Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виталий Портников: Чем может помочь Украине соседский опыт реформ? Существует ли вообще какой-то оптимальный рецепт, который европейские реформаторы, уже проведшие свои страны через довольно непростые экономические испытания, могут предложить Киеву? У нас в гостях заместитель председателя Стратегической группы советников при Кабинете министров Украины Павел Кухта.

Вы работаете с теми новыми иностранными советниками, которых пригласил для помощи украинскому правительству новый премьер-министр Украины Владимир Гройсман. Можно ли сказать, что это люди, которые приехали сюда с каким-то планом реформ?

Павел Кухта: Эти люди приехали с опытом успешно реализованных реформ, то есть они на практике знают, как делать реформы. В этом смысле их опыт бесценен, ведь есть вещи, о которых не пишут в книжках. То есть мы знаем, что нужно делать, какие изменения нужны в экономике, но как реально выглядит процесс на практике, в мире знает лишь небольшое число людей, которые это реально делали. Вот эти люди реально делали, и в этом их особая ценность как советников высшего уровня. Президент тоже приглашал совтников, его советник - Лешек Бальцерович, а Иван Миклош является советником Владимира Гройсмана.

Виталий Портников: Эти советники здесь живут или приезжают, консультируют? К ним прислушиваются?

Мы знаем, какие изменения нужны в экономике, но как реально выглядит процесс на практике, в мире знает лишь небольшое число людей

Павел Кухта: Да. Они приезжают, где-то половину времени проводят здесь. Учитывая, что это высший уровень, этого достаточно. К ним прислушиваются, они постоянно в контакте с первыми лицами. Кроме того, у них есть целая группа людей. Я в этой группе являюсь заместителем Ивана Миклоша, Ежи Миллер - заместитель Лешека Бальцеровича, он тоже большую часть времени живет здесь. Группа в основном постоянно находится здесь.

Виталий Портников: Я несколько дней назад встречал Бальцеровича на Крещатике, он был полон энтузиазма. Но вместе с тем, я понимаю, что он в своих действиях не получает поддержки собственного правительства, ведь люди, руководящие сегодня в Польше, это те самые политики, которые считали, что его реформы неудачны. А Иван Миклош может рассчитывать в своих действиях на поддержку официальной Братиславы?

Павел Кухта: Это вопрос не официальной поддержки, а конкретного опыта этих людей - насколько он может пригодиться Украине. И тот, и другой являются влиятельными людьми в своих странах, и даже если сейчас у власти их политические оппоненты, я думаю, что в определенной степени они могут где-то поспособствовать взаимоотношениям. Но это не их миссия, она не дипломатическая, она другая — помочь провести реформы.

Виталий Портников: В чем вы видите опыт польских или словацких реформ?

Павел Кухта: Прежде всего, они произошли 25 лет назад, на выходе из коммунизма. С другой стороны, не будем забывать, что у них был другой выход, они начали на десять лет раньше, чем мы. То есть определенная преемственность здесь есть, история не повторится в Украине, но она где-то рифмуется. Многие вещи, которые были у них тогда, у нас остались до сих пор.

Польские и словацкие реформы произошли 25 лет назад, на выходе из коммунизма

Например, недавно мы с моим личным интенсивным участием отменили регулирование цен на продукты питания. Это не советское регулирование, которое ввели Янукович с Азаровым - они пытались так сдержать инфляцию и рост цен на продукты питания. Естественно, это не работало, и они теряли популярность.

Виталий Портников: Вы можете перечислить советские пережитки, которые остались в Украине?

Павел Кухта: Самый страшный пережиток советских времен — это запрет на торговлю землей. Если же говорить о более тонких вещах в законах, нормах, правилах, культуре и нравах, то это историческая преемственность государственного аппарата, еще колониального, очень некачественного аппарата, который был у нас тогда — это может быть, самое вредное.

Виталий Портников: Это означает, что в 90-е годы, условно говоря, все просто переименовалось: вместо «Совет министров УССР» повесили вывеску «Рада министров Украины» и на этом успокоились.

Павел Кухта: Хуже — продолжили в той же манере выстраивать институты. Например, Министерство социальной политики, которое для многих является символом очень советского ведомства, создано в 1991 году - все равно получился Советский Союз. Фонд госимущества, который десять лет не может ничего приватизировать, создавался как современная структура, управляющая госсобственностью - в 1997 году при поддержке западных доноров. Что ни собирай, получается или трактор, или автомат Калашникова.

Виталий Портников: А почему?

Самый страшный пережиток советских времен — это запрет на торговлю землей

Павел Кухта: Трудно сказать. Мне кажется, это более тонкий вопрос, чем просто какие-то явные действия. То есть это определенная ментальность, культура, преемственность, которая просто постепенно изживается. У поляков и словаков этого не было. Например, у словаков в глубокое коммунистическое время, в 1961 году был принят свод законов, и когда в 1991 году они вышли из коммунизма, выяснилось, что он на 95% совпадает с австрийским, принятым в другое время, в совершенно других условиях. Просто так работала преемственность Австро-венгерской империи - многие институты тянутся корнями очень глубоко. Это где-то работает против нас.

Виталий Портников: Когда в России в 1998 году был экономический кризис, все полетело в тартарары. Тогда искали, кто может помочь Москве найти правильный выход из ситуации - от Аргентины до стран Центральной Европы. Решили не искать.

Павел Кухта: Помогли цены на нефть, они заменили реформаторов. Кстати, я бы так не говорил про Москву. Можно было бы позвать Гайдара, если бы он был жив. Он сделал многие успешные вещи, и, мне кажется, они во многом живут за счет тех реформ, а не только за счет нефти.

Когда в России в 1998 году был экономический кризис, все полетело в тартарары

Виталий Портников: При Гайдаре была непонятная многим приватизация, которая привела к появлению олигархического класса. Здесь это тоже многим не нравится.

Павел Кухта: Конечно, нам она абсолютно не нравится. Те отрасли, в которых возникли олигархи после приватизации - металлургическая, химическая промышленность - в силу смены большого экономического цикла в мире, в силу долгосрочного падения цен на сырьевые товары, которые они продают, просто потеряли капитализацию, деньги, и, соответственно, начали терять влияние. Вместо них возникает, например, аграрное лобби.

Если у нас что-то пойдет не так, если мы будем долго ждать земельной реформы или проведем ее таким способом, что дадим появиться олигархату, то останутся аграрные олигархи, что, возможно, хуже, чем металлургические. Олигархи — это же не только и не столько вопрос того, что кому-то дали захватить какую-то собственность, сколько вопрос очень специфических правил, специфического устройства государства, при котором эта собственность позволяет тебе начинать скупать по кускам это государство.

Суть олигархии - не в том, что есть богатые люди с большими заводами, а в том, что они могут купить себе куски государства, подключить их к своему бизнесу, к этим своим заводам, а потом эти заводы без государства не работают, и получается замкнутый круг извлечения ренты, в котором невозможно разобраться: этот олигарх работает в плюс, производит полезное, или он на самом деле просто забирает через государство у кого-то другого.

Виталий Портников: У ваших европейских коллег не опускаются руки, когда они видят, что не так просто здесь провести реформы - еще, возможно, из-за общественной инерции, из-за инерции элит?

Павел Кухта: Пока нет, они полны оптимизма. Кроме того, в Украине, куда ни ткнешься - от прав животных до энергетического рынка - все может пугать человека из какой-то более цивилизованной страны. Во-первых, они все-таки видели, как это было в Словакии или в Польше в 1991 году. Во-вторых, для успеха не обязательно улучшить все сразу. Для успеха нужен прорыв по определенным ключевым направлениям, который позволил бы сделать этот процесс неостановимым, чтобы он пошел сам собой, чтобы пошел здоровый экономический рост, чтобы начали приходить инвесторы, которые будут наращивать здесь не только свое экономическое, но и политическое влияние. Они станут лобби, будут пробивать правильные институции, правильное законодательство, правильный деловой климат и так далее, чтобы это, как снежный ком, начало катиться в нужную сторону.

При Гайдаре была непонятная многим приватизация, которая привела к появлению олигархического класса. Здесь это тоже многим не нравится

Виталий Портников: Лешек Бальцерович говорил, что война — не помеха реформам. Вы с этим согласны?

Павел Кухта: Я думаю, что война — это повод для реформ. Я даже подозреваю, что если бы у нас не было войны, может быть, изменений было бы меньше, может быть, мы и застряли бы в чем-то более старом, чем то, что имеем сейчас и, я надеюсь, будем иметь в будущем.

Война, как правило, если мы посмотрим на исследования – это стимул к развитию, она заставляет выстраивать государство, которого у нас не было. Наша проблема состоит в том, что вроде бы у нас государство везде, вроде бы оно всесильно, вроде бы ко всем может прийти прокурор, а на самом деле все очень слабо, расхватано какими-то местными царьками и олигархами.

Виталий Портников: Оно сильное, но не эффективное.

Павел Кухта: Всеобъемлющее, но слабое. Оно пронизывает все, и при этом государство, аппарат сами по себе слабые. Оно должно быть маленьким, сфокусированным, но сильным, оно должно хорошо работать, а не лезть везде.

Виталий Портников: А как быстро можно преодолеть экспансию частных интересов на государственные возможности?

Павел Кухта: Одна из вещей, которые нужно сделать, — уменьшить влияние государства, убрать его из лишних сфер, ведь эта размазанность по всем сферам и позволяет перехватывать его во всех других вещах. Для этого нужна определенная политическая воля и готовность обрубать какие-то интересы, которые лезут везде, то есть работать в национальных интересах, работать на государство. Конечно, государство строят живые люди — это не какая-то машина, которая строит сама себя, его должны построить лидеры государства. Если говорить о макроуровне, то есть рецепт — уменьшить его, но там, где оно есть, заставить его работать.

Виталий Портников: Павел, можно ли сказать, что в экономике уже есть реальные удачные структурные изменения?

Вроде бы у нас государство везде, вроде бы оно всесильно, а на самом деле все очень слабо, расхватано какими-то местными царьками и олигархами

Павел Кухта: Макроэкономическая стабилизация, фискальная консолидация. Мы реально уменьшили участие государства в экономике, и это уже большой успех. Мы стабилизировали экономику.

С 2008 года, все время правления Януковича, мы, по сути, жили в долг, растрачивали свои золотовалютные резервы, поддерживая курс валюты на том уровне, на котором он мог быть, и у нас не было экономического роста. Мы поддерживали государственные расходы на том уровне, которого не могли себе позволить. Случилась революция, мы перестали это делать, все схлопнулось, у нас стало плохо, курс упал с 8 до 25, мы вынуждены были порезать государственные расходы. Но благодаря этому мы стабилизировались, и сейчас у нас нет этой проблемы, у нас курс не должен завтра упасть, мы завтра не войдем в преддефолтное состояние, мы можем начинать нормально жить и восстанавливать свою экономику.

Павел Кухта

Павел Кухта

В борьбе с коррупцией, как бы смешно это ни звучало (все считают, что это неуспешное поле), всего несколько месяцев назад созданы независимые антикоррупционные институты, и они уже работают, ведут несколько сотен дел, и уже есть люди, которые сели. Сегодня эти институты не добираются до первых лиц, но завтра, может быть, доберутся до них, как в Румынии.

Мы начали действительно очень радикальную судебную реформу. У нас постоянно идут споры, идет она или не идет, что там происходит. Но эксперты из Польши и Словакии говорят мне: то, что мы делаем - для них это нечто сумасшедшее, у них не было такого, чтобы прогнать всех судей через аттестацию, все перевернуть... Судебная система, как правило, очень консервативна, и там не делают таких изменений.

Нужно уменьшить влияние государства, убрать его из лишних сфер

Тарифы ЖКХ — вторая советская штука, которая у нас бесконечно висела. Ценовое регулирование… Наконец-то мы убрали рудимент каких-то диких советских времен. Нельзя сказать, что успехов нет.

Виталий Портников: Тогда скажите, чего не сделали, и что можно сделать.

Павел Кухта: Я думаю, надо начинать с земельного рынка. Это легко, там не нужно набирать каких-то честных людей, строить институцию, нужно просто поменять правила, дать людям возможность распоряжаться своей собственностью.

Нужно продолжить фискальную консолидацию, продолжить вести аккуратную бюджетную политику, продолжить дерегуляцию.

Нужно убрать государство из тех сфер, где оно все регулирует. Это просто создает коррупцию, где не нужно. Когда государство куда-то залезает, там все захватывает чиновник, сидящий там и ведущий это регулирование, и он использует это в частных интересах. И вот эту штуку можно обрубить.

Приватизация - это главная коррупционная кормушка

После того, как мы убрали тарифы ЖКХ, приватизация - это главная коррупционная кормушка. Государственные предприятия тоже поделили между собой какие-то олигархические или политически влиятельные кланы. Каждый «доит» свое предприятие, и эти деньги тут же прямиком идут в парламент, там скупаются депутаты, которые голосуют еще за какие-то коррупционные вещи. Это такая машина по производству коррупции.

С коррупцией надо бороться, но не только при помощи попыток посадить таких людей – одно это ничего не даст. Пока существуют способы заработать миллиарды на приватизации, найдется кто-то, кто будет пытаться это делать. Поэтому обрубание возможностей для коррупции — это и есть самый эффективный способ борьбы с ней. Приватизация — это, прежде всего, антикоррупционная мера. Кроме того, когда мы отдадим эти активы частному сектору, особенно если это будут нормальные хорошие иностранные компании, скорее всего, они будут гораздо эффективнее работать, будет больше рабочих мест, больше производства, мы просто станем богаче.

Виталий Портников: Реформы все-таки требуют какой-то общественной поддержки. Мы видим активное общественное сопротивление истории с тарифами: люди не хотят, чтобы они повышались, они видели, что тарифы неправильно просчитаны, что на самом деле все это должно быть не так. Мы слышим это не только от простых людей, но и от целого ряда лидеров парламентских фракций, которые на этом зарабатывают пусть сомнительные, но все же очки.

Реформы требуют общественной поддержки

С другой стороны, есть точно такое же общественное неприятие свободной продажи земли. На том, что завтра всю ее распродадут иностранцам или еще кому-то, и земли не будет, тоже уже десятилетиями паразитирует определенное количество политических деятелей, которые при этом получают голоса и блокируют все эти земельные реформы. Почему есть мнение, что увеличением тарифов ЖКХ можно спровоцировать нестабильность, а землю можно продавать, не спровоцировав нестабильность?

Павел Кухта: Кстати, тарифы – действительно яркий пример. Нарратив, который выстраивает один парламентский лидер — это что якобы происходит какой-то геноцид людей, правительство их убивает, и люди миллионами вырвутся на улицу убивать чиновников. Но я не вижу миллионов людей на улицах. Под Кабмином нет ни одного человека, который протестовал бы против увеличения тарифов. Это просто миф.

Скорее всего, протестов не будет, потому что тарифы не просто подняли, а ввели систему субсидий, туда вбросили 50 миллиардов гривен, которыми покрыли всех, для кого это реально был бы удар по кошельку. Например, для меня это не удар по кошельку, я не подаю на субсидию, но и протестовать не буду, я больше заработаю в то время, которое стоял бы там.

Когда придет отопительный сезон, скорее всего, мы не увидим протестов, человек не пойдет протестовать, если у него реально нет проблемы. Он может быть недоволен, если будет проблема, и тогда правительство должно ее решать. В данной ситуации идея этой реформы была в том, чтобы не создавать проблем, чтобы мы убрали субсидию из цены, заменили это прямыми выплатами людям, покрыли всех, кто нуждается, а все, кто не нуждается, платят за себя сами. Тогда, значит, мы где-то ошиблись, и надо исправлять проблему. Будет нормально, если люди будут протестовать против этого. Но я подозреваю, что если проблем не будет, то люди протестовать не будут. Все это кажется просто пузырем, надутым какими-то популистами, которые пытаются набрать себе очки, пугая людей.

Под Кабмином нет ни одного человека, который протестовал бы против увеличения тарифов. Это просто миф

То же самое с земельным рынком. Землей владеют порядка семи с половиной миллионов человек, которые не могут ею распоряжаться. Фактически мы нарушили их права, лишили их возможности распоряжаться своей собственностью. Причем, как правило, это люди не богатые, для них это значительный кусок их благосостояния, на который они могли бы дожить свою жизнь, если речь идет, например, о пенсионерах. Они умирают, не могут распорядиться землей, не могут передать ее по наследству. И при этом есть какой-то миф, что якобы люди, которые живут в Киеве на Крещатике, эту землю в глаза не видят, они якобы боятся земельного рынка. Но ведь люди, для которых этот вопрос стоит серьезно, а не является чем-то абстрактным, они скорее за земельный рынок, потому что это позволит им реализовать их собственность, продать ее, сдать в аренду за нормальные деньги.

Здесь точно так же не будет протестов, люди не выйдут. Даже если я горожанин, и мне кажется, что это геноцид и преступление против Украины, но реально это не затрагивает мои интересы, то я просто пойду заниматься своими делами, а не буду ходить под Кабинет министров протестовать против чего-то, что меня не затрагивает.

Виталий Портников: Постоянно говорят, что еще одна большая проблема экономических преобразований — это годами продолжающаяся несменяемость элиты. И даже после Майдана 2013-14 годов власть осталась в распоряжении тех, кто начинал свою карьеру в такое непростое постсоветское время. Что должно произойти, чтобы в государственном аппарате появились люди вашего возраста?

Павел Кухта: Я вижу там довольно много людей моего возраста. Политика — дело специфическое, не каждый человек подходит для этого дела и может там быть, не каждому человеку нужно там быть. После Майдана туда пришли новые люди - напрямую, через парламент, через гражданское общество. Постепенно туда приходят люди через новые реформистские структуры, Национальный совет реформ, реформистские команды, которые создаются при разных ведомствах, просто напрямую. Кто-то там остается, кто-то - нет. Я вижу изнутри, что там постепенно появляются какие-то новые люди. Я не могу сказать, что это старый аппарат, ведь я немножко поработал с тем старым аппаратом до революции, с 2011-го по 2013 год, и там довольно многое поменялось.

Еще одна большая проблема экономических преобразований — это годами продолжающаяся несменяемость элиты

Виталий Портников: А с 2011 по 2013 год это, по-вашему, был совсем Советский Союз?

Павел Кухта: Это не был совсем Советский Союз — это была постсоветская Украина. Ощущение какой-то подмороженности этого было, там годами могли сидеть люди с часами за сто тысяч евро, которые говорили, как они защищают бабушек. Они не сменялись и никуда не девались. Сейчас они там не задерживаются. Там внутри идут очень большие изменения. Кому-то это кажется разрушением, звучат голоса: все, государство посыпалось, государства больше нет. Кому-то это, наоборот, кажется переменами к лучшему, признаком того, что государство перестраивается.

Ощущение, что ничего не поменялось, неверно - поменялось очень многое. Хотя, конечно, элита не сменилась. Но мы не проснулись в 2014 году с какими-то ангелами с небес, мы проснулись с той же страной, с теми же людьми, которые якобы боятся продать землю и что-то еще.

Виталий Портников: Если темпы изменений будут идти по тому же варианту, что в Польше и Словакии, то они будут более длительными? В Польше и Словакии все состоялось примерно за десять лет - такое коренное изменение самой экономической структуры, государственной структуры управления.

Павел Кухта: И Польша, и Словакия прошли через период, когда они сделали пакет ключевых реформ, десять резких изменений. В 1990 году отпустили цены, начали приватизацию, убрали субсидирование госпредприятий. А потом там был период, когда эти изменения постепенно меняли все остальное, запускали процесс изменений экономики, всей системы и даже самого общества. Там постоянно что-то меняли, проводили какие-то реформы. То есть это работа. Тут, скорее, нужно сделать резкий толчок, какие-то ключевые перемены, а потом долго и нудно работать. Камень будет катиться в нужном направлении, его надо подталкивать и направлять в необходимое русло.

Виталий Портников: Это движение не может повернуть вспять?

Ощущение, что ничего не поменялось, неверно - поменялось очень многое

Павел Кухта: В истории, наверное, возможно все. Мне кажется, без негативного внешнего вмешательства нашего соседа Украина сама вырулит в нужное русло. Мы живем в довольно опасное время, и трудно сказать, как сложится история.

Виталий Портников: Есть ли опасность отказа от изменений?

Павел Кухта: Мне сложно найти прецедент. Без какой-то аномалии, которая, как мне кажется, может иметь только внешнюю природу, мне кажется, нет. Изнутри — нет.

Виталий Портников: Нет ли опасности, что экономические изменения происходят быстрее, чем меняются общественные настроения?

Павел Кухта: Наоборот, общественные настроения, как показывают две революции, давно уже ушли далеко вперед по сравнению с теми изменениями, которые давно должны были произойти.

Виталий Портников: Многие сейчас говорят, что это были революции в поисках справедливости, а не какого-то четкого экономического порядка жизни, условно говоря, в поисках создания не эффективного государства со смиренными налогоплательщиками, как где-нибудь на Западе, а именно справедливой страны.

Без негативного внешнего вмешательства нашего соседа Украина сама вырулит в нужное русло

Павел Кухта: Чтобы построить справедливую страну, нужно нормальное государство со смиренными налогоплательщиками или хотя бы что-то похожее на него, иначе страна не будет справедливой. От людей на улице сложно требовать какой-то четко сформулированной программы реформ — это не их задача. Они лишь высказали недовольство и желание двигаться в определенном направлении еще в 2004 году, по крайней мере, таковы мои воспоминания об «оранжевом» Майдане. Мне кажется, он задавал ту траекторию, в которую мы пытаемся встроить реформы. Но тогда элита не приняла этот мяч.

Виталий Портников: А сейчас?

Павел Кухта: Сейчас приняла.

Виталий Портников: То правительство, с которым вы работаете, — это реформаторское правительство?

Павел Кухта: Это правительство, которое всерьез пытается делать реформы. Я думаю, у него есть достаточно высокий шанс на успех в этом направлении.

Виталий Портников: А не получится, что один кабинет министров, воспринимающих себя как реформаторов, будет сменять другой, и так будет все время продолжаться в такой кризисной ситуации? Правительство Яценюка тоже называли правительством реформаторов.

Павел Кухта: Он было правительством реформаторов. Я думаю, определенная преемственность курса здесь есть. То есть общее направление реформ для Украины понятно: уменьшить государство, сделать его эффективным. Мы идем более-менее в эту сторону. Если, не дай бог, завтра к власти придут популисты, то этот курс может быть свернут - может быть, снова опустят тарифы, начнут печатать деньги, разбрасывать их на улице…

Виталий Портников: А если популисты придут к власти, у них будет возможность печатать деньги?

И у элиты, и у общества, и у самого государства есть желание меняться

Павел Кухта: Это опасно. Но, в принципе, когда ты получаешь власть в государственном аппарате, ты можешь многое, ты можешь накуролесить — эта опасность есть. Это может быстро закончиться, потому что запаса прочности у страны больше нет. Невозможно так вести дела, как вел их Янукович. Тот, кто начнет делать глупости, очень быстро завалит все: завалится курс гривны, начнет падать экономика.

Виталий Портников: У Януковича был советский запас прочности?

Павел Кухта: Нет, не советский — украинский запас прочности, нагулянный в 2000 годы, в хорошее время, а он его прогулял. Этого запаса прочности уже нет. Популисты в этом смысле суицидальны, если они действительно будут следовать тому, что декларируют. С ними государство может перестать существовать.

Виталий Портников: Можно сказать, что сейчас этот вектор во многом задан западными кредиторами, которые требуют реформ, а иначе не дают денег?

Павел Кухта: Западными союзниками в широком смысле - дело же не только в кредиторах. Они помогают нам, у нас идет война с нашим восточным соседом, и выдержали бы мы ее без западных союзников или нет — это большой вопрос. Участие Запада велико, их роль велика, они нам нужны. С другой стороны, я не могу сказать, что это происходит только под кнутом западного политика. Нет, запрос на изменения идет изнутри - и у элиты, и у общества, и у самого государства есть желание меняться. Кстати, это часто не зависит от того, новый это человек или старый. Я знаю людей, которые много десятилетий работали в старой системе, и они тогда реально хотели изменений, и сейчас хотят. Кто-то из них доволен, им кажется, что все вокруг рушится, и все равно они пытаются бороться за изменения. Этот запрос есть. Это не только западный кнут, который нас куда-то гонит.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG