялов, которого вызвали в ФСБ, сейчас скорее всего будут привлекать по уголовным статьям за призывы и так далее, он писал инструкцию для крымских татар, как ходить по улицам – это еще было год назад. Там были такие слова, совершенно практические советы: не выходите из дома по одиночке, ходите вдвоем-втроем, детей отправляйте в институт, либо отвозите, либо они шли вдвоем-втроем по тем улицам, где есть камеры наблюдения или фонари. То есть это реальная инструкция по поведению в гетто, когда человек идет, он может пропасть, его могут похитить, убить, посадить, в подвал отвезти, любое уголовное дело завести, что угодно.

Михаил Соколов: Я спросил Айдера Муждабаева, чего он хочет добиться.

Айдер Муждабаев: Репрессии против крымских татар, которые проходят уже такие, что невозможно не замечать, они носят исключительно национальный, унизительный и выборочный по национальному признаку характер, что является прямым повторением политики нацистского Рейха, когда начинали уничтожать все еврейское, а затем дошло до настоящего полноценного кровавейшего геноцида.

В то время, как это происходит, весь мир видит и уже европейский парламент принимает резолюции, Парламентская ассамблея Совета Европы принимает резолюции с прямой формулировкой о том, что политика России в Крыму представляет угрозу для крымско-татарского народа, там так и записано. В то же самое время даже самая либеральная часть российской оппозиции, публицистики, известные люди, безусловно, хорошие люди, но может быть, просто они еще не осознают, я в этом варюсь, они не осознают, насколько серьезные вещи сейчас происходят.

Я считаю, что голос в защиту крымских татар должен в первую очередь звучать на русском языке, на языке, простите, Сахарова, который защищал крымских татар, на языке Окуджавы, который защищал крымских татар, на языке Юлия Кима. Вот на этом языке должны звучать в первую очередь воззвания в защиту крымских татар. Потому что кроме того, что это дело чести и совести, но Россия к этому напрямую причастна, Россия захватила Крым, Россия взяла крымско-татарский народ в заложники, она устраивает над ними разнообразные экзекуции, целью которых является запугивание, вытеснение, вынуждение к депортации и так далее. Поэтому я уже не говорю про убийства, про тюрьмы, когда в день по пять человек сажают. Там начинаются массовые репрессии, запрещают все крымско-татарское. Я считаю,что пока русская интеллигенция в полный голос об этом не заявит, мне будет стыдно.

Михаил Соколов: После выступления Айдера Муждабаева на форуме приняли резолюцию в защиту крымских татар.

Анастасия Кириленко: Участники Форума выразили решительный протест против преследований крымских татар по национальному признаку. Они считают необходимым привлечь внимание российской и мировой общественности к их положению в оккупированном Крыму. Также участники Форума призвали к немедленному освобождению украинских заложников, удерживаемых в тюрьмах в России.

Михаил Соколов: Второй день Форума привлек внимание темой "Россия и Запад". Инструменты сдерживания обсуждали Дэвид Саттер, Борис Райтшустер, Маша Гессен. Публицист и аналитик Андрей Пионтковский уверен, что Владимир Путин пытается в четвертой "холодной войне" взять реванш за поражение СССР в войне третьей.

Андрей Пионтковский: Это такой же реванш за поражение в третьей мировой войне, как Вторая мировая война была попыткой гитлеровской Германии за поражение в Первой. Вот эта аналогия настолько очевидна, что она, еще раз подчеркиваю, не скрывается пропагандистами. Наиболее четко идеология, планы, инструментарий четвертой мировой войны были выражены в знаменитой крымской речи Путина 18 марта 2014 года.

Немедленно многие авторы заметили, что это практически ремейк судетской речи Гитлера по поводу присоединения Судет к Рейху. Все основные концепты гитлеровской внешней политики были повторены: разделенная нация, собирание исконных русских земель. Самое главное, диктатор заявил, что не только его правом, но и священной обязанностью является защита, обращаю внимание, не граждан России, любое государство защищает своих граждан, а соотечественников, этнических русских, говорящих на русском языке и так далее.

Тем самым была провозглашена программа идеологии вот этой четвертой мировой войны. Это был пик эйфории после успеха "Крыма нашего". Так же была намечена непосредственная цель "Новороссия".

Ответ вырабатывался два года, окончательно он был дан на саммите НАТО 8 июля в Варшаве и на словах, и на деле. Был по существу впервые этот ядерный шантаж, который стыдливо не обсуждался в западной прессе, был открыто проанализирован, было принято решение разместить по батальону войск НАТО в трех прибалтийских странах и Польше, если понадобиться, дальше будут и бригады, усилено присутствие американских военных в Европе.

Короче, ответ на вопрос, готовы ли вы умереть, будет следующим: НАТО будет защищать любой клочок территории страны НАТО. Готовы ли вы, господин Путин, умереть за нас? Это означало, что этот план четвертой мировой войны, рассчитанный на ядерный шантаж, на то, чтобы запугать Запад возможным применением ядерного оружия, он провалился.

Не менее болезненное поражение потерпела и центральная концепция плана защиты соотечественников и "Русского мира". Она потерпела поражение прежде всего в Украине, она не была принята русскоязычным и русским населением в Украине. Большинство русских в Украине отвергли эту концепцию и остались верны украинскому государству и его выбору. То есть в этой войне режим потерпел и идеологическое, и инструментальное положение.

Какова реакция сейчас? То, что происходит в Кремле – это буквально не по дням, а по часам нарастающая военная истерия. Мы уже слышали об учениях гражданской обороны, в которые вовлекаются миллионы человек, о пайках на хлеб по 300 грамм, которые будут выдаваться в Петербурге, бесконечные угрозы по адресу Запада. Эта истерия или, скорее, я предполагаю, это имитация истерии.

Мне кажется, что те люди, которые принимают решения, а сейчас в той ситуации, когда первый замысел потерпел поражение, не только один Путин принимает решения, он вынужден что-то согласовывать, обсуждать с людьми, его окружающими, им ясно, что четвертая мировая война провалилась. Каким-то образом надо соскакивать с этой лестницы эскалации, но Путину лично невозможно соскочить, не представив обществу какую-то видимость победы или более-менее устраивающие договоренности и возвращение к нормальности.

Мне кажется, что эта тактика безумной истерии очень опасная, она может сорваться в реальное столкновение, ненамеренно случайное столкновение самолетов, например, или кибератаки. Она направлена на то, чтобы напугать Запад, что все-таки он готов повышать ставки вплоть до ядерного конфликта, чтобы Запад для успокоения согласился на какое-то, как это в Москве называют, мирное существование.

Но проблема в том, что Западу нечего предложить Путину в этом отношении, что бы его удовлетворило и помогло бы ему спасти лицо перед российским общественным мнением. О Прибалтике я уже не говорю – для Запада это вопрос экзистенциальный, не обсуждаемый. Украину, может быть, Запад и сдал бы частично. Неслучайно первой реакцией и НАТО, и президента Обамы на аннексию Крыма была фраза, что Украина не член НАТО, поэтому военное вмешательство исключено так далее. В апреле в Женеве Путину была предложена сделка: "Ну хорошо, Крым вы взяли, дальше не лезешь – мы закрываем глаза".

Но Украину уже невозможно сдать, Украина не объект, в Украине родилось гражданское общество, и оно родилось в процессе отражения путинской агрессии. Никакие хитроумные планы того же бывшего железного Збига Бжезинского о финляндизации Украины Украина уже не пойдет.

А в Сирии Америке невозможно ничего Путине предложить, потому что Америка уже сдала все.

Михаил Соколов: Андрей Пионтковский поделился своими прогнозами с Радио Свобода. Андрей Андреевич, вы сказали, что Запад сделал выбор противостоять режиму Путина. Но этот выбор касается территорий стран НАТО. А все-таки как будет с Украиной?

Андрей Пионтковский: Это верное замечание. Давайте оценим хотя бы этот выбор, он достаточно твердый и подтвержденный практическими делами. Что касается Украины, мы же помним, что в первый день конфликта, по-моему, господин Расмусен был генсеком, и Обама заявили, что любое военное вмешательство исключено, потому что Украина не член НАТО. Это правильно, но необязательно это было говорить в первый день, так подчеркивать – это стало как бы приглашением к агрессии на Донбассе.

Мне кажется, это наши слушатели и зрители могут убедиться, что и по Украине позиция Запада ужесточается. Путина дважды послали лесом из Парижа и из Берлина. Последняя революция ПАСЕ просто революционная по своим формулировкам. Она полностью возлагает всю ответственность за ситуацию на державу-агрессора. Да что и ожидать, если Путин проболтался сам, завлекая, он же не знает, в какой он роли выступает, завлекая инвесторов, он объяснял, что мы вынуждены были прийти на помощь русскоязычному населению. Практически резолюция ПАСЕ полностью перечеркивает путинскую интерпретацию минских соглашений и снимает, я надеюсь, с Киева давление Франции и Германии, что, кстати, уже сказывается в гораздо жесткой риторике Порошенко. На повестке дня Запада сегодня более актуальная задача оттащить маньяка от ядерной кнопки.

Михаил Соколов: А это удается?

Андрей Пионтковский: Запад проявляет определенную твердость.

Михаил Соколов: Когда пройдут выборы в Соединенных Штатах, как вы считаете, что-то принципиально изменится?

Андрей Пионтковский: Позиция Клинтон будет гораздо более жесткой, чем позиция Обамы. Это трудно представить в деталях. Например, во время последних дебатов она обещала то, что она не сделает – это вмешаться военным путем и посадить сирийскую авиацию, прекратить уничтожение Алеппо. Госпожа Клинтон как горячо поддерживала ее администрация Путина во время судьбоносных для нее президентских выборов.

Михаил Соколов: То есть будет много мелких уколов?

Андрей Пионтковский: Давайте подождем, посмотрим. Кстати, мое ощущение, я об этом говорил сегодня, что Путин рвется сейчас к какой-то развязке, используя свою излюбленную тактику "держите меня, держите, я припадочный", чтобы получить какую-то сделку, он будет пытаться это сделать при текущей администрации. Ждать придется не 21 января, а 8 ноября, потому что при избранной Клинтон Обама совсем подбитая утка.

Уровень чудовищной военной истерии, в которой участвуют весьма разумные люди, меня сегодня удивило, я прекрасно его знаю, ездил на многие совещания, в которых он участвовал, генерал-лейтенант Евгений Петрович Бужинский, очень интеллигентный и образованный человек, прекрасно понимающий роль ядерного оружия.

Кстати, несколько дней назад впервые проявился на этом шоу Соловьева и пытался там урезонивать сумасшедших. Утром я прочел какое-то его интервью, он сказал: если американцы хотят глобального столкновения, он получат глобальное столкновение и оно затронет их интересы. Я настолько хорошо знаю Евгения Петровича, он не может быть ядерным маньяком, значит, он играет в какую-то нужную коллективную игру сейчас, напугать до чертиков Запад, чтобы на какое-то мирное сосуществование, к которому хитроумный Лукьянов призывал еще два года назад, соскочить.

Михаил Соколов: Бывший глава парламента Литвы легендарный Витаутас Ландсбергис также считает, что Россия дошла буквально до края моральной пропасти.

Витаутас Ландсбергис: Если философией новой страны, будущей страны, даже управляющей миром страны является не человек с совестью, со своим умом, со своей ответственностью, а масса одинаковых людей, которые являют собой силу, способную снести все другое и восхищается этой своей силой, при этом закрывает себя в безнадеге, она уже другой не будет. Или выродится до самоуничтожения, или будет уничтожена остальным миром, или уничтожит остальной мир вместе с собой.

Проблема в том, что это еще не осознается в полной мере. Это представляется каким-то временным явлением, частным явлением, эпизодом в истории России, какой-то составной частью современного мира. А тут сравнение с раковой опухолью довольно правильное, она будет расти. Возможно и самоизлечение, когда эта опухоль сгниет вместе со всем организмом.

Михаил Соколов: Именно бывший зампред правительства России Альфред Кох сравнил путинский режим с раковой опухолью. Кох отметил, что на следующие выборы уже идти не позовет, и денег не даст, тем более, что от этого люди гибнут, как Борис Немцов.

Альфред Кох: Кто помог ему получить пулю в лоб? Я или тот, кто дал деньги. А толк от этого был какого-то? Ноль, никакого, ничего кроме горя это не принесло.

В свое время Никита Белых на выборах 2007 года приходил ко мне и просил денег, вместе с ним Боря Немцов приходил. Боря просил, просил денег, я ему сказал: "Боря, я тебя очень люблю, я тебе не дам денег. Потому что вы все равно проиграете, а деньги потратятся зря".

А Никита просил, начал на меня кричать, говорить о том, что я предатель, не помогаю. Я говорю: "Никита, давай с условием: если ты проходишь в Думу, то ты мне денег не возвращаешь, а если не проходишь, то ты мне вернешь деньги". Он говорит: "Все, ура, по рукам. Мы стопроцентно набираем 12%". Это у них сакральные эспээсовские 12%.

Конечно, естественно, они проиграли, деньги он мне отдал, долго меня ругал, что я его не уговорил не брать. А Боря очень долго меня благодарил, что я ему не дал.

Я, например, уверен, что сегодня уверен, что наступает тот момент, когда дальнейшее участие в этом балагане бессмысленно абсолютно, более того, оно опасно для самих участников. Вот это просто опасно и не надо тем, кто хочет по-прежнему какие-то кубы ставить, не надо их ставить – это все бессмысленно. Сегодня тот электорат, который есть у демократов, он спокойно через соседей, через социальные сети все ваши тезисы услышит. Дальнейшее разоблачение методом практической выборной кампании гнилости режима бессмысленно, все уже прекрасно знают, как он устроен.

Михаил Соколов: Социолог Игорь Эйдман говорил об опыте эмиграции и о ее возможностях.

Игорь Эйдман: Существовало две известные политические эмиграции – это, безусловно, эмиграция конца XIX века – начала ХХ века и белогвардейская эмиграция послереволюционная. Одна из них была успешная, рационально успешная, то есть они хотели свергнуть царя и действительно они подготовили Россию к февральской революции. Она была стихийная, тем не менее, Россия была готова к свержению царя во многом благодаря усилиям революционной эмиграции.

А вторая белогвардейская была не функциональна, они собирались, устраивали съезды монархические, социалистические, какие угодно, а выхода никакого не было. Белогвардейская миграция не могла в силу того, что Россия была тоталитарное государство, они не могли работать совместно с оппозиционными силами внутри страны, в отличие от революционной эмиграции начала ХХ века, которая активнейшим образом сотрудничала и работала – это были сообщающиеся сосуды, революционная эмиграция и революционное движение в стране, освободительное движение. Они эффективно работали, они добились успеха.

У нас сейчас, к счастью, пока, я надеюсь, такая ситуация сохранится, есть возможность сотрудничать и совместно действовать с теми оппозиционными силами, которые есть в стране. Поэтому, я считаю, для осуществления демократического транзита нужно массовое освободительное движение, которое бы объединило силы эмиграции, политической эмиграции, политизированной эмиграции, которая сейчас активно растет, и того оппозиционного движения, которое есть в стране. Причем сейчас нужно создавать новое движение, потому что те партии, те организации, которые сейчас существуют, они, как это убедительно показала история с выборами печальная, они существуют фактически только на бумаге и в головах их членов, для общества они не имеют никакого влияния. Поле вытоптано властью, на этом поле мы можем создать новое и плодотворное, плодоносное дерево – это некое общее освободительное движение, состоящее из двух сообщающихся частей.

Михаил Соколов: Игорь Эйдман начал работу по созданию сети клубов "Свободная Россия" в Европе. Экономист Андрей Илларионов считает, что цель движения за перемены – свободная, не имперская демократическая Россия, где есть демократические выборы и верховенство права.

Андрей Илларионов: Мне кажется, эта цель, отчасти она сформулирована в названии нашего форума – это свободная, демократическая, не имперская Россия. Мне кажется, эти три основных элемента, три основных определения являются абсолютно необходимыми, важнейшими, с моей точки зрения, бесспорными. Все остальное можно обсуждать. Это свободная страна, страна со свободными выборами, страна, в которой политическая власть, государственная власть формируется на действительно свободных конкурентных выборах и только по результатам такого рода выборов. Второй момент – это верховенство права. Это очень запущенная область для нашей страны, для нашего общества, может быть, более запущенная, чем какая бы то ни было другая, но создать свободную демократическую страну без опоры на право невозможно. И третье – это тоже, кстати, вытекает из верховенства права, люди, придерживающиеся правовых принципов, не претендуют на чужое, не берут чужого и отдают то, что случайно попало на их стол или в их карман. Это означает, что свободная демократическая Россия по определению не принимает аннексию Крыма, не принимает захват и оккупацию Абхазии и Южной Осетии и далее по списку.

Михаил Соколов: Свое видение проблемы демократического транзита дал Гарри Каспаров, уверенный, что надо говорить о давлении Запада на режим и о революционном сценарии.

Гарри Гаспаров: Режим давно уже ушел из стадии мягкого или жесткого авторитаризма, мы можем обсуждать степень фашизации режима. Но его тренд достаточно очевидный: выборы стали ширмой, выборы стали формой легитимизации преступного режима. От, на мой взгляд, формы очень мягкого авторитаризма 2000 года режим пришел к жесткой единоличной диктатуре фашистского толка с откровенными элементами фашизма – внешняя агрессия и уже с очевидными признаками геноцида Крым татар, что является законченной формой превращения этого режима в его страшные аналоги в прошлом.

Конечно, все параллели хромают исторические. Но мы так же должны понимать, что несмотря на свою внутреннюю слабость, понятно, что потенциал экономический и военный путинского режима не сопоставим ни со сталинским, ни с гитлеровским, но наличие ядерного оружия является угрозой, с которой мы никогда еще не сталкивались. Мы все понимаем, что диктатор, прижатый, находящийся у крайней черты, как крыса, зажатая в угол, если словами самого диктатора эту ситуацию описывать, готов на любые действия. И мы также понимаем, что он располагает возможностями, которые угрожают не только России, не только ее соседей, но и вообще всему нашему человечеству.

На мой взгляд, мы подошли к моменту в истории России, когда все разговоры о том, что возможны эволюционные изменения, что существуют части нынешнего режима, которые так или иначе смогут помочь нам пройти этот транзит, мне кажется, это разговоры бессмысленные, потому что весь этот режим никоим образом ни в каких своих частях не соответствует тем принципам, о которых только что говорил Андрей Илларионов. На мой взгляд, говорить можно именно о революционном сценарии – это уже вещи, на мой взгляд, само собой разумеющиеся. Так же надо понимать, что диктатура, подобная путинской, она не подвержена чисто внутренним изменениям, потому что степень контроля за любыми общественными процессами абсолютна. Режимы подобного рода уязвимы только к внешнеполитической катастрофе. Это необязательно должна быть военная катастрофа, как в 1945 году в Германии и Японии, это может быть внешнеполитическое поражение, которое демонстрирует слабость системы.

Михаил Соколов: Питерский публицист Александр Скобов обратил внимание на то, что в среде оппозиционеров все чаще звучит слово "революция".

Александр Скобов: Революция сама по себе может в разных формах происходить, необязательно кровавая революция – это может быть вполне мирная революция, какой была украинская революция 2004 года, первый Майдан. Мы помним "бархатные революции" в странах Восточной Европы в 1988-89 году. Конечно, хотелось бы, чтобы революция в России приняла такую форму. В конце концов, 1991 год – это тоже была мирная революция. Другое дело, что сейчас нет никакой уверенности в том, что революция в России будет именно такая. Потому что этот режим будет цепляться за власть так же, как цепляется за власть диктатор Сирии. Этот режим будет готов проливать кровь, в отличие от многих ослабевших диктаторских режимов, которые ушли в результате мирных революций сравнительно мирно. Это тяжелое осознание, но, видимо, это тоже возможно.

Михаил Соколов: Бурной оказалась дискуссия по итогам выборов. Позиция организаторов форума ясна по выступлению Гарри Каспарова.

Гарри Каспаров: Прошу слово "выборы" кавычить сразу, когда мы об этом говорим. Любой человек, участвующий в этом процессе, является участником легитимизации, переназначения Путина, когда это случится, в следующем году или через два года, на мой взгляд, не суть важно. Но уже сегодня это создает ложные цели, ложные маяки.

Михаил Соколов: Сторонников бойкота представляли Иван Тютрин и Андрей Сидельников, сторонников участия в выборах Андрей Пивоваров и эмигрировавший из России, живущий в Украине бывший депутат Государственной думы Илья Пономарев.

Илья Пономарев: Давайте отложим в сторону вопрос про легитимность. Потому что совершенно очевидно, что в условиях, когда у противоположной стороны в руках находятся все средства массовой информации, плюс большое количество фиктивных, но разных политических партий, вопрос легитимности с точки зрения как минимум граждан России не стоит. Выборы прошли, они были конкурентные. Точка. То, что это фальшивая конкуренция – это уже вопрос второй, на легитимность с точки зрения процедуры это не влияет.

Вопрос номер два: участвуя в этом балагане, нечестной процедуре, она действительно абсолютно нечестная и сделано все в одни ворота, помогаем мы или наоборот мешаем власти? Депутаты Государственной думы, участвуя в протестных действиях, имеют мощный ресурс защиты – людей, которые в этих протестных действиях участвуют. Более того, если вопрос легитимации, делегитимации власти не стоит, то вопрос легитимации и делегитимации протестного действия стоит в полном объеме.

Опыт той самой Украины, на которую мы внимательно смотрим, показывает, что наличие нескольких всего депутатов, которые стоят в авангарде уличных протестов, является мощнейшим ресурсом. Это мощнейший ресурс переговорный, это мощнейший ресурс защитный, а самое главное – это мощнейший ресурс легитимации, потому что он показывает, что те люди, которые стоят на площади, обладают значимой, зафиксированной государством и признанной всем обществом электоральной поддержкой. И вот это значение переоценить трудно.

Я когда избирался дважды депутатом Государственной думы, как вы понимаете, народ не дурак и задает этот вопрос все время: какого черта вы туда идете, что вы будете там делать? Тем более, что вы заведомо не будете в большинстве, а это означает, что от того, как вы будете голосовать, не играет никакой роли. Я людям всегда отвечал на этот вопрос одинаково, что если вы меня изберете, на одну сволочь там будет меньше, на одного нормального человека там будет больше, и этот нормальный человек вам окажет помощь, люди эту помощь знают. Потом абстрактная оппозиция где-то там, которая говорит про идеи, которые для людей достаточно далеки – что прав человека, что свободных выборов и так далее, а вот конкретный человек, который оказывает конкретную помощь конкретным гражданам, и они об этом знают, – это качественная разница в условиях протестных действий.

Михаил Соколов: Андрей Сидельников уверен, что после думских выборов должны уйти в отставку старые лидеры.

Андрей Сидельников: Господа Явлинский, Касьянов и Ходорковский своим участием в этом фарсе и легитимации этих выборов, а Дума теперь избрана, она легитимная, хотя не представительная, они отбросили все оппозиционное движение как минимум на 10 лет назад именно тем, что они пошли на соглашательство с режимом, участие в этой нечестной, с заранее известным результатом игре. Каждый понадеялся на что-то свое, у кого-то 3% было, кто-то рассказывал о том, что у них будет небольшая фракция и в этой фракции они не смогут принять какие-то законы, но зато будет какой-то ресурс.

Можно рассказывать про десятилетний период развития демократии в России на будущее, как это делает Михаил Ходорковский, можно быть вечным кандидатом в президенты, как у нас является господин Явлинский, можно быть хорошим премьером, как Касьянов, но мы все видим – они не могут являться лидерами оппозиции, так сложилось. Мне хотелось бы попросить форум поддержать какую-то резолюцию или письмо в эти три организации – "Яблоко", "Открытую Россию", ПАРНАС, к их участникам, чтобы они все-таки провели какие-то съезды, эти люди должны уйти из политики, их должны переизбрать и идти с новой волной, с новыми именами. Мы так будем в той ситуации, в которой находимся, будем находиться так и дальше, когда у нас вечный кандидат в президенты, премьер, который считает, что он прекрасный лидер оппозиции и партии, и Михаил Борисович Ходорковский, который у нас из-за границы решил, что он будет "главным по тарелочкам", и начинает проводить свои какие-то проекты, которые, в общем-то, проваливаются.

Михаил Соколов: Активист питерского ПАРНАСа и "Открытой России" Андрей Пивоваров говорил о том, что нельзя бросить избирателя особенно на местном и региональном уровне. В ответ Иван Тютрин развивал тезисы Гарри Каспарова.

Иван Тютрин: После аннексии Крыма в 2014 году ситуация принципиально поменялась. Более того, принципиально поменялся характер режима. И поэтому все эти выкладки, которые делают сторонники участия в выборах, каждый подводит под это свою базу. С моей точки зрения после 2014 года в той точке, в которой мы находимся, режим не является гибридным – это персоналистская диктатура фашистского типа. Соответственно, наша стратегия, наша задача, наш вектор, направление нашего удара, они должны видоизмениться. Мы не можем брать за вводные те же самые параметры, которые у нас были в 2011-12 году.

Поэтому этот вопрос стал принципиальным. Потому что после того, как партия "Яблоко" и партия ПАРНАС выставили своих кандидатов, что бы они нам ни говорили, что бы ни заявляли, но в бюллетенях избирателей в Крыму, в том числе крымских татар были две эти партии. Хорошо, что европейские институты эти выборы не признали, идет сопротивление. Это вопрос действительно принципиальный. Пожалуй, с моей точки зрения это принципиальная ответственность, которую нужно фиксировать.

Михаил Соколов: Илья Пономарев подвел итог дискуссии о выборах.

Илья Пономарев: Если кампания бойкота, я не говорю, хорошая она или плохая, не сопровождается сопротивлением людей, которые в ней участвуют, тот же самый Немцов прекрасно это понимал, он предлагал писать "Нах-Нах" в бюллетенях, то эта кампания является деструктивной всегда по определению. И если мы видим снижение числа нормальных людей, с которыми можно работать во власти – это иллюстрация.

Вторая вещь, которую практически мы не затронули, она тоже показывает эффективность кампании. Повсеместно в России наблюдалось снижение явки, в иностранных избирательных округах наблюдался колоссальный рост явки. Соответственно по Соединенным Штатам, в которых мы занимались организацией этой кампании, мы смогли людей убедить прийти проголосовать, люди всех призывали через "Фейсбук" прийти проголосовать, соответственно результат: демократическая партия "Яблоко" получила в Соединенных Штатах 60% голосов, в самых образованных регионах, Бостон – получила 80% голосов, при росте явки троекратной по сравнению с предыдущими выборами.

Третий пункт: здесь очень много говорили по поводу того, действие, бездействие и так далее, но собственно в политике есть только два вида действий, если мы действуем, а не сидим на диване, пикейные жилеты и разглагольствуем – либо мы идем, воюем бюллетенем, либо мы идем, воюем винтовкой. Поэтому люди, которые говорят про бойкот, должны прекрасно понимать, что ситуация, чем хуже, тем лучше, когда во власти нет представителей, увеличивает вероятность кровопролития. Вся мировая история является иллюстрацией этого факта.

Четвертый пункт: мне кажется, у этих выборах есть важнейший результат – банкротство старых партий, это прекрасный результат, это оценка. Мы можем сожалеть, можем не сожалеть, но это результат. И последнее: мы, как все генералы, готовимся к прошедшей войне, к тем выборам, которые уже прошли и никогда больше таких выборов не будет, на носу у нас президентские выборы, и вообще ни одного слова не было сказано про президентские выборы. Это совершенно другой вопрос, чем с думскими выборами, потому что если с думскими выборами мы можем кого-то провести, то на президентские выборы, я думаю, нет сомнений, заведомо ни при каких условиях в рамках этой системы мы никого своего провести не можем.

Михаил Соколов: Питерский оппозиционер Андрей Пивоваров предложил общую платформу для отзовистов и легалистов.

Андрей Пивоваров: Сейчас, мне кажется, есть хороший консенсус. В ближайший год выборов не будет, мне кажется, здесь мы можем объединить усилия на другой транзитной деятельности, которая не будет выборами, сейчас можно предложить какие-то альтернативные методы, действия, которые позволят подойти к следующим выборам, а там уже решать, участвовать или не участвовать.

Михаил Соколов: Я попросил известного российского экономиста Андрея Илларионова подвести итоги главных дискуссий Форума свободной России.

Андрей Илларионов

Андрей Илларионов

Андрей Николаевич, я хотел бы, чтобы вы высказались, во-первых, по закончившейся дискуссии о выборах, возможно, что-то и повторив. Две стороны спорят: участвовали, проиграли, провалились. Другие призывали не участвовать, вроде как значительная часть народа действительно поддержала, не зная об этом призыве, не пришла. Что все это значит?

Андрей Илларионов: Во-первых, сама дискуссия полезна, несмотря на то, что были эмоции, люди энергично выступали – это чрезвычайно полезно для понимания и того, что нужно делать, и вообще на самом деле понимания нашего общества. Потому что часть общества – это наиболее активная часть общества, понимание того, что происходит в обществе и в этой активной части общества, абсолютно необходимо. Что ясно и какие выводы?

Ясно, что надо разделять выборы федеральные и выборы региональные. На региональных выборах в зависимости от региона шанс быть избранным в региональные органы власти есть, и в мэры есть. Причем довольно четко разделяется страна на две неравные группы регионов – север, северо-запад, запад, там есть шансы быть избранными, это Петербург, Псков, Кострома, Ярославль, если говорим о мэрах, Свердловск, в Карелии, в Петрозаводстве. То есть это север, северо-запад, где наименьшие масштабы фальсификации, где наименьшие масштабы вмешательства административного ресурса. Там на региональных выборах действительно есть шансы, по крайней мере, каких-то отдельных депутатов, отдельных мэров избирать. Одновременно выступают представители из Поволжья или Северного Кавказа, причем необязательно национальных регионов, но и российских регионов, избраться невозможно.

Надо понимать вот эту ситуацию, поэтому это вопрос, который является предметом обсуждения на региональном уровне. Там, где есть возможность избраться, там надо участвовать, а где нет возможности избраться по очевидным причинам, смысла участвовать нет.

Но главный спор заключался относительно участия в федеральных выборах. И здесь независимо от того, кстати говоря, кто какую позицию занимал практически, все согласны с тем, что избраться на федеральном уровне невозможно. Причем даже сторонник участия в выборах господин Пономарев сказал, что участвовать в федеральных президентских выборах нелепо, что, собственно говоря, показало, что он отдает себе отчет в том, что позиция неучастия в выборах, бойкота является совершенно правильной.

Естественно, очень важный аргумент, который был высказан участниками дискуссии, о том, что если до 2014 года этот вопрос можно было называть тактическим или стратегическим, то с 2014 года является вопросом принципиальным, потому что это участие в выборах в нелегально аннексированном Крыму и это означает, что любой, который участвует в такого рода выборах, любая политическая партия, политическая организация тем самым дает свою легитимацию этой аннексии.

Таким образом, независимо от того, кто и что по этому поводу говорит, какие провозглашает лозунги, на самом деле означает согласие этой политической партии или силы с этой аннексией, это означает кооптацию этой политической силы в действующий режим, неважно, является ли эта партия представленной в Государственной думе или в каких-то других органах или не представленной, она кооптирована в этот режим, она является частью этого режима. Поэтому здесь тоже все ясно.

Наконец есть третья, может быть, самая важная часть. Перед этим еще одну вещь скажу: эта дискуссия показала состояние правового сознания даже актива. Если люди активные, активисты, участники выборов начинают говорить, что я не могу объяснить своим бабушкам, какую роль играет Крым и почему Крым является существенным – это значит свидетельство об отсутствии правосознания не только бабушки, сколько свидетельство об отсутствии правосознания у таких гражданских или политических активистов, которые не в состоянии это объяснись, и в нежелании это объяснять еще продолжают участвовать в такого рода выборах. Это значит просто расписаться в своей, я прошу прощения, профессиональной непригодности.

Ну и наконец, самое главное – это не только то, что мы обсуждаем в этом зале на Форуме свободной России или на наших площадках в интернете, это то, как реагируют миллионы людей. Мы видим, что за последние 9 лет четко обозначился мощнейший тренд – это тектонические сдвиги в сознании огромного количества российских граждан, как они относятся к этой избирательной системе и в большой степени ко всему этому государству. Независимо от того, кто как участвовал, какая кампания победила – участвовать или не участвовать, в период с 2007 по 2011 год число участников в выборах уменьшилось на 6 миллионов избирателей, а в период с 2011 по 2016 год еще на 10 миллионов избирателей. Таким образом, за эти 9 лет 16 миллионов избирателей, взрослых, правомочных, сознательных избирателей для себя приняли решение не участвовать в этом фарсе, в этой игре в наперстки. Причем тут неважно, какую именно аргументацию они приводили для самих себя, не принимая участие.

Михаил Соколов: Может быть, их все устраивает?

Андрей Илларионов: Если их все устраивает – это значит, что они не считают этот механизм, механизм в том числе выборов, сам орган этой власти Государственной думы существенным для определения их сегодняшнего и завтрашнего дня. Как бы к этому ни относиться, это означает вотум недоверия. И к этому вотуму недоверия по данным за прошедший месяц присоединилось почти две трети российских граждан, 64% взрослых, сознательных, правомочных граждан не участвовали в этом фарсе.

Поэтому исторический тренд, историческая перспектива лежит у тех, кто говорит о том, что участвовать в такого рода фарсе, в такой игре в наперстки смысла не имеет, этого делать не нужно. А те, кто призывает участвовать, борется за все более сжимающийся, как шагреневая кожа, пирожок действующего режима.

Михаил Соколов: А что тогда делать политикам, что делать людям, которые не принимают режим Путина, что вы предлагаете в конце концов делать, чтобы дойти до этих миллионов людей, которые по разным причинам не встали с дивана?

Андрей Илларионов: Здесь как раз возникает ключевая принципиальная проблема. По крайней мере, часть людей, которые участвуют в такого рода выборах, призывают участвовать, строго говоря, ничего другого делать не умеют. Да, действительно, это отдельная профессия, профессия участвовать в политических кампаниях, участвовать в заседаниях, делать выступления.

Михаил Соколов: Принимать законы.

Андрей Илларионов: Да, такая работа есть, кроме этой работы не знают и не умеют. Работа действительно есть, и работа более трудная, более сложная – это создавать альтернативную систему представительства интересов российских граждан. Это несопоставимо более сложная работа, это трудная работа, многие вещи из которой непонятные.

И поэтому когда говорят: а что вы предлагаете взамен, взамен предлагается создание альтернативной системы представительства. Альтернативной системы представительства интересов, альтернативной системы представительства исполнения решений, альтернативной системы судебных действий. Это по сути дела замена той государственной системы, которая не пользуется сейчас поддержкой двух третей российских граждан, той системой, которая бы пользовалась.

Собственно на Украине мы видели на наших глазах эти две модели. Старая модель совкого умирающего государства, представленная режимом Януковича, и его альтернатива, представленная Майданом. Как мы видели, украинские граждане в большинстве своем поддержали Майдан и не поддержали тот режим.

Да, украинцам не хватило сил, не хватило ресурсов, не хватило последовательности продолжать идти по этому пути, они попробовали вернуться к старой модели, попробовали ее улучшить. Мы видим, что два с лишним года после Майдана показывают, что эта система не поддается, по крайней мере, легкому, простому и быстрому улучшению. А ту модель, которая действительно представляет альтернативу и которая дала два таких мощных успешных результата, как революция 2004 года и революция 2014 года, украинцы пока этим не воспользовались.

Мы в России находимся в похожей ситуации, но в гораздо более сложной, потому что если украинцы, по крайней мере, испытали эту модель альтернативной легитимности, альтернативной власти дважды и дважды успешно, мы ее не использовали пока еще ни разу – это не находится в арсенале ни политической оппозиции, ни российского гражданского общества. Надо овладевать этими инструментами. Как это будет называться в России – Майдан по-украински, или Вече, или как-то еще иначе, но так или иначе вопрос о создании альтернативной системы легитимности, альтернативной системы власти, представительной, исполнительной, судебной стоит на повестке дня.

Вот это столкновение или эта дискуссия, которой мы стали свидетелями только что, она показывает, насколько даже эта идея пока еще не является всеобъемлющей, охватившей всех даже среди гражданского актива. Значит надо работать дальше, работать больше, доходить до ситуации, когда это будет воспринято, по крайней мере, политическим гражданским активом, но другого варианта нет.

Михаил Соколов: Вы сказали сегодня о тройственной схеме, платформе, на базе которой надо действовать. Не могли бы вы ею поделиться с нашими слушателями?

Андрей Илларионов: Дело в том, что будущая свободная Россия, ее создание может удовлетворять трем важнейшим принципам, она может быть построена на трех принципах – это, по крайней мере, самый широкий знаменатель, который объединяет тех людей, которые называют себя и политической оппозицией, и гражданским обществом, и протестным движением.

Первое – свободные выборы, в ходе которых политическая власть в стране формируется по результатам свободных выборов, не фальсифицированных, честных, объективных. Власть может меняться и должна меняться в соответствии с результатами таких выборов.

Второй принцип – это принцип верховенства права, он большой и широкий, в нем есть несколько уровней, я детализировать его сейчас не буду. По-настоящему демократическую систему без правового фундамента построить просто невозможно. Можно свергнуть один авторитарный режим, но без правового фундамента на смену одному авторитарному режиму придет другой авторитарный режим.

Собственно то, что мы видели на наших глазах в течение последней четверти века, когда удалось избавиться от одного тоталитарного режима, но успешный режим не удалось построить, успешный свободный режим, демократический режим, потому что не было правовой основы, к нам пришел другой авторитарный режим. Поэтому необходимо создавать правовую основу любого свободного общества и свободного политического режима.

И наконец, третий принцип, непосредственно вытекающий из принципа верховенства права, принцип неимперскости и антиимперскости. Свободной страны в России не может быть создано, свободного политического режима не может быть создано, если страна остается империей. Соответственно, от нелегально аннексированных, присоединенных территорий, контролируемых территорией необходимо отказаться, это касается Крыма, это касается Севастополя, это касается Абхазии, это касается Южной Осетии, это касается в целом имперской кампании, которую ведет нынешний режим. Только при отказе от имперских настроений, имперских пожеланий в принципе в будущем можно будет построить свободную демократическую не имперскую Россию.

Михаил Соколов: Вы сказали, что нужно создать движение "Свободная Россия". Как вы видите это движение, что это такое?

Андрей Илларионов: Я предложил эту идею для того, чтобы эта идея начала бы обсуждаться. Дело в том, что многие из участников и этого форума, и предыдущего форума в марте этого года говорили о том, что да, действительно по многим вопросам согласны, давайте что-то делать. Что можно делать в этой ситуации?

Совершенно ясно, что никакой партийный проект в этой ситуации не годится, потому что партийный проект можно построить на какой-то идеологии, которая бы объединяла сторонников той или иной идеи, чего в данном случае мы не наблюдаем, как одной конкретной идеологии.

Более того, вопрос сейчас заключается не в том, чтобы победила та или иная идеология, а вопрос идет о том, чтобы победила Идеология с большой буквы, идеология свободного демократического не имперского государства. Она может включать кого угодно – либералов, каких-то, может быть, консерваторов, кого-то из националистов, кого-то из левых, кого-то из правых, каждому найдется место на этом ковчеге. Главное заключается в том, что политические ресурсы на этом российском ковчеге должны определяться в процессе свободных выборов, которые будут базироваться на правовой основе, на адекватном подсчете голосов.

Дело в том, что это поразительная вещь, масштабы фальсификаций на российских выборах, которые у нас есть, ничего подобного нет не только в европейских странах, от Германии, Швейцарии, до Швеции, Польши, Румынии, Болгарии, этого нет даже в Венесуэле. Венесуэльские выборы, если посмотреть, там никаких таких фальсификаций, которые есть на наших выборах, нет, не существуют. Надо понимать, насколько спецоперация выборов в Российской Федерации является девиантным поведением на общемировом фоне.

Михаил Соколов: Еще один вопрос – это, собственно, куда мы идем? Поскольку слово "революция" здесь уже неоднократно прозвучало, о революции, идет ли Россия к какому-то взрыву, есть для этого какая-то социальная, экономическая основа или реакция, например, режима, может быть, на давление Запада – это закручивание гаек и превращение его в окончательно тоталитарный, который может жить, передаваясь из поколения в поколение?

Андрей Илларионов: Я не знаю, про революцию говорили другие участники этого форума, я про революцию не говорил, но мы можем точно сказать, что такого рода режимы могут существовать достаточно длительное время, до тех пор, пока работают две основные машины жестко авторитарного режима – машина пропаганды и машина террора.

До тех пор, пока эти машины работают, режиму мало что угрожает. Тем более наличие ядерного оружия достаточно эффективно купирует любое внешнее давление, каким бы оно ни было, от военного, до информационного, дипломатического и какого угодно другого. Тем не менее, несмотря на столь плотную и эффективную оборону, которую режим занимает, казалось бы, по всем фронтам, ничто под луной на этой планете не является вечным, и этот режим не является вечным тоже. Этот режим закончится, причем он закончится гораздо раньше, чем некоторые из его создателей думают или мечтают.

Он, безусловно, закончится. В стране проходят действительно тектонические сдвиги, что касается мировоззрения российских граждан. Еще раз скажу те цифры, которые я называл сегодня: реальный уровень поддержки партии "Единая Россия" составляет не 76%, то есть то количество мест, которые эта партия имеет в Государственной думе, и не 54%, как это было объявлено Центризбиркомом, а 14% – это удельный вес российских избирателей в общем числе российских избирателей, кто поддержал "Единую Россию".

Это число избирателей за последние 9 лет сократилось вдвое. 9 лет назад в 2007 году за "Единую Россию" голосовало 28% всех российских избирателей. Число тех избирателей, кто отдал голоса за "едро", в абсолютных цифрах снизилось до 16 миллионов человек, то есть уровень фактической поддержки сократился вдвое. Это действительно тектонические сдвиги, которые до поры до времени не были видны, поскольку они прикрывались фальсификациями и по-прежнему прикрываются фальсификациями.

Но от этих сдвигов никуда не деться. Это говорит о том, что этот колосс действительно соти на глиняных ногах, это говорит о том, что если 14% взрослых, сознательных, правомочных российских избирателей поддерживают "Единую Россию", то это означает, что 86% ее не поддерживают. Эта цифра 86%, такая сакральная цифра, она действительно, оказывается, существует, но это совсем не та цифра, то есть ее интерпретация совсем другая. Это не те люди, которые поддерживают этот режима – это те люди, которые не поддерживают этот режим. Видимо, знакомство с этими данными, я думаю, что представителей Кремля сильно обеспокоило, мы видели, что ни в сентябре, ни в октябре больших празднеств по поводу результатов этих так называемых выборов вообще не было, потому что, по крайней мере, не самые глупые представители этого режима понимают, что уровень реальный поддержки со стороны российских граждан этого режима, во-первых, очень небольшой, во-вторых, он быстро и решительно снижается. И это дает нам впервые, может быть, за долгое время очень серьезную базу для надежды по изменению этого режима, по открытию пути к созданию свободной демократической не имперской России.

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, такое знание, раз вы говорите, что оно есть, скорее всего у Путина оно есть, значит Путин и его люди должны испытывать определенный страх, ответом на страх могут быть новые активные операции в зарубежье, в Украине, в Сирии, где угодно, то есть разжигание психоза военного. На самом деле реакция может быть совсем другая, не какие-то уступки и послабления, а наоборот агрессия и столкновение со всем миром.

Андрей Илларионов: Я не предсказывал, что будет какое-то послабление, либерализация, демократизация этого режима. Как раз наоборот я здесь согласен с той оценкой, которую вы высказываете и многие другие. Как раз естественный ход для режима в этой ситуации – это повышение градуса истерии, создание атмосферы паники, угрозы, войны, большой войны, ядерной войны. Собственно, этим режим и занимается.

Михаил Соколов: Почему вы говорите "режим", а не Владимир Путин?

Андрей Илларионов: Потому что это режим, там есть роли для Владимира Путина, там есть роли для других людей, которые работают с ним в связке. Это режим, конечно, персоналистский, в этом спору нет, действительно Владимир Путин играет ключевую роль, но он не один там, есть и другие люди, которые работают в этом направлении.

Достаточно сказать про те две машины, которые были упомянуты – машина террора, которая действует против тех людей, кто отваживается выступать против, и машина пропаганды, машина дезинформационных войск. Там огромное количество людей, которые профессионально, систематически, изо дня в день 24 часа в сутки работают по искажению представлений о действительности. Поэтому это действительно режим, он не состоит из одного человека, в нем много людей, кто на это работает. Как бы они ни работали, они обречены исторически, потому что никакие режимы не являются вечными, это мы видели в том числе и на примере советского режима тоталитарного и других режимов, и этот режим не является вечным, он не будет вечным. Он не является вечным, потому что мы видим, что и в российском обществе происходят тектонические изменения, изменения происходят, может быть, не такого масштаба, но они происходят и на Западе, и во внешнем мире. Поэтому этот режим закончится, он закончится гораздо быстрее, чем мы могли думать еще некоторое время тому назад.

Михаил Соколов: Следующий Форум свободной России пройдет через полгода в Вильнюсе. За это время будет создан сайт форума, нечто вроде системной политической учебы, инфраструктура движения той части оппозиции, которая выступает против режима Путина уже с революционных позиций.


Полная видеоверсия доступна на сайте и в YouTube Радио Свобода.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG