Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лифт на эшафот


Украина. Моторола на военном параде сепаратистов в Донецке, 09.05.2015

Украина. Моторола на военном параде сепаратистов в Донецке, 09.05.2015

Кому помешал Моторола? Тему обсуждают Антон Геращенко, Вячеслав Игрунов, Валерий Хомяков, Игорь Яковенко

Депутат Государственной думы России Виталий Милонов предлагает назвать одну из патриотических школ Петербурга именем полевого командира донецких сепаратистов Арсения Павлова – Моторолы. Он погиб накануне в Донецке в результате взрыва самодельной бомбы, заложенной в лифте дома, где он жил.

Как сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу депутата, Милонов обратился с этим предложением к губернатору Санкт-Петербурга Георгию Полтавченко.

Представитель Министерства обороны Украины Андрей Лысенко считает, что смерть спасла Моторолу от "неизбежного наказания" в виде пожизненного заключения. "Просто повезло", – сказал Лысенко.

Арсений Павлов – Моторола служил в российской армии, участвовал во второй чеченской войне. Весной 2014 года прибыл на Украину. Воевал под Славянском, под Иловайском, в Донецком аэропорту и в районе Дебальцева. Моторола приобрел известность своей жестокостью. Он, по собственным признаниям, лично пытал и расстреливал пленных.

В "ДНР" объявлен трехдневный траур в связи с гибелью Моторолы.

Кому помешал Моторола? Эту тему обсуждают политик Антон Геращенко (Киев), политологи Вячеслав Игрунов, Валерий Хомяков, журналист Игорь Яковенко.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Накануне в Донецке в результате взрыва самодельной бомбы, заложенной в лифте, погиб полевой командир донецких сепаратистов Арсений Павлов (Моторола).

Кому помешал Моторола? Эту тему мы обсудим сегодня с нашими гостями – политологом Валерием Хомяковым и Вячеславом Игруновым, бывшим заместителем главы думского Комитета по делам СНГ.

Валерий Алексеевич, как вы считаете, практика индивидуального террора сейчас на Украине с обеих сторон набирает силу?

Валерий Хомяков: Там это и не успокаивалось, к сожалению. По-человечески, конечно, жаль. Буквально за две недели до гибели у второй жены Моторолы родился ребенок.

В каком-то смысле он является жертвой не только того, что произошло, а жертвой той оголтелой антиукраинской пропаганды, которая у нас велась. Мне кажется, именно с этой точки зрения надо рассматривать эту историю и трагедию человека.

Конечно, он не был ангелом. Ходило много видеороликов с записями, когда он гордился, сколько он расстрелял пленных украинцев, что его явно не украшает. Но было бы, конечно, неплохо, если бы этот человек все-таки был предан суду. Но не Высшему суду, которому он сейчас подвергнется. А о результатах мы можем догадываться, куда, в какое место его отправят. Я думаю, все-таки ему в раю места не найдут, а вот в аду, скорее всего, он будет пристроен. Но хотелось бы, чтобы был суд человеческий, с осуждением тех преступлений, которые совершил Моторола в течение двух с лишним лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, вы знали о том, что это был за типаж – полевой командир Моторола?

Вячеслав Игрунов: Только по прессе, может быть, по каким-то отдельным впечатлениям людей. Ну, нормальный боевик, какие обычно становятся героями во время гражданских, национально-освободительных войн и подобного рода мятежей. Ничего в нем особенного не было. Таких на Донбассе с обеих сторон было "лопатами грузи". Единственное, может быть, он был более пассионарен, легче организовывал вокруг себя людей. А в остальном – такой же.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что значит "лопатами грузи"? То есть были востребованы наиболее жестокие персонажи?

Вячеслав Игрунов: Во время гражданских войн всегда востребованы жестокие люди, которые готовы практически на все. Мы же это наблюдали во время этой войны как с той, так и с другой стороны. И Моторола был не одинок и, может быть, даже далеко не худший.

Валерий Хомяков: А какая же там гражданская война?! Он – российский гражданин.

Вячеслав Игрунов: Это значения не имеет. В гражданских войнах участвуют очень разные люди. Скажем, героями Испанской гражданской войны являются и французы, и англичане, и русские. В гражданских войнах во Франции, в Америке принимали участие иностранцы. Это нормальное явление. Везде, где война, там находятся искатели приключений, они приезжают, стекаются как мухи на мед.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи украинский политик Антон Геращенко.

Антон Юрьевич, разве вот это явление сродни испанским интербригадам? Вячеслав Владимирович сравнил гражданские войны на Украине и в 30-е годы.

Антон Геращенко: Нельзя сравнивать гражданскую войну в Испании с тем, что происходит на Украине. На Украине есть очевидное вторжение Российской Федерации, которая использует свою ударную армию, через государственные структуры посылает своих боевиков, передает огромное количество оружия, в том числе зенитно-ракетный комплекс "Бук", из которого был сбит малайзийский "Боинг". Есть прямой факт агрессии Российской Федерации против Украины, который произошел в 2014 году, привел к аннексии части территории Украины – к аннексии части Донбасса, Крыма. И это заканчивается для Российской Федерации очень плохо – экономическими санкциями, которые были введены, и никто их отменять не будет, как бы Владимир Владимирович Путин ни старался.

У американцев позиция следующая: "Мы 50 лет не признавали аннексию Советским Союзом Латвии, Литвы и Эстонии, мы потерпим 50 лет, но Россия должна вернуть Крым и Донбасс Украине".

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие статьи вменялись Арсению Павлову (Мотороле), что он был объявлен в розыск на Украине?

Антон Геращенко: Гражданин Российской Федерации Арсений Павлов, имеющий кличку Моторола (позорящую производителя американских сотовых телефонов), имел обвинения в терроризме, в убийствах на территории Украины. Мы подавали по нему документы в Интерпол, однако, к сожалению, Интерпол не захотел их воспринимать, поскольку посчитал, видимо, что недостаточно доказательств. А теперь эти документы не понадобятся – смерть настигла Арсения Павлова, и это худший для него вариант. А так он был бы осужден рано или поздно за совершенные преступления.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон Юрьевич, сегодня намекали на заказчиков – на ваших коллег. Какие у вас есть аргументы вашим оппонентам?

Антон Геращенко: После ликвидации Моторолы в центре Донецка, в охраняемом доме, – а его квартиру охраняло до десятка вооруженных боевиков, – конечно, всем этим "марионеткам Кремля" страшно – Захарченко и остальным. Месяц назад было покушение на Плотницкого, лидера так называемой террористической организации ЛНР. А все это – криминальные разборки. Сейчас эта территория является тем, чем в России был Северный Кавказ 15 лет назад. Это территория полного, тотального беззакония. У кого длиннее нож, у кого больше патронов в автомате и больше бригад, тот и прав.

А что касается заявления, что это сделала украинская сторона, – это попытка как-то вдохновить своих соратников, приунывших после ликвидации огромного количества лидеров боевиков. Часть из них ликвидировали российские спецслужбы за то, что они имели слишком "длинный язык", некоторые убивали друг друга в криминальных разборках, деля "крышевание" бензина, угля и так далее.

Поэтому жизнь господина Гиркина (Стрелкова) поставлена под угрозу. И я очень переживаю за него, потому что это ценный свидетель той агрессии, которую развязала Россия против Украины. Я переживаю за то, что он не доживет до суда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из телекомпании "Настоящее время", работающей в рамках Радио Свобода, об Арсении Павлове.

Юрий Сова, военнослужащий: Ему вызвали скорую, чтобы доставить в больницу. И он бы выжил, все бы позарастало. Но Моторола из ТТ две пули в голову ему поставил. Моторола сказал, что "это жест милосердия".

Арсений Павлов (Моторола), полевой командир донецких сепаратистов: Нет, я пленных не расстреливаю. Это не моя задача. Придет время – придут люди, которые их расстреляют.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вам такая "мораль"?

Валерий Хомяков: Мораль наемника иной не бывает, к сожалению.

Пару размышлений по поводу возможных версий: кто, зачем и почему. Сейчас просматриваются три версии. Первая – это Украина, украинские власти, украинские военные. Версия вторая: якобы взявшая на себя ответственность какая-то неонацистская организация, которая предъявила список, а в этом списке не только Моторола, дальше будут и другие. И версия третья, которая тоже, мне кажется, имеет право на существование, – устраняют свидетелей. Особенно любопытна эта версия в связи с тем, что международная комиссия готовила доклад по сбитому "Боингу", и выводы там достаточно очевидные: все это было сделано с территории, контролируемой боевиками, сепаратистами. И версия, связанная с устранением тех людей, которые могут дать показания, мне кажется тоже достаточно вероятной.

Но есть еще одно обстоятельство, которое ставит под сомнение версию с неонацистами. Судя по замечаниям, высказываниям специалистов, которые больше нас с вами разбираются в подрывном деле, все было сделано очень профессионально. Действительно, охрана есть, его охраняло порядка 10 человек. Но в лифт Моторола вошел один. А дальше одни уверяют, что это был направленный взрыв: пластид опустили сверху на лифт, сделали направленный взрыв вниз. Если этого не сделать, то взрывная волна пойдет вверх. Либо пластид достаточно умело заложили между дверьми. Лифт подходит – и в этот момент направленный взрыв. Поэтому работали профессионалы, по крайней мере, так заявляют специалисты. Я не думаю, что у неонацистов такие специалисты могут быть. Причем такую операцию готовят не один день, ее готовят заранее. Поэтому либо это те, кто хочет устранить свидетеля, либо это месть тех людей, которые хорошо знали систему охраны Моторолы, хорошо знали его распорядок. То есть это внутренние разборки, которых у сепаратистов сейчас довольно много – и в Донецкой народной республике, и в Луганской. Я думаю, это не последнее достаточно громкое дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, судя по всему, убийцы имели доступ в подъезд. И это наводит на размышления о внутренних разборках.

Вячеслав Игрунов: У меня нет достаточно оснований, чтобы об этом судить. Но внутренние разборки совершенно не исключаются. Я не делаю заключений до того, как появятся факты и судебное разбирательство. Я хочу дождаться серьезных доводов, серьезных фактов – и тогда буду судить. Но вопрос сейчас заключается не в этом.

Действительно, есть три варианта, и каждый из них имеет право на существование. Но нельзя говорить о том, что у неонацистов нет квалифицированных специалистов. По крайней мере, я знаю о существовании первых тренировочных лагерей еще с 88-го года. Тогда мы собирали информацию о начавшемся общественном движении. Уже в 88-м году в лагерях люди тренировались. Кроме того, многие из них прошли подготовку с серьезными специалистами, и не только украинскими. Так что и у них есть. Поэтому ни одна из этих версий не может быть исключена заранее.

Валерий Хомяков: Это малоизвестные организации, о которых никто никогда не слышал.

Вячеслав Игрунов: Малоизвестные организации когда-то становятся хорошо известными. Никто до 2013 года не знал про "Правый сектор", тем не менее, эти люди существовали, по крайней мере, 20 лет до этого. Так что эти доводы не работают.

Вопрос только в том, кому это выгодно. И те, у кого нет фактов, могут порассуждать на общие темы: кому выгодно устранение Моторолы. Это возможный дискурс.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Игорь Яковенко, в прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России, бывший депутат Государственной Думы.

Игорь Александрович, на той неделе, когда мы обсуждали осуждение блогера Носика, вы сказали, что Моторола – это знаковая фигура современной политической действительности. Напомните эту мысль, пожалуйста.

Игорь Яковенко: Сказать, что это политическая действительность, – это все-таки смещение акцентов. Я бы сказал, что это знаковая фигура современного терроризма, "террористического Интернационала". Тут он действительно засветился, как и многие другие. Он известен прежде всего благодаря своему имиджу, своими удивительными по цинизму людоедскими высказываниями, когда он откровенно говорил, что он убил 15 пленных, и ему это совершенно все равно. И это, действительно, выводило его из общего ряда полевых командиров, которые, как правило, все-таки таких признаний на публику не делали. И он действительно в этом смысле выделялся. Но я не думаю, что с этим связано его убийство. Хотя, конечно, довольно безответственно сейчас высказывать какие-то гипотезы по поводу обстоятельств его убийства. Ну, более или менее общие соображения очевидны.

Но большое количество убитых за последнее время полевых командиров подсказывает, что это все-таки не единичное явление. Потому что таких боев, в которых может быть убито такое количество командиров... а их больше десятка – известных, это показывает, что это все-таки какая-то система. Очевидно, это попытка изменить кадровый состав террористов. А это означает, что это все-таки, скорее всего, действия тех людей, которые руководятся к востоку от российско-украинской границы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Юрьевич, происходит ли смена поколений в рядах полевых командиров?

Антон Геращенко: Происходит селекция, в результате которой там останутся только те, кто будет беззаветно и преданно выполнять все приказы из Москвы. А те, кто будет заниматься внутренними разборками или не будут выполнять приказы из Москвы, будут уничтожены. Первым сия участь постигла в Луганской области в январе 2015 года боевика Бэтмена. Он был еще более отвязным, чем Моторола, но его меньше распиарили, просто не обратили внимания, хотя, может быть, это товарищ еще поярче Моторолы. Он тоже пытал, насиловал, убивал. Его ликвидировали, по нашей информации, российские спецслужбы, потому что он выходил из общей канвы боевиков, не хотел быть под контролем – и вот такая участь его постигла.

Так будет со всеми. В конечном итоге, там останутся только те, кто будет выполнять все приказы Москвы безропотно, как Захарченко, Плотницкий. И будут внутренние разборки, поскольку есть много обиженных, у которых забирают бизнес, не дают контролировать те или иные потоки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если селекция происходит, значит, это поколение полевых командиров в чем-то было нелояльным Кремлю?

Валерий Хомяков: Я думаю, что нет. Видимо, это связано с тем, что кто-то очень жадничал, хотел много денег, может быть, не делился со своими подельниками, собратьями по оружию. Кто-то, может быть, как Бэтмен, был слишком кровожаден и портил репутацию того проекта, который в свое время назывался "Новороссия", от которого, слава Богу, отказались. Так что причины могут быть очень разными. Но говорить, что этим занимаются только российские спецслужбы, я бы не рискнул. Может быть, и украинские спецслужбы работают, что вполне понятно и очевидно, – они воюют с сепаратистами, в том числе, могут и такими методами, физически устраняя главарей.

Версий очень много. Но, мне кажется, все это суммарно ведет к тому, что выхолащиваются те, с кого все начиналось. И мы видим, какие перестановки уже прошли за это время в так называемой Донецкой народной республике, – скажем, Бородая нет. В Луганской тоже были какие-то люди, типа Губарева, "народного губернатора", потом его тоже задвинули. А разборки всегда идут там, где нет борьбы за идеи. Они могут кричать с утра до ночи: "Мы боремся за Русский мир, за идею!" Тем более, Владимир Путин на днях подтвердил, что российское участие в оказании помощи, как он сказал, русским людям на юго-востоке Украины было и есть. Но идея хороша тогда, когда на нее выкладывается стопка купюр (желательно зеленых). Так что тут все очень сложно, и, сидя в Москве, конечно, можно только предполагать.

Ну, посмотрим, что дальше будет. Но думаю, что с Антоном Геращенко можно согласиться, что далее процесс, мягко говоря, обновления элит ("социального лифта" – отсюда и наверх) будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какова пропорция побудительных мотивов сепаратистов между идеологической и материальной сторонами?

Вячеслав Игрунов: Смотря для кого. Конечно, у таких людей, например, как Моторола, Бэтмен, Батя, я думаю, на первом месте была идеологическая составляющая. Не случайно человек поднялся с места, бросил родину и поехал воевать. Есть такая мотивация. Но когда люди попадают в зону боевых действий, особенно во время гражданской войны... Кажется, Сент-Экзюпери написал, что гражданская война – это болезнь. Когда люди попадают в такую мясорубку, смещаются нравственные ценности, система координат меняется, часто люди теряют человеческих облик. А когда можно еще чем-то поживиться – особенно. Начинается с мелочей – не хватает какой-то одежки, не хватает еды, а потом идет дальше. Так что это нормальное явление в таких войнах где угодно. В Чечне, в Таджикистане, на Украине – одна и та же картина: те, кто идет воевать, грабят раньше или позже. То есть морально-нравственные основания отодвигаются, и даже если они продолжают жить глубоко в позвоночнике, они не слишком проявляются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но вроде бы Моторола не накопил ценностей, не было у него палат каменных, условно говоря.

Валерий Хомяков: Но охрана была – около десятка человек. Я не знаю, кто за это платил. Неизвестно, есть ли у него счета, как он жил. Во-первых, бытовая часть мало кого интересовала, а во-вторых, она действительно неизвестна.

Конечно, определенная часть людей наживалась, особенно те, кто близки к финансовым потокам. А финансовые потоки, видимо, давали возможность подкормиться тем, кто близок к верхушке этой власти в одной и второй республиках. И это не боевые действия, а идет война, которая инспирирована, в том числе, со стороны Российской Федерации, сошлюсь на Владимира Путина, который ее поддерживал. Но я бы ее гражданской войной не называл. И в этой сумятице – полный властный бардак, нет нормальной правовой системы, а о судебной я вообще молчу. Поэтому туда потянулись не только те, кто поехал воевать за идею Русского мира и Новороссии, но и те, кто понял, что здесь жизнь не очень сладкая, а там кое-какие деньги можно прибрать к рукам.

И еще одно обстоятельство. Мой приятель живет в Ростовской области. И когда все началось, он мне сказал: "Мы очень боимся, что все эти орлы вернутся в Ростовскую область с оружием. А у нас так было, когда было Приднестровье. Они все приехали в 92-93-х годах, вооруженные до зубов. И пока они все друг друга не перестреляли, черт знает что в Ростовской области творилось". Получить оружие, а никто особо его там не контролирует, – вот это опасение тоже есть. И может быть, желание у некоторых уголовных элементов туда пробраться. Туда пошел, тебе дали оружие – и возвращайся на свою историческую родину, в свой регион и твори там беспредел. Мотивации достаточно широкие: от идеологических до банально уголовных и жульничества.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему сейчас затишье на фронте на Донбассе? Благодаря ли это усилиям посредников? Или это рекогносцировка перед боем?

Вячеслав Игрунов: Возможно, что это рекогносцировка перед боем. Но я совершенно уверен, что в данном случае это довольно жесткое давление на Киев Франции и Германии. И я думаю, что европейские страны действительно заинтересованы в том, чтобы война прекратилась. Сейчас расхождения между Олландом, Меркель и Путиным минимальны. Одно время казалось, что они вырастают, но теперь явно, что у них общая позиция. Поэтому давят, конечно, на Киев, потому что Киев должен сделать свои шаги, без которых дальнейшее продвижение невозможно. Думаю, это давление играет важную роль.

С другой стороны, Россия тоже, безусловно, заинтересована в максимальном смягчении ситуации. Потому что такое напряженное состояние, такой статус-кво материально для России чрезвычайно тяжел, особенно в условиях санкций и экономического спада. То есть здесь очень много факторов, которые понуждают к ослаблению кровопролития.

Владимир Кара-Мурза-старший: Считается, что Россия подогревает тлеющий конфликт на Донбассе для того, чтобы не привлекать внимание к ситуации в Крыму, как бы Крым стоит на втором плане.

Валерий Хомяков: Была такая версия. И одно время казалось, что действительно это может сработать. Но судя по последнему обострению взаимоотношений между российским руководством и западным миром, конечно, я думаю, о Крыме уже не забудут. Плюс наши действия в Сирии, от которых явно не в восторге не только Запад, Соединенные Штаты и Европа, но и мирные сирийцы, которые, как уверяет Запад, гибнут от наших бомбардировок.

Но я хотел бы сказать о другом. Вот есть листок бумаги, где написано сверху: "Минские соглашения-2". Но к этому листку бумаги никто не прописал, когда договаривались, в какой последовательности эти пункты исполнять.

Вячеслав Игрунов: В Минских соглашениях точно прописана последовательность.

Валерий Хомяков: Пункты прописаны, а "дорожной карты" нет.

Вячеслав Игрунов: "Дорожной карты" только в сроках нет, а в последовательности есть.

Валерий Хомяков: А я и говорю о датах – это не прописано. А отсюда идет спор. Российская сторона говорит: "Давайте сначала..."

Вячеслав Игрунов: Нет, это в Минских соглашениях указано – сначала это...

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда сначала?

Вячеслав Игрунов: А когда Украина справится. Украина, к сожалению, не принимает ни одного решения. И нельзя перейти к следующему шагу.

Валерий Хомяков: На Украине есть внутренние проблемы, конечно. Там не Государственная Дума заседает, где махнули сверху – и все кнопочки нажимают. Там серьезный парламент, со своими "тараканами в голове", в том числе с борьбой, и очень много там чего происходит. Но есть одна вещь, о которую спотыкаются и наши политики, и украинские, и европейские тоже.

Недавно Олланд, выступая в ПАСЕ, сказал, что Киев должен провести выборы в Донецкой республике. На что Киев вполне резонно говорит: "А как мы их там проведем, если у нас граница открыта? Закройте границу – мы проведем, примем законодательство". Вот это не прописано – что вначале, что потом. Наверное, надо сначала скорректировать законодательство, где какой-то особый статус Донецкой области и Луганской был бы принят. Но потом закрывайте границы. Какие выборы?! Кто туда приедет голосовать? Мы у себя никак не можем разобраться с чистотой выборов. А туда кто приедет? Из близлежащего Ростова с российскими паспортами?

Несколько дней назад прошла информация, что вроде бы Меркель и Олланд пытаются разработать "дорожную карту" и предложить "нормандской четверке", чтобы она ее пообсуждала и согласовала. И тогда не надо будет никому пальцем показывать, кто из них виноват. Минские соглашения превратились в листок бумаги и не работают. А это, безусловно, дополнительные жертвы, кровь и трагедии людские.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы себе представляете выборы в том квартале, где безраздельно правил Моторола? Выборы были бы справедливыми?

Вячеслав Игрунов: Справедливых выборов в условиях революции не бывает. Они всегда так или иначе искажены. В одном случае выборы несправедливые, в другом, в третьем... Но выборы проводить надо. Потому что нет другого механизма продвижения вперед. И те, кто вел переговоры по Минским соглашениям, достигли их, – люди не менее опытные, чем мы с вами, чем нынешняя украинская власть. Они понимают всю эту ситуацию, и они все-таки нашли единственно возможный, как подчеркивает каждый из них, вариант решения. Следовательно, его нужно выполнять. Сначала законодательство, сначала амнистия, сначала обмен пленными, а потом и следующие шаги. Но пока не будет выборов – не с кем разговаривать. Во всяком случае, Запад не имеет партнеров для разговора, и Западу нужны эти выборы, он на них настаивает. И я думаю, что правильно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но оттуда уехали все украинцы, которые были за официальный Киев.

Вячеслав Игрунов: Да, оттуда многие уехали, которые за официальный Киев. А зачем же Украина создавала такие условия, когда они были вынуждены уехать? Зачем она начинала эту войну? Войну не надо было начинать. Надо было провести референдум – и были бы решения. Надо было провести выборы в мирных условиях – и были бы решения. А вместо этого послали самолеты.

Валерий Хомяков: А какой референдум, если там захватили здания местных администраций?!

Вячеслав Игрунов: Ой, какой ужас! В Киеве позахватывали Бог знает что – и киевскую администрацию, и склады оружия...

Валерий Хомяков: Причем тут Киев? Мы говорим о Донецке и Луганске.

Вячеслав Игрунов: Но выборы в Киеве признали законными. Ну, признайте законными и здесь.

Валерий Хомяков: Интересная у вас политика!

Вячеслав Игрунов: "Двойных стандартов" не должно быть. Если мы серьезные люди, мы не должны использовать "двойные стандарты".

Владимир Кара-Мурза-старший: Все помнят судьбу "плана Медведева – Саркози" – про выборы в Южной Осетии, в Абхазии. Одни считали, что это территория Грузии, а Медведев, как оказалось, считал, что это не территория Грузии. Поэтому подписали соглашения, вкладывая в них разный смысл.

Вячеслав Игрунов: Но никто после этого не оспорил этих соглашений.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кроме закрытия границ, какие условия нужны для выборов?

Валерий Хомяков: Я вообще не понимаю, почему российская власть не скажет следующее: "Пошли вы все куда подальше в Киеве, в Европе! Мы сейчас закрываем границу – и делайте там что хотите. И пусть Украина контролирует эту границу". И дальше показывать пальцем на Киев: "Мы свою часть сделали. Мы не будем ждать, когда там законодательство будет откорректировано". И уйти оттуда. Если кто-то в Кремле действительно хочет показать, что мы имеем такое качество, как добрая воля.

Вячеслав Игрунов: Но тогда будет показано совсем другое качество. Будет показано, что подлые люди отдают на съедение своих клиентов. Наши граждане...

Валерий Хомяков: Нашим гражданам "ящик" так мозги прополощет!..

Вячеслав Игрунов: Это ваша точка зрения. Но граждане съедают только то, что хотят съесть. В Советском Союзе все "ящики", вся пресса были в одной точке. И интернета не было. Но большая часть населения не съела этот "ящик" – и произошла революция, свергли коммунистическую...

Валерий Хомяков: А сейчас?

Вячеслав Игрунов: А сейчас – только "Минск"! Никаких вариантов.

Валерий Хомяков: И так будет сколько лет?

Вячеслав Игрунов: Это зависит от Украины.

Валерий Хомяков: А от Путина ничего не зависит?

Вячеслав Игрунов: Нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Был "афганский вариант": ушли советские войска, а на следующий день вздернули Наджибуллу за ноги. Вот и вся его поддержка мнимая народная. То же самое может и здесь произойти.

Валерий Хомяков: На кого вы намекаете? Кого тут могут вздернуть? В случае, если отдадут Украине под контроль ее границы, чего такого произойдет ужасного-то?

Вячеслав Игрунов: Как только скажет Россия: "Мы ничего не делаем, не помогаем, не шлем туда ничего, никакой поддержки", – завтра всевозможные "Азовы", "Донбассы" будут резать людей, как они резали во время АТО.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду батальоны?

Вячеслав Игрунов: Да, батальоны.

Валерий Хомяков: Там всех перерезали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но конфликт же не может длиться вечно.

Вячеслав Игрунов: Конечно! Поэтому – "Минск".

Валерий Хомяков: А "Минск" сколько будет длиться, когда он закончится?

Вячеслав Игрунов: Вопросы – к Украине. Когда Украина сумеет консолидировать власть, тогда будем двигаться.

Валерий Хомяков: А Путину вопросы не надо задавать?

Вячеслав Игрунов: Нет, Путину другие вопросы надо задавать, не эти. Есть вопросы, которые Путину надо задавать, и их немало, но не этот. В "Минске" сегодня мяч на стороне Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вот как эта "не победоносная война" помогла российскому режиму укрепиться?

Валерий Хомяков: Ну, смотря в каком месте. В России "мозги прополоскали" всем, даже тем, кто состоял в партиях, которые назывались демократическими, под названием "Яблоко".

Вячеслав Игрунов: "Яблоко" раскололось.

Валерий Хомяков: Бог с ним, с "Яблоком", – выборы закончились.

А что касается Запада, там давно выработана консолидированная позиция. Они долго выбирали, это был непростой выбор для западной элиты и политиков, которые находятся при власти. Выбирали между теми потерями, которые их бизнес понесет от возможных санкций, и теми принципами, которые Запад исповедует. Долго думали и сказали: "Нам принципы важнее. Бог с ними, с деньгами". Там потеря репутации огромнейшая. И мы видим, что западные политики как-то не очень хотят встречаться с Владимиром Путиным. Либо под удобным предлогом отказываются, либо придумывают так, чтобы ему эти встречи были уже неинтересны, не нужны. Вот это самая главная потеря. Я уж не говорю о деньгах, которые потеряла российская экономика ввиду санкций, когда дешевый кредит на Западе не возьмешь. А российский бизнес во многом так и существовал до санкций. Ну, и много чего еще.

И к сожалению, пока конца я не вижу. Пока нет демонстрации того, что российская власть действительно осознает, что надо выходить из этого тупика, куда затащили всех и вся. И российский бизнес, наверное, тоже не в восторге от этого. И никто не говорит, потому что попробуй рот открыть – тут же приедет налоговая и прочие всякие "замечательные" ребята. Но ропот в бизнес-среде и среди людей, которые рвали рубахи на груди и орали "Крым наш!", которые никогда не занимались политикой, они теперь говорят: "Что-то тут не то. Цены растут, пенсии не поднимают". Конечно, это замораживание решения вопроса и юго-восточной Украины, и взаимоотношений с Западом, а тут еще и сирийский вопрос нарисовался. Конечно же, это не несет никакого улучшения репутации нашей страны, и нашим гражданам, к сожалению, тоже. Обычные граждане, выезжающие за рубеж, начинают страдать.

Владимир Кара-Мурза-старший: И не только налоговая, сейчас же обсуждение принадлежности Крыма – это уголовная статья. Считается – сепаратизм.

Валерий Хомяков: Конечно, могут тебя прихватить за то, что ты сомневаешься в политике партии и правительства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А укрепила ли идеологическая кампания целостность российского общества?

Вячеслав Игрунов: Целостность российского общества, на мой взгляд, безусловно, это так. Но ведь существует страшная беда в укреплении целостности. Укрепление целостности достигнуто за счет очень жесткой поляризации взглядов. Если большинство консолидировано вокруг Путина, то меньшинство не приемлет эту власть ни под каким видом. И не только власть. Здесь есть противостояние не только этой власти, но и стране, которой руководит эта элита, эта власть. Россия должна была выходить из состояния "холодной" гражданской войны, которую она переживает последние десятилетия, а она, вместо этого, погружается в нее все дальше и дальше. Это первый недостаток.

Второй недостаток заключается в том, что консолидация создает ощущение у власти своей непорочности, своей эффективности, правоты, правильности на каждом шагу, а это всегда чревато серьезными ошибками. Так что если говорить о внутреннем состоянии, то я бы сказал, что баланс, скорее, не в пользу России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А будет ли ужесточаться риторика, которая сейчас свойственна ток-шоу на федеральных каналах, – "ура-патриотическая", шапкозакидательская?

Валерий Хомяков: Конечно, сейчас эпизод с Моторолой будет обсуждаться, будут клеймить позором кровопийц и убийц. Но у меня теплится очень слабая надежда, что наша информационная политика, которая уже, на мой взгляд, превысила все возможные пределы по своей крикливости...

Владимир Кара-Мурза-старший: И градус ненависти зашкаливает.

Валерий Хомяков: И градус ненависти, который аукается уже в том, что люди с ножами по Москве начинают бегать, насмотревшись, видимо, телепередач. Не уверяю, но, по крайней мере, сомнения в том, что они это не делали под воздействием пропаганды, мне кажется, все-таки присутствуют. Надежда связана с тем, что меняется руководство администрации президента в части той, что будет заниматься внутренней политикой. Я не хочу сейчас рекламировать Сергея Кириенко, который, видимо, будет отвечать, в том числе, за информационную политику на наших каналах.

Надеюсь, что здравые люди, которые есть в окружении, которые известны, которые, возможно, войдут в состав администрации, все-таки поймут, что надо останавливаться, что надо больше уделять внимания не Украине, Сирии, "проклятому Обаме" и Западу, а заниматься все-таки той реальной политикой, которая существует в наших регионах. А там Бог знает что творится, в особенности в последние два-три года. Мы видим отголоски того, как сажают одного губернатора, второго и третьего. Но не надо далеко ехать, достаточно посмотреть на столицу нашей родины – город-герой Москву, как московские власти плюют на то, нравится горожанам или не нравится. "Давайте арки поставим". А то, что это уродует исторический облик, – да плевать им на все это. Деньги есть – а дальше понятны всяческие схемы. Или плитка, или прочие подобные вещи. Я уж не говорю о том, что творится на уровне московских районов, что такое "жилищники", кому они подконтрольны и куда уходят наши с вами деньги, которые мы платим за обслуживание наших домов.

Это мелочи по сравнению с высокой политикой, но именно эти мелочи делают многое, чтобы репутация власти была сильно подмочена. Вот займутся этим направлением наши средства массовой информации, а там более интересные, более важные вещи, будут они высвечивать вот эту головную боль и язвы нашей внутренней политики, нашей жизни – честь и хвала. А если продолжат и дальше гнать то, что они сейчас гонят, ну, кому от этого легче... Консолидировать общество можно, конечно, но это тоже не беспредельный ресурс. Все заканчивается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас считается, что до выборов в США чуть заморозят ситуацию. Тайм-аут возьмут, пока не будет ясности в Белом доме?

Вячеслав Игрунов: Безусловно, Соединенные Штаты не могут действовать энергично. Все-таки на сегодняшний день Обама – "хромая утка". Но я не думаю, что это касается, например, Европы. В Европе российско-украинские отношения и ситуация на Украине играют гораздо более важную роль, чем в Соединенных Штатах. Во Франции, в Германии надвигаются выборы. И я не думаю, что это не будет предметом общего интереса.

Кроме того, события развиваются, они не стоят на месте. Моторола – на мой взгляд, это мелочь, это легкая вспышка в ночи. Но могут быть и более серьезные процессы. Например, в Сирии происходят более серьезные процессы, а Сирия и Украина – это сообщающиеся сосуды. Я думаю, то, что произошло на Украине, – в значительной степени реакция на вмешательство России в сирийские дела. И это все не стоит на месте. Мир напряжен, мир драматичен. И реагировать придется. Каких-то серьезных шагов, возможно, не будет. Но не ровен час... Не хотелось бы накаркать.

Валерий Хомяков: Действительно, 2017 год очень серьезный с точки зрения того, что идут выборы. 20 января – новый президент вступает во власть в Белом доме. Выборы во Франции весной 2017 года. Подготовка началась, кандидаты заявляются. Осень – выборы в Бундестаг, где тоже все очень непросто. И наши президентские выборы, которые будут осенью 2017 года, как уверяют. То есть четыре достаточно значимых страны, из которых три – ядерных, могут поменять свое руководство. И как они между собой будут общаться, от этого будет очень многое зависеть.

Вячеслав Игрунов: Вы полагаете, что и в России может смениться руководство?!..

Валерий Хомяков: И отношения к России в Соединенных Штатах будут серьезно зависеть от того, кто сядет в Белом доме в Овальном кабинете. Мне кажется, что несмотря на всю экзотичность Трампа, несмотря на жесткую риторику госпожи Клинтон, все-таки институты, которые там существуют... И в первую очередь это Конгресс, где тоже будут выборы – полностью выбирается Палата представителей. И если побеждает демократка Клинтон, было бы неплохо, если бы республиканцы сохранили там свое большинство, которое сейчас имеют. И Сенат – одна треть, как обычно, тоже выбирается каждые два года. И вот эта общая конструкция будет понятна уже после 8 ноября, но многое будет зависеть, конечно, от выборов и во Франции, и в Германии. А на наших выборах пока все говорит в пользу того, что Владимир Путин сохранит свой пост. Но ему придется работать в новых условиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Кириенко ведь был "яблочником".

Вячеслав Игрунов: Нет, Кириенко не был "яблочником"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Он был помощником Ольги Беклемищевой.

Вячеслав Игрунов: Так это не означает "яблочник". Помощником может быть кто угодно. Но Кириенко, по крайней мере, был в либеральной части спектра, и при этом это был не воинствующий либерал, а человек, как говорят на Украине, "помиркованный", рассудительный. Я думаю, некоторые надежды с пришествием Кириенко могут быть связаны.

Валерий Хомяков: Подождем. Не так долго осталось ждать.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что Путин за полтора десятка лет приобрел очень большой политический опыт, и он понимает, что то состояние общества, в которое оно впало сейчас, чревато очень тяжелыми последствиями. И общество надо приводить в состояние большего миролюбия, большей идеологичности. Я думаю, что Путин в следующий свой срок попытается, во всяком случае, создать такую атмосферу, в которой был бы возможен разумный преемник. В этом он кровно заинтересован. А для этого, безусловно, необходимо создавать режим диалога в обществе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что предыдущее президентство учит тому, что тот, кто востребовал опыт Сергея Кириенко, тот себе найдет проблемы. Если вспомнить Бориса Николаевича Ельцина, который его призвал на премьерство. Не думаю, что Владимир Владимирович Путин полтора десятилетия шел к тому, чтобы позвать Кириенко.

Валерий Хомяков: Видимо, потребовалась именно такая фигура.

Вячеслав Игрунов: Я думаю, что у Бориса Николаевича сначала возникли проблемы, а потом...

Валерий Хомяков: У Сергея Владиленовича есть замечательные качества. А я был в СПС, при мне происходила избирательная кампания, я входил в состав штаба, которым, в том числе, руководил и Кириенко. Во-первых, он не будет никогда гнобить того, кто ему по каким-то причинам не понравился. Он старается быть строгим, но справедливым. Это неплохое качество. Он достаточно объективен в оценках. Плюс, самое главное, у него есть очень серьезная, сработанная давным-давно (и речь не только о "Росатоме", а еще с нижегородских времен) профессиональная команда. Многих людей я знаю, и надеюсь, что если они сядут в администрацию президента, то, по крайней мере, многим нашим главам регионов, наверное, надо сесть и тихонечко писать заявление об отставке, чтобы иначе не укатали. Что сейчас принципиально важно, поскольку жизнь в регионах отнюдь не самая сладкая, и многое зависит от личности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Многое зависит от подвижек во внутренней и внешней политике Кремля, и от этого может зависеть ситуация в непризнанных сепаратистских анклавах, где сегодня произошла драма.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG