Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Каган:

играли на ангельских лирах

по капле цедили коньяк

а после мочили в сортирах

мотали кишки на кулак

и лбы по церквам разбивали

прощенья прося за грехи

и музам покорны писали

симфонии вальсы стихи

колени любви целовали

вели за собою умы

и грабили и убивали

и всё это господи мы

Иван Толстой: Вы ведь ленинградец?

Виктор Каган: Да, по жизни.

Иван Толстой: А по рождению?

Виктор Каган: Томич.

Иван Толстой: Когда переехали в Ленинград?

Виктор Каган: Отец служил, поэтому мы мотались по Союзу. Потом, с института начиная, уже ленинградец.

Иван Толстой: Где вы жили? В каком месте?

Виктор Каган: Долго жил на Украине, до этого - в Белоруссии, в Кимрах.

Иван Толстой: Ну, правильно, семья военного. А в Питере где?

Виктор Каган: В Питере, счастливое место – угол Бородинской и Фонтанки, чуть-чуть наискосок от БДТ. Так что в легендарные товстоноговские времена выскочить в пять часов утра и занять очередь за билетами или встать в очередь, в которую ты записался вчера, было совсем не сложно, это было пять минут.

Иван Толстой: Бывший Суворинский театр, прекрасное место. Помните ли вы своего первого учителя? Но я имею в виду не академического человека, не школьного преподавателя, а учителя жизни?

Виктор Каган: Не знаю. Мне очень трудно назвать учителя. Для меня это значит как бы отложить в сторону многих, у кого я учился. На самом деле, учило все. Или не все, но очень многое. Если выделять кого-то, вот учитель жизни - это семья, с бабушкой во главе. Без намеренных уроков. Учили жизни. И еще это человек, которого я встретил, когда в институте учился, доктор Покотинский. Удивительной одаренности человек с очень трудной судьбой. Но - мастер жизни, я бы сказал. И он меня напрямую учил. У нас была разница в изрядное количество лет, поэтому всякие такие, психологически говоря, роли отцов и детей смешивались. Он меня многому учил, и я многому учился. Вот я бы сказал, по жизни – он.

Иван Толстой: А что, бабушка была человеком с характером?

Виктор Каган: Бабушка была мудрым человеком. Четыре класса гимназии. Они с сестрой остались круглыми сиротами - мать умерла в родах. Росли они в семье у дяди. Потом она вышла замуж, потом мужа в июне 1938-го замели, долго врали, что у него десять лет… Как оказалось, в ноябре тут же расстреляли. Потомреабилитировали. Онаосталась одна с детьми. Со сложными детьми. Сыну 17 было, когда он ушел на финскую войну. И сказал ей: «Только не плачь. Не будешь плакать - я вернусь». Он ушел, и она пять лет не плакала. От него ничего не было. Пока не получила письмо, уже из Союза. Всю войну он провел в концлагере финском, потому что его быстренько замели, после этого попал на проверку в Шахты. Вот оттуда он написал первое письмо. А заплакала она, когда он появился на пороге. И вот так она жила в семье… Я помню какие-то вещи… Знаете, когда человек вас не учит, но вот ребенок, он всегда обжора - ребенку дай вкусненькое и он съест. У него нет вопроса: сколько, зачем, насколько? Хотя мне не было двух лет, когда, после Блокады, я оказался с ней в Питере, а отец служил в Белоруссии. И что-то они там нам подсылали из отцовского пайка, но это – временами, когда доходило. Атак, в общем, туго было. Таквот, для меня… Хотя это не я, это мальчик, которого я вижу сквозь расстояние, которому нет двух лет, которому вечером бабушка дает кусок хлеба черного, паек, он что-то съедает, а корочку закладывает под подушку на утро. Явот так себе представляю этого шкета, которому два года, он уже соображает, что утром будет есть хотеться, и что сейчас надо притормозиться, чтобы осталось на утро. Это была не умышленная школа, а просто так жилось. А потом, я помню, постарше, она варила удивительное варенье из морковки. Там, где я бы положил в чай пять кусков сахара, она один кусочек ножом колола в ладони, и его хватало ей на всю чашку. Вот это была учеба. Потомпроходило какое-то время и ты соображал, сколько ты стрескал, и как она это делала, и зачем она это делает. И это очень сильные вещи. Со своими четырьмя классами… У нее был зять - большой физик. Так вот, она всегда была за столом, когда у него были гости-физики, и она была украшением стола, они ее очень любили. Не потому, что она такая дурочка неграмотная, а потому что она была вровень с ними, по жизни. Это такие золотые люди. Не знаю, сколько таких осталось, может быть, кто-то будет говорить то же самое. Но, в общем, это дорогого стоит.

Иван Толстой: Интересно, что вы ни разу не упомянули отца среди учителей.

Виктор Каган: Отец – военный, которого я не видел утром, когда он в шесть утра уходил на работу, которого я видел днем, в основном, спину и пятки сапог, когда он заскакивал переспать, которого я не видел вечером, когда он возвращался в двенадцать. Это была жизнь в мундире годами. И с отцом и мы стали ближе, когда я стал подростком, когда меня можно было брать на рыбалку, рассказать какой-то анекдот. И у него жизнь стала чуть-чуть посвободнее, не в таком загоне. А он меня никогда не учил. Я у него учился. Но, все-таки таким прямым учителем жизни, скорее, была бабушка, доктор Покотинский. Отец - военный человек со своими проблемами и со своими тараканами.

Иван Толстой: А мама?

Виктор Каган: Мама - более открытая, более эмоциональная. Да нет, вы знаете, отец тоже учил. Но я просто поздно это понял. Отец учил. Когда деда арестовали и все от матери шарахнулись, ее принялись исключать из комсомола, клеймить, позорить, какие-то мальчики, которые за ней ухаживали, мгновенно опали, как шишки с дерева, а отец оказался рядом. Ни разу в нем ничего не дрогнуло. Он остался рядом. Для него это значило всю жизнь молчать о тесте. Почему - мы долго не знали. Знали, что дедушка умер, но не больше. Всю жизнь он молчал о том, кто у него тесть. Он был человек достаточно закрытый. Не слишком открытый в эмоциях. Он был военная косточка, что называется, неизвестно откуда взявшаяся эта косточка у него, и очень порядочный человек в отношениях, просто исключительной порядочности. До того, что иногда хотелось ему сказать: «Ну, бать, тормозни, здесь уже можно слевачить, схалтурить». Нет, это было вот так вот. Япомню, уже близко к концу его службы… А он служил в таком интересном месте, которое проверяло радиоаппаратуру на всю советскую армию. Это были и спутники, и все, и от них зависела приемка. И он не подписал какой-то прибор. И началось много шума, большой шум поднялся. Я его тогда спросил: «Батя, почему ты не подписываешь?». Он сказал: «Поднимешь, там написано то, что я читал в учебнике 1938 года. Только там это было на лампах, а теперь они натыкали другую технику, но это хуже, чем было в 1938 году. Я не могу это подписать». И полгода мы жили в диком напряжении, потому что отец был уверен, что его вот-вот уволят «по несоответствию», и это был самый мягкий вариант. Потому что он был единственный, кто не подписал. Через полгода он получил благодарность министра обороны. И, наверное, получал синяки, но никогда не сворачивал. Так что, нет, он меня научил многому. Тут я, пожалуй, что был не прав.

Иван Толстой: Вы помните, какая первая книга произвела на вас главное, фундаментальное впечатление? Какая книга вас сделала?

Виктор Каган: Какая книга меня сделала, я не помню, я помню, какую первую книгу я прочитал, когда научился читать - это был «Робинзон Крузо».

Иван Толстой: Сложная книга.

Виктор Каган: Да. Вот она была первая. Если вы спрашиваете, какая книга сделала - никакая особенно не сделала. Но, я думаю, что недаром «Робинзон Крузо» мне попался, потому что я, в общем, достаточно одиночка, такой кот.

Иван Толстой: От мудрой бабушки, принципиального отца, доброй и широкой матери и «Робинзона Крузо» до профессии психотерапевта - дистанция громадного размера. Почему вы кинулись в эту область? Что-то в семье было такое? Где-то был толчок?

Виктор Каган: Нет. В медицину я кинулся потому, что больше кидаться некуда было. Это был 1960-й год. Яхотел быть рабочим.

Иван Толстой: Пролетарием?

Виктор Каган: Да. Но меня взяли и привезли в Питер. Я к этому времени уже понимал, что будущего, как у математика или инженера, у меня нет, хотя несколько лет до этого прочили именно в эту сторону, и пошел поступать в 1-й медицинский. Там мы с какой-то девахой сцепились языками и не нашли приемную комиссию. Я решил, что институт, в котором не найти приемную комиссию, мне не годится. Поехал на следующий день в Педиатрический. Мама его заканчивала. Там было все по стрелочкам, и туда я поступил, собираясь, начитавшись Поля де Крюи, быть микробиологом. Потом пять лет ждал окончания института, потому что не хотел быть врачом и не понимал физическую, телесную медицину. То есть, где-то очень глубоко понимал, но не очень понимал. Пока не пришла пора для цикла по психиатрии, и тут, на первой лекции, когда мой учитель начал первую лекцию словами: «Задача медицины - бороться за жизнь, задача психиатрии - бороться за человека», я почувствовал, что я на своем месте. И остался в психиатрии. Психологии тогда не было еще, факультеты психологические в Москве и Питере открылись в 1966 году только. В психологию идти было трудно, естественно, а в 60-м - невозможно. Но вот, зацепившись за эту фразу и за учителя, за профессора Мнухина, я ушел в психиатрию, а из психиатрии поступенно перекочевал в психотерапию. Так складывалось. Может быть, отчасти, потому что мне интереснее были, даже в студенческих практиках, не болезни, а как люди себя ведут в ситуации болезни.

Иван Толстой: А тогда объясните, пожалуйста, для наших слушателей, чем отличается психиатрия от психотерапии.

Виктор Каган: Это очень просто. Психиатрия, это когда компьютер глючит, нужно починить компьютер. Психиатрия это хардвер, это компьютер. Апсихотерапия это то, что на флешке – содержание. Психология и психотерапия это не машина, это содержание. Психиатрия лечит мозги, а психология и психиатрия занимаются душевной жизнью, которую, может быть, мозги производят, может быть, не мозги - кто знает. На эту тему есть очень много соображений. У кого что, я бы сказал.

Иван Толстой: Как же вы учились психотерапии? На каких основаниях, на какой базе, как вообще это происходило тогда?

Виктор Каган: Когда я закончил, диплом был официальной бумагой, дающей право учиться на больных. Медицинский институт ничему не учил, медицинский институт давал сугубо теоретическую подготовку и выпускал людей, которые к столу операционному становились в первый раз в жизни. Так же и в психиатрии. Психиатриюпришлось учить самому, параллельно работая, понимая, что ни черта не знаешь, выписывая толстые книги, читая, стыдясь, потом опять читая… Но, в общем, так получилось, мне еще повезло, потому что у меня были такие времена, как служба в армии после института. Психиатром я начинал работать в Казахстане, где пациенты, если не говорили по-русски, то приходилось общаться на уровне переводчиков. Но перевод в Казахстане - это нечто. Когданочью зимой вам привозят пациента, в кузове машины, на соломе, спрашиваешь: «Чего привезли?». Никакого национализма, это просто фактура. Казахи не произносят букву «ф», поэтому у них не улица «Фурманова», а у лица «Пурманова». Они говорят: «Колова полит». Они выгружают его и уезжают. Ты остаешься с ним, наступает утро, и по-русски он ни гу-гу, а ты – по-казахски. Призываешь кого-нибудь из пациентов для перевода, и задаешь первый вопрос: «Спроси, почему он оказался здесь?». Он начинает разговаривать. Ты сидишь. Тридцать минут, час, полтора, два часа… Они оживленно беседуют. Ты уже чаю попил, ты уже подремал, ты уже попытался остановить. Наконец ты, уже волевым приемом, останавливаешь и говоришь: «Ну, хорошо, что он сказал?». «Колова полит». И приходилось общаться на уровне выражения глаз, того, как человек двигается. Это было внимание не к поломке, а к человеческому.

Психология, во многом, отводила внимание от поломки компьютера к человеку. А потом так сложилось, что я получил тему от учителя. Это отдельная история – детский аутизм, которым тогда никто не занимался, была только одна статья его с сотрудниками.

Иван Толстой: И слова-то, по-моему, такого не было на русском языке?

Виктор Каган: Слово было у психиатров, но оно обозначало совершенно другое.

Иван Толстой: Я, например, не слышал его до 30-летнего возраста.

Виктор Каган: А вам и незачем было его слышать, потому что оно было спрятано в недрах учебников по психиатрии, в разговорах о шизофрении. Оно просто другое обозначало. И мне нужно было где-то видеть этих детей. А я работал во взрослой больнице психиатрической, на три с лишнем тысячи больных. Не детей же туда водить! И нельзя, и страшно, и неловко. И тогда подвернулась счастливая возможность – мой друг, который за несколько лет до этого организовал первую в Советском Союзе поликлиническую службу для детей с неврозами. И я ушел к нему. А там была уже психотерапия. Постепенно, постепенно... Как учились? А тогда ничего не было, мы сами учились. Тогда еще слово «психоанализ» было чем-то между ругательством и политическим доносом. Учились сами. Что-то читали, что-то вычитывали, что-то слышали краем уха, что-то пробовали. Я сейчас оглядываюсь – за многие вещи просто руки и ноги бы повыдергивал, по сегодняшним меркам. А по-тогдашним – это был поиск, со своими ошибками. В общем, отделение было практически первым, которое этой темой занималось, нас было человек 7-8, мы работали, как институт.

Иван Толстой: Это все было в Ленинграде?

Виктор Каган: Да. Из этого отделения в 1970-80 годы вышли первые книги по неврозам и их лечению, книга Саши Гольбина «Патологический сон у детей», мой «Аутизм», первые по-настоящему адаптированные психологические тесты, в том числе и коэффициент интеллекта для детей. Серьезно адаптированные, не переведенные и переписанные, а по-настоящему, по всем правилам. Мы хорошо работали.

Иван Толстой: Это было при какой больнице?

Виктора Каган: Это было при поликлинике.

Иван Толстой: В каком районе?

Виктор Каган: В Выборгском. 26-я детская поликлиника.

Иван Толстой: В Выборгском, где и Педиатрический институт, который вы заканчивали?

Виктор Каган: Да. Было очень интересно.

Иван Толстой: Поэт, психолог и психотерапевт, доктор медицинских наук, публицист, вице-президент Независимой Психиатрической ассоциации России, автор около 30-и книг, включая поэтические сборники – Виктор Ефимович Каган - сегодня гость нашей студии.

Как относился ваш сын к профессии отца? Папа имеет дело с душевнобольными.

Виктор Каган: Вообще, о таких вещах нужно спрашивать детей, потому что я могу только догадываться о том, как он относился. Я вам так скажу: он замечательный практический психолог.

Иван Толстой: Он пошел по-вашему пути?

Виктор Каган: Нет, он не психолог, он занят своим делами, но он замечательный по жизни практический психолог, у которого я многому учусь. Но он не любитель разговаривать на эти темы, он любитель делать. Так что, может быть, он что-то подхватил.

Иван Толстой: Не рефлексирующий человек?

Виктор Каган: Да нет, но разговаривать на эти темы не будет. Он - практик. Но очень одаренный, мне нравится, какой он практический психолог.

Иван Толстой: Скажите, пожалуйста, в каком состоянии пребывало учение о Фрейде, о его находках, догадках и так далее в Советском Союзе тогда, в конце 60-х-80-х. Ведь все же читали профессионалы, да и не только профессионалы. Какое было отношение именно в профессиональной среде к нему?

Виктор Каган: Даже в профессиональной не было единого отношения. Так же, как сейчас - вот уже все можно, а количество людей, относящихся к Фрейду, как к шарлатану, или так же, как к нему относились коллеги, когда он только выходил на сцену, которые говорили, что это предмет не для научного разговора, а для уголовного расследования. Это все то же. В конце 20-х - в начале 30-х все закрылось. Психоанализ в России это была сказка до этого времени, до 20-х годов.

Иван Толстой: Собрание сочинений его выходило.

Виктор Каган: Это была первая страна, где Фрейда перевели на другой язык, это была масса психоаналитических обществ, это были надежды революционных романтиков на то, что при помощи психоанализа они быстренько переделают человека в искомый тип. Потом, во-первых, стали убеждаться в том, что не переделывается ни черта, а, во-вторых, чуть-чуть взгляды на это политические материи изменились, и знаменитая «Психологическаяи психоаналитическая библиотека» последний выпуск был в 1929 году. Она закрылась раньше, чем разогнали педологов.Там не только психоанализ пострадал. Психология в целом сильно пострадала.

Иван Толстой: Кстати, Фрейда, по-моему, издавали и после 1929 года. По-моему, книжечка по-русски «История одной иллюзии» 1930-го года.

Виктор Каган: Может быть. Вот одна какая-то проскочившая. Но«Библиотека», как явление, была закрыта. Может быть, в 1930 году. Послеэтого в 1989 было первое издание Фрейда. Доэтого - в списках, в фотографиях, у букинистов. Уменя была хорошая подборка Фрейда, потому что в больнице, где я работал, была библиотека. Ау советской власти было такое забавное отношение к библиотекам. У них должна была быть современная литература. Поэтому,время от времени, библиотекарша-умница со слезами списывала все, что ей предписано списать. Яприходил, копался в этих ящиках, выбирал все, что мне было нужно, а она мне на бумажке выписывала, сколько это стоит. Мнебыло совестно эти деньги приносить - это как расплатиться за костюм двумя стаканчиками мороженого получалось. Поэтомуя покупал ей книги в 4-5 раз больше стоимости. Она была счастлива, она выполнила указание, и я был счастлив, у меня был Фрейд. Читали, что-то мотали на ус, насколько могли.

А вот ваше собственное, становившееся профессиональным отношение к его тезисам, постулатам, к учению, каково было?

История вообще была интересная. Я им заинтересовался в институте, когда был на последнем курсе в психиатрическом кружке, пошел в студенческую публичку - хочу сделать заявочку на Фрейда. На меня посмотрели, как на идиота и сказали, что этого в студенческой нет, надо идти в главный корпус в библиотеке и там просить. Я пошел туда. Вы знаете, я читал Фрейда в залах спецхрана, три месяца я туда ходил, как на работу, пропуская институт, с большим удовольствием. Оченьудобные залы, народу немного, все под государевым оком. Когда я в 1970-м, уже вернувшись из Казахстана, захотел вернуться к этому, я не получил разрешения в залы спецхрана.

Иван Толстой: Обстановочка изменилась.

Виктор Каган: Да, наверное. Как относился? Постепенно, я не помню, как я тогда относился, но, думаю, что тогда начиналось то отношение, которое есть сейчас. Менябольше привлекает в нем не эта либидинозность, секс и все, что на него накручено.

Иван Толстой: Либединое озеро.

Виктор Каган: Да. Не возможность при помощи двадцати символов интерпретировать все на свете - от рисунка на деньгах до больших исторических процессов. Меня больше привлекает, что он впервые обратился к неосознаваемому, по-настоящему, впервые психоанализ стал слушать пациента, потому что до него пациента допрашивали. Вотон учился в Париже у Шарко, это было большое собрание, рассказывали о пациенте, потом приводили пациента. Профессураперед аудиторией задавала ему прицельные вопросы, он отвечал, после чего он уже не был нужен. Либо сидел в сторонке, либо его уводили, а аудитория продолжала обсуждение. Но психоанализ все-таки был первым, где пациента стали слушать, а не допрашивать. Впсихоаналитической практике родились вещи, без которых сегодняшняя психотерапия невозможна была бы, такие понятия как сопротивление, перенос, проекция, психологические защиты, и так далее. Для меня психоанализ это такая первая сила в психотерапии. Ачто касается сексуальной символики, у меня были французские друзья и российские друзья, которые любят этим заниматься, выискивают символику. Мнеэто вполне интересно, но сам я этим заниматься не хочу, меня больше привлекает такая психологическая сторона Фрейда, чем либидинозно-сексуальная.

Каин в усмерть умаявшись спит,

Бог приходит сквозь облако в вату,

- Где твой брат, - говорит, - где твой стыд?

Тот в ответ:

- Разве сторож я брату?

Я и сам убиваюсь с карга,

На тебя одного уповая,

Помнишь, как он глядел на тебя,

Когда ты на него, призывая,

Принимал его дар от стадов,

Так ищи, не стыди за утрату,

Ветер в поле не выдаст следов,

Занесет. Разве сторож я брату?

Отоспится, не зная стыда,

Станет жить от лица от Господня,

Будет множить детей и стада,

Прорастая корнями в сегодня.

А об Авеле, что вспоминать?

Первым грузом по имени двести

Будет новой травой прорастать

В том же поле, на том самом месте.

Каинята туда ни ногой,

Но подумаешь, рвется, где тонко

Им бы колокола под дугой

Лошадиной орды дорогой

Молл да новая бензоколонка.

Им бы только в войнушки играть,

Тешить души смертельную жатвой,

И разорванный мир ушивать

Под молитву кровавую дратвой.

- Каин, Каин, где брат твой, скажи?

О сапог вытирают ножи

Иван Толстой: Все-таки, Фрейд - это наука или литература больше?

Виктор Каган: Это гуманитарная наука, построенная по образцу академической науки. Все-таки Фрейд - врач-невропатолог, эти корни у него были очень сильны, и он попытался построить неклассическую науку на принципах классической. И сейчас, когда психоанализ еще развивается, это уже даже не неклассическая наука, это уже постнеклассическая наука, извините за терминологию, это совсем другой уровень. А вот классический психоанализ построен по модели классической науки. В классической науке в то время был условный рефлекс, а в психоанализе были качели - циркуляция между бессознательными «Я» и сверхсознательным. Очень интересная область. Но я - унылый практик, меня интересует то, что психотерапию подпитывает.

Иван Толстой: Когда вы уезжали из России в конце 90-х, в 1999-м, если я правильно понимаю, каковы были достижения мирового класса у российской отечественной психотерапии? Была ли она на уровне других психотерапий мировых?

Виктор Каган: Точно нет.

Иван Толстой: А почему? Тут ведь не инструментарий, не станки, не какие-то лазеры?

Виктор Каган: Я не помню, кто это сказал, но очень точно сказал – «психотерапия это свободная профессия для свободных людей». Психотерапия на Западе складывалась в такой естественной культурной динамке, достаточно естественной. Потому что даже такие режимы как Третий рейх не слишком долго просуществовали - они вспыхнули, рухнули, как бы они сломали кость. Но это был закрытый перелом, который быстро сросся. Большими усилиями, но сросся. То, что было в России, во-первых, это была линия совершенно другой культуры, отличной от западной. Это вообще предмет для отдельного разговора, но российская православная культура очень во многом несет в себе то, о чем когда-то писали старые религиозные деятели - традицию невыговаривания.

Иван Толстой: Заметания под диван пыли?

Виктор Каган: Не совсем. Слово - есть дело, сказал - уже не сделаешь. Нужно это переживание нести в себе, не выговаривая. Западнаятрадиция – католичество, протестантизм – это, наоборот, была традиция промысливания и выговаривания, одевания в слова. Это две совершенно разных культуры.

Иван Толстой: И, тем самым, рационализация переживания.

Виктор Каган: Совершенно разные культуры. У каждой своя прелесть. Мне, в рамках нашего разговора, уже совсем сложно вспоминать Владимира Лефевра, но если слушатели откроют «Алгебру совести», они поймут, о чем я говорю. Две совершенно разные культуры. И эта разность сказывается в очень многих областях. Поэтомуроссийская терапия, во-первых, росла из другой культуры, не сильно свободной, 70 лет она была просто в придушенном состоянии, а специальность психотерапия появилась указом Минздрава в 1985 году. До этого психотерапия была профессией, на которую имел право любой врач после окончания медицинского института. Даже если он занимался патанатомией или проктологией. Диплом есть - можешь заниматься психотерапией. Психотерапия, которая цвела в Советском Союзе, это был гипноз, лечебный сон, внушение и, так называемая, рациональная терапия - переубеждение. Психотерапия вместе с каким-нибудь лекарством, такой шоковый удар. Это стало немножечко меняться, когда я работал в этом отделении детском, мы уже что-то другое начитывали, появились взрослые психотерапевты, которые работали иначе. Конечно, сказывалась работа просветителей - Басина и тех, кто писал о психоанализе в годы застоя, писал, вроде бы, критикуя, но, в общем, знакомя с психоанализом. Было целое направление литературы критической, по которому учились, потому что добросовестные люди прочитали, достаточно добросовестно изложили. А где шапочка для цензора - мы видели, в общем.

Иван Толстой: То есть, для развития психотерапии, нужна определенная степень свободы.

Виктор Каган: Да, безусловно.

Иван Толстой: И не только у психотерапевта, но и у пациента.

Виктор Каган: Понимаете, если психотерапию считать набором инструментов для починки человека, то можно обойтись и без свободы.

Иван Толстой: На самом деле, это психиатрия - починка.

Виктор Каган: Я помню- «Психотерапия ночного недержания мочи». Я и тогда не понимал, я говорю: «Ребята, психотерапия ребенка или ночного недержания?» Психотерапия была так: вот - симптом, вот - метод под симптом. Точно так же, как в телесной медицине. На этот вид головной боли – это, на этот вид микроба – это, а на тот или тот – то. Такуюпсихотерапию мы имели, она господствовала. В середине - к концу 80-х годов, когда началась перестройка, когда границы стали более проницаемые, когда первый раз приезжал Виктор Франкл, я помню эту лекцию в Москве, приезжал Карл Роджерс, я, к сожалению, пропустил, когда приезжала Вирджиния Сатир в Москву и в Петербург, когда мы начинали уже приглашать к себе учителей - вот тогда начала поднимать голову психотерапия. Вочень сложных условиях, потому что это не был результат свободного культурного развития, это был обвал, это была очередная революция. Во время этой очередной революции, во-первых, хлынул в Россию поток психотерапий, их на самом деле много очень-очень разных, как бы обрекая нас на то, чтобы их как-то соединять в одно целое. Очень резко и очень разных. Ивот потихонечку учились, и я бы сказал, что к моменту, когда я уезжал, были самые первые подвижки. Вот за 10-12 лет. Это была еще совершенно дикая психотерапия, но в некоторых местах она уже прорастала очень хорошим цветом. В Петербурге в институте «Гармония», где я работал, это было очень сильно, и сейчас это один из сильнейших негосударственных центров. Уже что-то прорастало. Дальшея видел с перерывом лет в 8, когда я стал снова приезжать в Россию после отъезда, даже за это время очень большая динамика. Я приезжал в 2007-2008 году с какими-то мастерскими, мастер-классами, на которых работа сводилась к обучению, почти к азбуке. Сегодня приезжаю - сижу среди коллег, у половины из которых сам готов поучиться, есть чему поучиться. Это совсем другой разговор, другая фаза развития психотерапии.

Иван Толстой: Вы ведь уезжали в 1999 по профессиональной линии в Америку?

Виктор Каган: Нет, я уезжал эмигрируя с некоторой задержкой, потому что уезжать должен был раньше, но, в общем, уезжал по эмиграционной визе.

Иван Толстой: Работу вы в Америке по специальности быстро нашли?

Виктор Каган: Как сказать… Год я был без работы, потому что был полным теленком, и к отъезду подготовился плохо в этом плане. Апотом начал работать в центре по лечению аутизма, на совершенно низовой должности учителя, это ничто, дальше - только уборщица. Номне было интересно, потому что восемь часов в день я проводил с теми, кого перед этим тридцать с лишним лет консультировал. Яобъяснял родителям, как с ними быть, учителям, врачам, психологам - как с ними обращаться. Но сам никогда не обращался. А тут на восемь часов я оказался погружен в это, и это было тяжело, но интересно. А потом подвернулась организация, где оказалось можно. Мнепришлось переоценить все свои достижения российские, все документы, в результате получилось MD и PhD.

Иван Толстой: Вам не нужно было снова идти учиться сначала?

Виктор Каган: С начала учиться – нет, но пришлось переоценить все документы. По-серьезному, не в тех центрах, где это делают за 75 долларов и переоценивают все и всем, а по-настоящему, через правление ассоциации штата.

Иван Толстой: Это экзамены какие-то или что?

Виктор Каган: Сначала это только переоценка. Потом я должен был отработать полторы тысячи часов под супервизией, что и сделал, а потом сдать три экзамена. Без дураков.

Иван Толстой: Американская психотерапия далеко ушла от российской?

Виктор Каган: По организации – да. Онахорошо организована. Разумно и хорошо. Поуровню… Вы знаете, я не знаю. Когдамы в России приглашали учителей, если это был Франкл…

Иван Толстой: Ну да, вы приглашали лучших.

Виктор Каган: Нет, мы приглашали черт-те кого, потому что поначалу не разбирались, кого зовем. Потом научились фильтровать. Конечно, когда сейчас в Россию привозят Ялома… И в России может складываться впечатление, что вся американская психотерапия такая, что это сплошные Яломы, Франклы, Эриксоны. Нет, есть разные срезы, разные уровни терапии. Штучные. Итам настоящие психотерапевты с полетами, учителя - это штучное производство. Так же, как и здесь.

Иван Толстой: Ваше высшее достижение в профессии, включая все - и Россию, и Америку, и теперь Германию?

Виктор Каган: В Германии я только живу, я благодарно пользуюсь разрешением, но административно я не немец.

Иван Толстой: Что вы считаете своей главной удачей профессиональной?

Виктор Каган: Не знаю. Знаете, что я считаю главной удачей? Это не то, что я сделал. Главной удачей я считаю, что, во-первых, мне интересно. Дажеесли я попадаю в зону, которая мне не нравится или в которой я вынужден работать, мне интересно, если я этого не умею. Я бы так сказал: поставьте меня окопы копать или могилы рыть, я не люблю это, я не так устроен, но рядом со мной будет опытный могильщик и меня заест: а как он это делает? И я буду у него учиться без всяких: ах, кем ты был там, и как ты низко пал! Нет, мне будет интересно, потому что он - профессионал высокого уровня. Это - одна часть. Но это не я сделал, это так скроено от природы. А второе – то, что я везунчик. Мне повезло всю жизнь работать с удовольствием и еще получать за это деньги - за то, что получаю удовольствие. То, что интересно, и то, что тебе платят за полученное тобой удовольствие, я бы сказал, что это достижение, хотя автор - не я.

Иван Толстой: Что это за поветрие такое, оно совсем не новейшее, а уже целый ряд лет наблюдается в России, я не знаю, как в остальном мире, это не дипломированные и совсем не профессиональные люди, чему-то по быстренькому выучившиеся, которые дают психотерапевтические консультации, а то и по интернету. И народ валом валит. Что это за феномен?

Виктор Каган: Это - как пирог. В нем есть тесто, корочка, начинка, слои. Это достаточно сложная штука. Во-первых, это есть всюду. Только в странах с хорошо организованной психотерапией или психологией это выведено за ее границы. Никто не мешает в Нью-Йорке или в Далласе иметь офис «Mind reading». Пожалуйста, она будет читать твои мысли. Приходи, она почитает твои мысли, она тебя свяжет с тем светом, она покрутит тарелки, здесь тебя отмолят, здесь тебе еще что-нибудь сделают. Но это - не под зонтиком «Американской психологической ассоциации». Это такое свободное поле. Мы не можем запретить людям ходить туда, потому что для очень многих людей это способ облегчения их жизненных проблем. Потому что мы все разные, и для кого-то так удобнее. И пусть ходят. Беда России в том, что это все стало называться словом «психология», в том, что организационно это никак не проработано, это очень плохо проработано, в том, что психологическое образование это наспех выпеченный пирожок. Скажем, три или четыре года назад, как я читал, в России было около 400 вузов, которые выдавали диплом психолога. Когда Советский Союз ломался, факультеты психологии были в трех местах. Ну, скажем, в пяти, учитывая Тбилисский университет. Даже, скажем, в десяти. Десять на Советский Союз или четыреста на Россию? Первый вопрос, когда я услышал цифру у меня был: «Ребята, преподавателей где набрали? Откуда?» Потом я стал смотреть на эти факультеты. Там три-пять совершенно случайных кафедры. Ну, вот какие знакомые у ректора нашлись, какие в этом городе проживают, они образуют факультет психологии. Это может быть инженерная психология, психология искусства, или, скажем, условные рефлексы. Вот, три кафедры. Они будут учить психологии, выдавать дипломы. Они не психологи, это такой субпродукт. Учителей мало, хороших настоящих учителей мало, потому что это тоже вопрос культуры. Я не склонен переценивать академическую среду, но просто потому, что читал Вересаева о Тартуском университете. И мой учитель мне напомнил, когда я заканчивал университет, что среди профессоров столько же дураков, сколько в общей популяции. Поэтомудля меня слово «университет» это не гарантия. Но, опять-таки, в Союзе был завал во всех специальностях. Может быть, кроме физики, таких оборонных специальностей. А в медицине, например, я видел, как уходило поколение настоящих профессоров, и как на их место приходили бывшие комсомольские работники. И среди них настоящей профессуры были единицы. Ее никогда не бывает сто процентов, настоящей профессуры, но вот на первой волне, на второй волне -вообще уже единицы. Там же еще такая дыра в подготовке кадров. Рухнул Союз, в преподавание психологии ринулись преподаватели марксизма-ленинизма.

Иван Толстой: Доморощенные психотерапевты способны ли навредить?

Виктор Каган: Вы знаете, доморощенный доморощенному рознь. Бывают люди вовсе без психотерапевтической подготовки, которые прекрасно чувствуют, с божьей искрой психотерапевтической. Его еще поучить – вообще цены не будет. Но когда я взвешиваю, что – образование или искра, мне кажется, что искра больше весит, что она дороже.

Иван Толстой: И так каждый доморощенный про себя думает: «У меня, зато, искра».

Виктор Каган: Да. И в искре – желание заработать. Как говорит мой друг психотерапевтам: «Вы недостаточно квалифицированы, чтобы навредить пациентам».

Иван Толстой: Ударить-то могут, но не надежно.

Виктор Каган: В принципе, могут. Ситуация, которую мы видели, когда в «Гармонии» открыли телефон доверия. Для детей сначала. Это был первый негосударственный телефон доверия для детей, бесплатный. Знаете, кто первый позвонил? Семилетний шкет, часов около 12-ти, и сказал: «Я вот тут ваш телефон нашел в газете, папы с мамой нет, а мне так скучно. Поговорите со мной».

Иван Толстой: Класс! Поговорили?

Виктор Каган: Да. Мы просто поняли, что недаром делали. Но в ту пору такие вещи стали быстро расцветать. И вот, представляете, на телефоне доверия сидит психиатр на пенсии, лет 65-66, хороший психиатр, между прочим. И звонит ему девушка, вся из себя такая суицидальная, сейчас она с моста в речку прыгнет. Почему? Потому что ее молодой человек оставил. И дедушка, умница, хороший психиатр, он ей говорит: «Ой, милая, мне бы ваши проблемы!». Он с кем разговаривает? С ней? Он ей отвечает совершенно искренне. Он был бы счастлив быть 18-летним козликом, чтобы его девушка бросила. Он уже с высот своих 66-ти знает, что это и есть замечательная жизнь, что плакать тут нечего… А что для девушки прозвучало? «Дура! Разве это проблема?». Девушка кладет трубку. И вот что она делает в следующий момент? Я не знаю. Может быть, прыгает. Но я хорошо знаю, как люди не прыгают, когда они выслушаны. Так что, конечно, навредить можно достаточно много.

Иван Толстой: А что бы вы ответили, если бы вы дежурили в тот вечер?

Виктор Каган: Я бы стал слушать. Мне вообще кажется, что основная проблема в психотерапии это слушать. У меня есть такой образ – в старину трубачи репетировали в углу, когда не было еще наушников, этой замечательной техники. Они становились в угол и играли. Угол резонировал. Они себя слышали. Вот моя работа, как психотерапевта, это быть углом, только не каменным, а подвижным. Потому что, сказав фразу, пациент изменился. Он с каждым действием немножко меняется. Я должен быть таким углом, чтобы он слышал самого себя. И тогда ему достаточно много открывается.

Иван Толстой: А как психотерапевт читает литературу? Есть ли какие-то издержки или, наоборот, приобретения профессионального знания, которое деформирует чтение чужой литературы, чужих книг, помогает или, наоборот, мешает?

Виктор Каган: Какие книги вы имеете в виду?

Иван Толстой: Да любые. «Анну Каренину».

Виктор Каган: Я думаю, что это зависит от того, как читаешь. Во-первых, от того, в каком ты сам состоянии и настроении. Если ты уже устал, и если у тебя был десяток пациентов, если у тебя уже у горла стоят эти трагедии и проблемы, может быть, ты сядешь Донцову почитать, и большого греха в этом не будет.

Иван Толстой: А вы так делаете? Вы читаете Донцову?

Виктор Каган: Нет, не читаю,

Иван Толстой: Мне, почему-то, тоже так показалось.

Виктор Каган: Но у меня есть другие аналоги. Я могу сесть на балконе с трубкой.

Иван Толстой: Это уже философия.

Виктор Каган: Могу пофейсбучить тупо, два анекдота прочесть. Могу поготовить с удовольствием. Кстати, великолепная терапия. Но, в принципе, это зависит от того, в каком я состоянии. Себя я часто ловлю на том, что психотерапии я учусь больше, когда я читаю не психотерапевтическую литературу. Это была вторая заповедь моего учителя. Первая была насчет профессоров-дураков, а вторая была: если вы хотите быть хорошим профессионалом, читайте поменьше профессиональной литературы и побольше хорошей художественной. И это правда.

меня учили круглое таскать

и плоское катать с утра до стенки

в столовке принимать как благодать

селёдки под перловкою коленки

тянуть носок и матом петь в строю

броня крепка и бравы ребятушки

равнение держать под мать твою

спать на посту чтоб ушки на макушке

считать до дембеля бессрочные срока

свободу снить с отбоя до подъёма

мотать портянки не бросать бычка

любить кирзы надёжность вместо хрома

ходить на невсамделишнюю рать

точить язык на сухаря точиле

ещё меня учили убивать

но слава богу что не научили

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG