Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сенцов остается заложником Кремля


Украина. Манифестация во Львове в поддержку украинцев – узников тюрем России и "ДНР". 10.10.2016

Украина. Манифестация во Львове в поддержку украинцев – узников тюрем России и "ДНР". 10.10.2016

Судьбу украинцев-узников российских тюрем обсуждают Надежда Савченко, Сергей Давидис, Дмитрий Динзе, Марк Фейгин

Россия отказалась передать Украине режиссера Олега Сенцова, осужденного по обвинению в терроризме. Заместитель министра юстиции Украины по вопросам европейской интеграции Сергей Петухов сообщил на своей странице в "Фейсбуке", что отказ связан с наличием у Сенцова российского гражданства, которое он получил после аннексии Крыма.

К записи приложено письмо российского Министерства юстиции, где подчеркивается, что между Россией и Украиной нет международного соглашения, регулирующего вопросы двойного гражданства.

Сам Сенцов не признает российского гражданства. Его сестра Наталья Каплан настаивает, что у ее брата есть только украинский паспорт, а статус гражданина России ему навязали.

В августе 2015 года российский суд приговорил Олега Сенцова к 20 годам лишения свободы. Другим осужденным по этому делу стал крымский активист Александр Кольченко – он получил 10 лет. Украинцев признали виновными в подготовке подрыва памятника Ленину в Симферополе, а также в поджоге офисов "Русской общины Крыма" и "Единой России".

Правозащитный центр "Мемориал" внес Сенцова и Кольченко в список политзаключенных.

Судьбу украинцев-узников российских тюрем обсуждают политики Надежда Савченко (Киев), Сергей Давидис, адвокаты Дмитрий Динзе, Марк Фейгин.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Россия отказалась передать Украине режиссера Олега Сенцова, осужденного по обвинению в терроризме. Заместитель министра юстиции Украины по вопросам европейской интеграции Сергей Петухов сообщил, что отказ связан с наличием у Сенцова российского гражданства, которое он якобы получил после аннексии Крыма. К записи приложено письмо российского Министерства юстиции, где подчеркивается, что между Россией и Украиной нет международного соглашения, регулирующего вопросы двойного гражданства.

Сам Сенцов не признает российского гражданства. Его сестра Наталья Каплан настаивает, что у ее брата есть только украинский паспорт, а статус гражданина России ему навязали.

В августе прошлого года российский суд приговорил Олега Сенцова к 20 годам лишения свободы. Другим осужденным по этому делу стал крымский активист Александр Кольченко – он получил 10 лет. Обоих признали виновными в подготовке подрыва памятника Ленину в Симферополе, а также в поджоге офисов "Русской общины Крыма" и "Единой России".

Правозащитный центр "Мемориал" внес Сенцова и Кольченко в список политзаключенных.

Судьбу украинцев-узников российских тюрем мы обсудим сегодня с нашим гостем – Сергеем Давидисом, руководителем Программы поддержки политзаключенных Правозащитного центра "Мемориал".

Сергей, какова коллизия, возникшая вокруг фигуры Олега Сенцова, связанная с его гражданством?

Сергей Давидис: Коллизия, конечно, надуманная. Министерство юстиции России сообщило, что не может их выдать, поскольку они являются российскими гражданами, то есть передать Украине для отбытия наказания там, о чем запрашивала украинская сторона. В принципе, недопустимая, немыслимая с точки зрения принципов права ситуация, когда люди, никаким образом не выражавшие волеизъявление стать российскими гражданами, были ими объявлены. При этом и само присоединение Крыма противоречит международным правовым принципам и не признано никем, так что правовые последствия этого акта не могут посягать на права и свободу граждан.

Но тут есть и более очевидная коллизия. Первая – это просто противоречия между принципами права и самой декларации, что Сенцов является российским гражданином. А сразу после этого объявления появились сведения, что предыдущий уполномоченный по правам человека Элла Памфилова в свое время сообщала о том, что правоохранительные органы по ее запросу и в связи с ее настойчивостью определили правовой статус Сенцова и Кольченко как граждан Украины. И поскольку вопрос об этом в судах вставал, то была такая официальная позиция.

Кроме того, это не единственные люди, которые по этому делу проходят. Есть еще Афанасьев и Чирний. По Афанасьеву правовая конструкция была такой же, и он был выдан Украине. Он тоже считал себя гражданином Украины. Но специального ходатайства о том, что он не принимает российского гражданства, как Сенцов с Кольченко, не подавал, и с точки зрения российского закона он должен был бы считаться российским гражданином. Но это не помешало его выдать. Совершенно очевидно, что это вопрос не правовой, а политический. То есть сейчас у российской стороны нет воли обменивать заключенных, нет воли выдавать их Украине, поэтому находятся причины. Также этих причин не находилось в ситуации, когда желание такое было.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Надежда Савченко, депутат Верховной Рады Украины, бывшая военнопленная и политическая узница, находившаяся в России.

Добрый вечер, Надежда!

Надежда Савченко: Добрый вечер, Радио Свобода России!

Владимир Кара-Мурза-старший: Рады приветствовать вас на наших волнах! Как вы считаете, надуманы ли те доводы, которые выдвинула российская сторона, лишь бы не передавать Украине режиссера Сенцова?

Надежда Савченко: Да, конечно, это надумано. Это просто отговорка. На самом деле, власти России понимают, что в Украине есть ценность жизни человека, и на этом играют. А Россия не ценит людей – ни своих, ни чужих. Поэтому знают, чем можно давить, за что нужно держать. Это методы политического управления. Но власть России боится другого, как обычно, – потерять деньги. Я думаю, что за наших людей им придется ответить очень дорого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, а вы содержались в следственном изоляторе "Лефортово"?

Надежда Савченко: Нет, не в "Лефортово", в других.

Владимир Кара-Мурза-старший: На ваш взгляд, пыточные ли условия в этих местах для тех, кто в них содержится?

Надежда Савченко: Ни одно СИЗО не пригодно для жизни человека, и вообще ни одна тюрьма. Клетка – это всегда противоестественно. В СИЗО, конечно же, хуже, чем в колониях, об этом говорят все узники, которые проходили эту систему. Именно поэтому в Украине я инициировала закон, что в СИЗО должен учитываться срок отсидки год за два. И ни "Лефортово", ни другие тюрьмы, одна от другой особо не отличаются, и, конечно, ничем для жизни человека хорошим не являются.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие есть в арсенале у ваших товарищей по несчастью методы борьбы? Я исключаю те методы, которые вам пришлось использовать, к сожалению, уже на грани жизни и смерти. Что бы вы могли им посоветовать, как им себя вести?

Надежда Савченко: Первое оружие – это гордость. Никогда не сдаваться, всегда смотреть открыто врагу в лицо. Второе – это честь. Никогда не предавать свою Родину, не предавать свои идеалы, принципы. А дальше все зависит от каждого человека, как долго он хочет бороться или какого результата он хочет достичь. Для меня результатом была свобода, я говорила, любой ценой. Но это не значит, что любой – это предать или продаться. Любой ценой – это жизнь или смерть. Мне было не важно. Я просто не выбрала сидение в тюрьме без вины. Я не могу указать кому-то путь, у каждого он свой.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правозащитники какой страны должны обращаться в Страсбург по поводу судьбы Сенцова и Кольченко – Украины или России?

Надежда Савченко: Я думаю, тут юридический аспект: может подавать Украина против России, как страна, потерпевшая против страны-агрессора. Российские адвокаты в защиту прав человека тоже могут подавать, потому что защищают в России. И украинские адвокаты тоже могут подавать в Страсбургский суд. По мне дело готовили и подавали украинские адвокаты. Я считаю, что по Сенцову, наверное, обращение тоже могут подавать украинские адвокаты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как вы считаете, Кремль держит их как потенциальных заложников и, может быть, материал для политического торга?

Надежда Савченко: Нет, Кремль людей держит больше как предмет политического издевательства над всем миром, для показухи всему миру, что ваши ценности ничего не стоят: мы идем со своим "русским миром" в остальной мир, и только наши ценности самые правильные.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, как вам работается в Верховной Раде? Мы делали много программ о вашей судьбе, но с тех пор редко слышим ваш голос. Расскажите, пожалуйста, о вашем сегодняшнем дне.

Надежда Савченко: Тяжелый день... Потому что чем больше обязанностей, тем больше чувство долга и самокритики, потому что видишь, что не получается то, что ты хочешь, не получается так быстро, не получается так качественно.

А сегодняшний день... Работа в Раде, потом встреча с людьми, с разными организациями, с проблемами людей, интервью на канале, интервью вам. Обычно день начинается где-то в 6-7 утра, а заканчивается после 12 ночи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас на связь вышел Дмитрий Динзе, адвокат Олега Сенцова.

Дмитрий, какие следующие шаги вы предпримете после отказа России передать Олега Украине?

Дмитрий Динзе: Вопрос о шагах – это вопрос довольно специфический. Как показывает практика по Кольченко, он судился с Миграционной службой в Симферополе, и ему фактически не дали возможности реализовать свое право на гражданство Украины. Ему отказали в иске, указав, что в соответствии с федеральным конституционным законом он является гражданином России. Если мы сейчас будем запускать правовые механизмы в отношении Сенцова в суде, то я думаю, что мы легитимизируем, грубо говоря, то решение, которое было принято Министерством юстиции России.

Поэтому мы будем действовать немножко по-другому – через Генеральную прокуратуру и через уполномоченного по правам человека. А они в свое время уже высказали свою точку зрения относительно того, что Сенцов является гражданином Украины, а не гражданином России. Вот если они выступят в защиту Сенцова, в плане защиты его права на украинское гражданство, то я думаю, что суды тогда будут по-другому относиться ко всем этим процессам.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы только что говорили с Надеждой Савченко. А в каких условиях содержались ваши доверители во время суда? Надежда сказала, что условия всех московских изоляторов – это пыточные условия.

Дмитрий Динзе: У Олега Сенцова, когда он содержался в "Лефортово", не было к кому-либо каких-то претензий по содержанию. Но был определенный период времени, когда он содержался в камере, куда не попадал солнечный свет, в камере было прохладно и сыро. Но там он пробыл не так много времени, потому что представители Общественно-наблюдательной комиссии поставили вопросы перед начальством изолятора, и его перевели уже в нормальную камеру. Как он сам говорил, кормили нормально.

Если мы говорим про Ростов, куда его перевели, то там он, конечно, содержался в не очень хороших условиях. Вот там, можно сказать, были пыточные условия. А в "Лефортово", в принципе, у него претензий не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надежда, способны ли власти, нынешние обитатели Кремля услышать голос протеста мировой общественности и, может быть, начать выпускать украинских политзаключенных, находящихся в российских тюрьмах?

Надежда Савченко: Не способны! Власти Кремля способны услышать два голоса – это голос своей выгоды и голос силы. Больше ничего. Я считаю, что в этом случае они скорее услышат голос силы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что бы вы хотели им передать? По нашим сведениям, им удается иногда каким-то образом услышать наши передачи.

Надежда Савченко: Я хотела бы сказать ребятам всего лишь одно слово – держитесь! Других слов здесь нет. И люди мне очень часто писали это слово. Я скажу, что оно не помогает, оно действительно не помогает, ну, в плане того, чтобы что-то облегчить, но оно обязывает, оно заставляет и мобилизует. Верьте и держитесь!

И я хотела бы поблагодарить русских людей, у которых осталась совесть, сознательность, которые помогают нашим ребятам, которые ищут их по тюрьмам, которые не забывают рассказывать о них, и всем, кто поддерживал меня в том числе. Большое спасибо тем, кто не боится говорить правду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Спасибо!

Мы помним ужасные эпизоды, когда Надежда в знак протеста на обвинительном приговоре сделала знак, и к ней не пустили врача.

Сергей, как проявляет себя Российское государство, какую репутацию оно заслуживает, обращаясь так с политзаключенными?

Сергей Давидис: Ну, вопрос риторический. Понятно, что репутация его и так весьма плоха в силу многих действий – и репрессивных законов, и применения этих законов внутри страны, внешней агрессии, неправовому противостоянию внешнему миру. И такого рода обращение с заложниками, политзаключенными, конечно, только усугубляет эту репутацию.

Но я думаю, Надежда Савченко оказалась на свободе в том числе благодаря тому, что ее мужество давало повод постоянно говорить о ее деле, требовать освобождения. И это, конечно, влияло на обитателей Кремля и в конце концов повлияло. То есть издержки содержания ее в российской тюрьме оказывались больше, чем потеря репутации от того, что они ее выпустили, обвинив в преступлениях. Это верно и для остальных случаев. То есть чем больше будет внимания к этим делам, чем мы больше будем об этом говорить и в мире вообще, тем больше шансов, что Кремлю невыгодно будет держать их в тюрьме, и он будет заинтересован в том, чтобы их отдать.

Я думаю, что, конечно, Сенцова, Кольченко и других в конце концов отдадут, потому что Кремль будет заинтересован в примирительных жестах по отношению к внешнему миру. Но для того чтобы это случилось поскорее, нужна мощная общественная поддержка.

Владимир Кара-Мурза-старший: А предъявляя обвинение политзаключенным, в частности Надежде Савченко, что она была наводчицей батальона "Айдар", тем самым российская сторона признавала себя де-факто стороной конфликта?

Дмитрий Динзе: Естественно. Когда страна выступает заинтересованной стороной в том или ином конфликте, начиная уголовный процесс в отношении определенных людей, российская сторона выказывает свой интерес и свою политику в отношении той или иной проблемы. Поэтому эти дела и называются политическими – так как это вектор развития политики государства в отношении тех или иных содружеств.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, я знаю, что вы были адвокатом у некоторых российских политзаключенных. По-моему, у Даниила Константинова, которому, слава Богу, удалось избежать обвинения в убийстве. Как вы считаете, по одной кальке штампуются эти дела? То есть чем страшнее обвинение, тем скорее, как говорил Геббельс, ему поверят?

Дмитрий Динзе: Там ситуация немножко другая. У нас образовался очень давно тренд в отношении политзаключенных: не обвинять их по статьям, которые связаны с политическими преследованиями, а обвинять их по статьям общеуголовной направленности, и делать из политзаключенных обычных уголовников. Этот тренд и сейчас периодически развивается в отношении тех или иных лиц. То есть совершил преступление общеуголовной направленности, никакой политики здесь нет, например, убил человека либо ограбил кого-нибудь, либо наркотики хранил. Иногда эти ситуации создают искусственно, а иногда они подбираются под конкретное лицо. Вот по Даниилу Константинову – мы до сих пор придерживаемся мнения, что под него конкретно было подобрано определенное преступление, в котором его обвинили. Это, как говорится, эталонное дело в отношении конкретного активиста.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Марк Фейгин, в свое время – адвокат Надежды Савченко.

Марк Захарович, как у вас дела? Я знаю, что у вас был заочный конфликтный диалог с пограничными властями. Можно ли вам покидать страну или нет? В каком статусе вы сейчас находитесь?

Марк Фейгин: Я сейчас в Праге. Я прилетел в Прагу для участия в форуме Kulturus, выступал там с лекцией об украинских политзаключенных. Меня выпустили. А причины очень простые. Дело в том, что я по делу Романа Владимировича Сущенко дал подписку о государственной тайне, поскольку его обвиняют в шпионаже. И недопуск меня в Вильнюс – это некая бюрократическая проблема спецслужб, которые до конца не определились, в какую категорию носителей гостайны я попадаю, получив доступ к материалам соответствующего уголовного дела. И не все сразу сообразили, что эта категория формально позволяет мне пересекать границу. То есть причина не в каких-то надуманных долгах и тому подобное. Но они исправились и в этот раз меня выпустили. Вчера я выступал с лекцией в Пражском университете на философском факультете.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним дело Надежды Савченко. Можно ли было приравнять к пыточным условия ее содержания в российских тюрьмах?

Марк Фейгин: Вот в ее конкретном случае – нет. Потому что для нее были созданы специальные условия из-за шума вокруг ее дела. И она провела почти весь двухлетний срок нахождения в СИЗО в одиночной камере, с удобствами... ну, тюремными удобствами. Как раз из-за публичности ее дела она была избавлена от пыточных условий. А вот в отношении других этого нельзя сказать.

Я сейчас параллельно занимаюсь делом Ильми Умерова в Крыму, посещал в тюрьме Ахтема Чийгоза, например, и видел, в каких условиях сидят люди в Симферопольском СИЗО. Оно там одно на весь Крым. Там на тысячу мест рассчитано СИЗО, а сидят 2,5 тысячи. Уже можно понять, какие стесненные там условия. В отдельных случаях это общая проблема для российской пенитенциарной системы, но есть и специфические, которые специально создаются для политических заключенных и политически преследуемых. В частности, по делу Панова и Захтея, крымских диверсантов, пытки происходили и на территории СИЗО, и вне его, о чем свидетельствовали адвокаты в Крыму. Так что пыточная система некуда не девалась, она реинкарнировала в нынешний путинский период.

Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните, как долго длилось разбирательство, прежде чем Надежда Савченко оказалась на родине после вынесения ей приговора.

Марк Фейгин: Стало известно, что она находится на территории России, 9 июля 2014 года, а обменяли ее 25 мая 2016 года. Причем приговор прозвучал в конце марта. Соответственно, после вступления его в законную силу, по прошествии десяти дней, когда Савченко отказалась подавать апелляционную жалобу, прошел еще почти месяц до момента, когда ее обменяли на Ерофеева и Александрова. Происходило это все в Новочеркасске, где она находилась в СИЗО, в Ростовской области. Так что ее пребывание в России длилось без малого два года.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли сейчас в Украине какие-нибудь российские заключенные, приблизительно сопоставимые по уровню с Олегом Сенцовым, чтобы обменять его на них?

Марк Фейгин: Я не берусь сопоставлять уровни. Все-таки Сенцов уже за 2,5 года стал публичной фигурой, в поддержку которой высказывались не раз многие именитые мировые величины. Было письмо за подписью Кустурицы и Альмодовара. В Украине почти 150 российских граждан привлечены к уголовной ответственности и даже осуждены, в основном те, кто был в Донбассе, и среди них есть сотрудники спецслужб и так далее. То есть менять есть на кого. Просто ценность Сенцова для Украины выше, чем ценность тех 150 вместе взятых российских граждан для Путина в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, какие основания дали вам право причислить Сенцова и Кольченко к числу политзаключенных?

Сергей Давидис: Тут не о праве речь, а о критериях, которыми мы руководствуемся. Есть несколько моментов. Прежде всего, необоснованное обвинение в терроризме вообще. То есть фактически по этому делу происходил поджог двери в отделении "Единой России", которое тогда еще де-юре не было отделением "Единой России". Это было весной 2014 года. Есть практика такого рода дел, то есть не раз поджигали офисы "Единой России" в нашей стране. Это "хулиганство", "порча имущества" – ничтожные сроки. Но это касается Кольченко, который признает некое отношение к этому.

Обвинение в терроризме не обосновано ни в отношении того, ни в отношении другого. Но в отношении Сенцова не доказано участие вообще в каких бы то ни было действиях, связанных с насилием, разрушением имущества. То есть дело фальсифицировано очевидным образом, неправильно и совершенно необоснованно квалифицировано как "терроризм". И очевиден политический мотив, связанный с запугиванием сторонников Украины в Крыму, призванный продемонстрировать наличие реальной "бендеровской" угрозы, которая и обосновывала аннексию Крыма.

С другой стороны, в силу международных женевских конвенций, которые Российская Федерация подписывала, в случае оккупации территории оккупирующая держава не вправе вывозить даже осужденных жителей с оккупированной территории. То есть оба они были вывезены с территории Крыма – и это является нарушением. И все это в совокупности однозначно дает нам основания считать их политическими заключенными.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, могут ли повлиять какие-то обращения общественности в защиту Олега Сенцова? Или этот ресурс уже полностью исчерпан? Я знаю, что самые громкие имена из мира кино уже стояли под этими обращениями.

Дмитрий Динзе: Я думаю, что начался новый виток борьбы за Сенцова. Когда будет выгодно Российской Федерации обменять Олега Сенцова на кого-нибудь из тех граждан России, которые находятся на Украине, тогда этот вопрос будет поднят Российской Федерацией. И соответственно, будет принято какое-то решение.

По предварительным данным СБУ, у меня есть информация, что кто-то в вышестоящих кругах именно президенту напевает, что и Сенцов, и Кольченко являются, скажем, одиозными личностями, террористами, поэтому их ни в коем случае нельзя выпускать из колонии или обменивать на кого-то. Когда подойдет определенный этап развития событий, тогда и Министерство юстиции поменяет мнение.

А у нас еще есть определенные юридические шаги, которые мы будем реализовывать для того, чтобы Сенцова и Кольченко вытащить, может быть, раньше той заинтересованности, которая может прийти к российским властям. Ну, посмотрим, как у нас это будет получаться. И будем общественность держать в курсе этих событий.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какие-нибудь прецеденты или аналогии, чтобы человек получил за подобные же деяния 20 лет лишения свободы?

Дмитрий Динзе: По "мусульманским делам" очень часто дают большие сроки, по "терроризму". Просто многие дела не освещаются в средствах массовой информации. Я знаю, что постоянно людей из "Хизб ут-Тахрир" осуждают на большие сроки, других людей, которые так или иначе имеют отношение якобы к террористической деятельности. Им тоже всегда дают большие сроки. По этим делам – однозначно реальное лишение свободы, и об этом даже указано в уголовном и уголовно-процессуальном законодательстве. Поэтому люди сидят от шести и выше лет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Сенцов и Кольченко уже находятся в местах исполнения наказания? Или они ждут апелляцию?

Дмитрий Динзе: Они сидят в местах исполнения наказания. Соответственно, все апелляционные жалобы уже были рассмотрены. Сенцов уже "ушел" в Европейский суд по правам человека. Соответственно, мы ждали до последнего времени решения вопроса по обмену. Но сегодня мы получили соответствующую бумагу, которая была озвучена украинской стороной. И будем сейчас предпринимать юридические шаги для того, чтобы прояснить эту ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А когда поменяли Надежду, возникла коллизия, нужно просителю писать прошение или нет. Напомните, какая тут практика. Нужно ли Олегу Сенцову писать прошение на имя президента России об освобождении – или помиловании, или обмене?

Дмитрий Динзе: Были написаны бумаги по аналогии так же, как писали и Савченко, и Афанасьев. Кстати, Афанасьев тоже был по этому федеральному конституционному закону признан гражданином России. Но это не помешало Министерству юстиции выдать его украинской стороне. То есть помиловать президенту и выдать украинской стороне. Аналогичные бумаги были составлены Кольченко и Сенцовым. А почему в отношении Сенцова система дала сбой – это большой вопрос.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы считаете, что кто-то курирует это дело и не дает ему решиться бесконфликтным образом?

Дмитрий Динзе: Да. У нас имеется информация, что действительно кто-то именно из силовых структур курирует это дело и всячески пытается затормозить процесс, связанный с выдачей Сенцова и Кольченко украинской стороне.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, как сказалась на репутации России история с Надеждой Савченко? Кто в результате вышел победителем, у кого был моральный перевес над своими гонителями?

Марк Фейгин: Вся история, связанная с войной на востоке Украины и аннексией Крыма, плохо сказалась на репутации России. И в этом же контексте сказалась плохо и история с Надеждой Савченко. Потому что ее невиновность была абсолютно очевидна – очевидна как для самого российского руководства, для судебных органов, органов следствия, равно как и для всех наблюдателей на Западе. Поэтому, разумеется, ничем другим это не могло закончиться, только как обменом. Именно в силу тех причин, что очевидная ее невиновность несла массу издержек политическому руководству России. Поэтому, мне кажется, продолжающаяся политика со стороны Кремля – удержание заложников и арест все новых и новых лиц, привлекаемых из числа украинских граждан к уголовной ответственности, – ситуацию не улучшает, а только ухудшает ее. Очень сложно кого бы то ни было из тех, кого привлекают к уголовной ответственности, со стороны России обвинять так, чтобы верили российским обвинениям. Даже людям, которые, казалось бы, может быть, совершают какие-то делинквентные поступки. Поверить в то, что действительно Россия не лжет и реально исполняет уголовные законы, невозможно. Заранее уже есть предубеждение к любым действиям российского руководства, российского следствия и суда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а вы связываете злоключения вашей организации, то, что некоторые подразделения "Мемориала" включили в число "иностранных агентов", с тем, что вы ведете правозащитную работу по судьбам политзаключенных?

Сергей Давидис: Собственно, Правозащитный центр "Мемориал" еще два года назад был включен в список "иностранных агентов". И я думаю, что связывать с этим конкретным направлением деятельности было бы некорректно. Потому что деятельность многообразна – это деятельность по мониторингу нарушения прав на Северном Кавказе, деятельность по защите беженцев и мигрантов и много чего еще. Любая публичная деятельность, неподконтрольная государству, которая в каких-то ситуациях может ему оппонировать... А конкретно наша программа, естественно, оппонирует государству всегда, поскольку наличие политзаключенных является обвинением государства. И она, конечно, вызывает раздражение. Но учитывая, что "иностранными агентами" объявляют организации по борьбе с ВИЧ-инфекцией, по защите амурских тигров и так далее, то понятно, что мы были в первых рядах, но не в конкретных наших функциях дело. Тут уж очевидно, что мы неминуемо должны были попасть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, сталкиваетесь ли вы с какими-то случаями противодействия своей деятельности? Мы знаем, что многих адвокатов то ли привлекали как соответчиков, иногда их выводят из дела или как-то меняют им статус. Пытаются ли к вам власти предержащие подобные методы применить?

Дмитрий Динзе: В отношении нас не было со стороны следователей каких-либо явных действий. Кроме предупреждения об уголовной ответственности, разъяснения прав и обязанностей – то, что они могут сделать. Единственное, противодействие оказывалось в обычной юридической работе. Мы не могли сделать, например, по Сенцову в рамках предварительного расследования никаких фактических экспертиз, исследований – до того, как дело не ушло в суд. В ходе судебного заседания по Сенцову, например, нам угрожали уголовной ответственностью по 282-й за то, что мы пытались приобщить документы запрещенной организации "Правый сектор" на территории России. Нам говорили, что это не доказательства: "Вы не можете вообще ничего приобщать, иначе вы будете привлечены к уголовной ответственности". Всех адвокатов по очереди таким образом пытались напугать. Но мы все равно приложили эти документы и в апелляцию, и настаивали на том, что данные лица вообще никогда не состояли в "Правом секторе", никакого отношения к "Правому сектору" они не имеют.

Я не знаю, что сейчас будет по остальным уголовным делам. Насколько я знаю, сейчас по уголовным делам, связанным с различными сектами, которые поставлены вне закона, мы только начали работать. Там тоже ситуация складывается таким образом, что обычным адвокатам угрожают, всячески пытаются запугивать. Но, слава Богу, в отношении меня пока такого не было, и я не думаю, что будет в ближайшее время. Хотя с учетом того, что происходит в стране, я думаю, что такие угрозы рано или поздно могут поступить. Но мы к ним готовы. Мы соблюдаем безопасность в своей деятельности и пытаемся всяческим образом реагировать на все такие выпады органов предварительного расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, напомните, какие методы использовали против вас, чтобы воспрепятствовать вашей адвокатской деятельности.

Марк Фейгин: У меня с периодичностью раз в два месяца постоянно происходит нечто такое, что является прямым препятствием моей деятельности. По событиям 6 мая меня хотели привлечь по 290-й статье части третьей за призывы. Я выступал на Болотной. А в тот момент я был адвокатом Pussy Riot, и это спасло меня от привлечения к ответственности. А по делу Савченко, за тот период, когда я ее защищал, меня пытались лишить статуса за то, что я передавал письма, в Минюст обращался, приносил письма ее сестры в Воронежский СИЗО. В 2015 году производили доследственную проверку, и меня официально приглашали, но я отказался явиться, мой твиттер за твиты о Савченко и в связи с убийством Немцова. Началась эпопея с запретом на мой выезд из России без всяких на то оснований вообще. Выдумывали против меня, что я алименты какие-то не плачу, что я должник, еще что-то. Что полностью никогда не соответствовало действительности.

Тем не менее, меня это никогда не демотивировало, потому что я прекрасно понимаю, кем я являюсь для нынешней власти – я ее реальный оппонент по своим общественным взглядам. А профессионально я действительно соблюдаю законы и требую этого от органов следствия и суда. Это не может нравиться. Поэтому я просто уверен, что противодействовать мне будут и дальше, особенно в связи с делом моего подзащитного Романа Сущенко, которого обвиняют в шпионаже. То есть я ежедневно что-нибудь узнаю, что какие-то мне гадости, так сказать, выкидывают раз за разом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А случаи давления на адвокатов, мягко говоря, они используются в качестве "показательной порки" для других, чтобы неповадно было?

Сергей Давидис: И это тоже, конечно. И непосредственное воспрепятствование защите и высказыванию своей позиции по защите конкретным адвокатам. То есть тот, кто эффективно осуществляет защиту, кто громко высказывается, а в таких делах публичность очень значима, они получают противодействие в максимальной степени. И это же урок другим, что не надо вообще лезть в эти дела, тем более, не надо защищать активно и не надо публичности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о российских политзаключенных, поскольку все мы занимаемся и их судьбами. Сколько сейчас в России примерно политзаключенных? И кто еще по "Болотному делу" продолжает отбывать?

Сергей Давидис: Никто не может сказать точное число политзаключенных. В списках Правозащитного центра "Мемориал" на сегодняшний день 104 человека: 50 человек, преследуемых в связи с реализацией права на свободу вероисповедания, это мусульмане, в основном, "Хизб ут-Тахрир" и другие, и 54 человека всех остальных. То есть это гражданские активисты, обвиняемые в шпионаже, украинцы, обвиняемые по разным основаниям, и другие люди, обвиняемые по разным статьям. Мы провели подсчет: сейчас преследуются люди по 47 разным статьям. Там и политические статьи, естественно, и совсем не политические. И 13 человек сейчас в наших списках граждан Украины, которые находятся за решеткой. А есть люди, которые преследуются, но не находятся за решеткой. Умеров и другие люди в Крыму. Не все там под стражей.

Проблема в том, что это только какая-то часть айсберга. К сожалению, мы не можем получить всю информацию даже по украинским гражданам. Число их известно. Но по нескольким мы не владеем информацией, в чем они обвиняются, потому что дела засекречены. Роман Сущенко, относительно недавно арестован, но мы не можем его официально назвать политзаключенным, потому что мы не можем изучить дело, поскольку оно секретное. То же касается Выготского, Щура. А по каким-то делам, например, дело "Хизб ут-Тахрира" в Крыму – несколько. Тех четырех человек, кто был осужден по первому делу, мы смогли признать политзаключенными. А там более десятка человек еще под стражей. И мы пока не можем получить материалы для того, чтобы исследовать, проанализировать и вынести свое заключение.

Что касается "Болотного дела", то сейчас, по-моему, 8 человек еще находятся под стражей, ну, либо под стражей, либо отбывают наказание. Те, кто был осужден по первому делу, уже почти все вышли, осталось Алексею Гаскарову выйти. Анонсируют, что он должен скоро выйти. И дай Бог, чтобы так получилось. Сергей Удальцов и Леонид Развозжаев, к сожалению, если исходить из сроков, еще не скоро должны выйти. И осужденные следующих волн, и те, кто еще не осужден, они находятся под стражей. Процесс этот, к сожалению, продолжается. И я боюсь, что подход медленного продолжения дела будет приводить к новым... если следствие идет, то следует ожидать, что с какой-то периодичностью будут еще аресты и задержания.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто из Координационного совета оппозиции находится под дамокловым мечом? Я знаю, что Алексей Навальный несколько судимостей имеет.

Сергей Давидис: Есть статистика: чуть ли не половина людей, членов КСО, либо подверглись уголовному преследованию, либо вынуждены были эмигрировать, чтобы его избежать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А Белова (Поткина) вы считаете "политическим"?

Сергей Давидис: Правозащитный центр "Мемориал" видит политические мотивы в преследовании Белова, видит нарушение закона. Наши формальные критерии не позволяют его признать политзаключенным. Но и незаконность, и политическая мотивация преследования достаточно очевидны. Но он не был членом Координационного совета оппозиции. Он замещал Даниила Константинова несколько раз, который тогда уже сидел в следственном изоляторе, и был избран в Координационный совет в качестве такового.

Многие подверглись преследованию: Сергей Удальцов, Леонид Развозжаев, Алексей Гаскаров, Алексей Навальный, слава Богу, находящийся на свободе. Я не говорю про Бориса Немцова...

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, кто из ваших доверителей был фигурантом "Болотного дела" или членом Координационного совета оппозиции? Я знаю, в частности, Даниил Константинов.

Дмитрий Динзе: Даниил Константинов давно был в поле зрения правоохранительных органов, собственно, еще до 6 мая. И он фактически выступал, был активным участником многих протестных акций, чем привлек к себе внимание. Естественно, с ним периодически общались оперативные сотрудники для того, чтобы негласно получить от него ту или иную информацию. Неоднократно к нему после задержания на митингах приходили сотрудники Центра по противодействию экстремизму, сотрудники ФСБ, которые ему всяческими угрозами давали понять, что рано или поздно он может попасть в тюрьму. И эту угрозу они реализовали. А после освобождения из следственного изолятора и короткого нахождения на свободе, кстати, за ним осуществлялась слежка. А когда он переехал в другую страну, уехав сначала отдыхать в Таиланд, там за ним продолжилась слежка. С ним общались оперативные сотрудники, представляясь силовыми структурами ФСБ. Его тоже всячески склоняли и просили вернуться в Россию для того, чтобы продолжить деятельность, уже будучи непосредственно под их агентурной работой. Но, насколько мы знаем, в итоге он получил политическое убежище, и в настоящее время к нему интерес уже потерян и не осуществляется каких-либо явных преследований со стороны оперативных сотрудников.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, а среди ваших доверителей были откровенно политические деятели? И как вы оцениваете прошедшую избирательную кампанию в Думу, во время которой всячески ущемлялись права элементарные кандидатов от оппозиции?

Марк Фейгин: У меня они были и сейчас есть. Я защищаю Андрея Пионтковского, известного российского публициста, являюсь его адвокатом. Он сейчас находится в Израиле. Напомню, его обвиняют по статье 280.1 за публикацию его текста в блоге на "Эхо Москвы", в котором он полемически призвал Россию выйти из состава Чечни – вот именно так. Действительно, была инспирирована кампания травли, закончившаяся возбуждением уголовного дела. У него и у его близких прошли обыски. Так что это определенно дело политическое – против политического оппонента власти.

А до этого, конечно, я защищал неоднократно многих российских политзаключенных. В их числе был Леонид Развозжаев. К сожалению, из его дела меня вывели. Я думаю, что это сыграло самую негативную роль в его судьбе.

Смысл в том, что число политзаключенных будет расти. И я думаю, что их будет больше, потому что не все можно охватить мониторингом не только "Мемориала", но и других правозащитных организаций. Многого мы не знаем из того, что происходит в регионах. Многие дела проходят на уровне оперативных решений: моментально человека берут, заставляют признать вину или пойти на сделку со следствием по разным составам. Я об этом знаю. Мне из Владимира пишут, из других мест.

Что касается выборов. Я вообще считаю, что института выборов в России нет. То, что происходит, – это выборами в принципе не является. Поэтому там нечего ущемлять. Выборы, как институт, в России уничтожены. А все остальное – это обычная форма отправления властью своих политических функций. Они подтверждают свою легитимность этой декоративной процедурой. У оппозиции нет никакого шанса арифметически выиграть у власти. То есть: мы приведем больше людей, выиграем выборы и возьмем власть. Но никто власть в России не отдаст через выборы. Нынешняя власть намерена существовать вечно. Поэтому я бы не полагался на этот институт и не рассчитывал на него, как на инструмент перемен в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы связываете, может быть, злоключения Андрея Пионтковского, в частности Леонида Мартынюка и Александра Сотника, журналиста, блогера, с тем, что они участвовали в создании фильма "Совсем не факт, что человека надо убивать"? Этот фильм недавно обсуждался на украинском телевидении.

Марк Фейгин: Ну, может быть, этот фильм привел, в том числе, к бегству, а фактически политбеженству Сотника, который уехал в Грузию. Но причин для преследования Пионтковского более чем достаточно. Его ведь с "нулевых" годов преследуют. Первое дело по "экстремизму", которое возбуждалось в отношении него в 2006 году, закончилось, как ни странно, оправдательным приговором, когда эксперт подтвердил, что в психолого-лингвистическом анализе его текстов не содержались признаки состава 282-й статьи. Поэтому для Пионтковского – букет причин, по которым его из страны выдавили. А возбужденное последнее дело не является единственным поводом, который послужил такому решению. Он долгое время является оппонентом власти, он известный публицист, человек оппозиционных взглядов. Он был членом бюро "Солидарности" и соратником Немцова. Так что здесь мотиваций преследовать его не только из-за фильма про Немцова, но и других причин достаточно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие дальнейшие шаги будут по освобождению из тюрем российских и украинских политзаключенных?

Сергей Давидис: То, что мы можем сделать, – это распространять информацию, напоминать обществу и российскому, и международному сообществу о том, что политзаключенные есть, что необходима солидарность с ними и необходимо требование от российской власти освобождения всех политзаключенных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Публичные акции 30 октября проводили – в День политзаключенного. Два дня читают...

Сергей Давидис: 29-го читают, а 30-го – в День памяти жертв политических репрессий, который исторически является Днем политзаключенного, – проходят какие-то символические акции. Сейчас мы их непосредственно не организуем, мы в первую очередь действуем в информационной сфере. Но я вижу, что сейчас проходит приуроченная к этому дню череда акций – уличные мероприятия, которые посвящены распространению информации, сбору средств. Конечно, это имеет место.

Владимир Кара-Мурза-старший: А должны ли на этих акциях российских оппозиционеров звучать имена украинских политзаключенных, находящихся в российских тюрьмах?

Дмитрий Динзе: Да, конечно. Потому что тот конфликт, который связан с Украиной, с Республикой Крым, – это однозначно только политические дела. И как правило, все больше и больше народа втягивается во все эти украинские конфликты, как со стороны Украины, так и со стороны России. И этих дел, я думаю, будет намного больше, и надо об этом говорить, надо это обсуждать и, соответственно, что-то решать с этой проблемой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Марк, пора ли возобновить уличную активность российским инакомыслящим, чтобы остановить волну роста числа политзаключенных?

Марк Фейгин: Это было бы благое намерение, но я, честно говоря, не верю, что остались хоть какие-то силы у российского протестного движения, у российской оппозиции как таковой для того, чтобы сорганизоваться снова и возобновить уличные акции в том необходимом объеме, необходимом масштабе, чтобы помогать политзаключенным украинским или российским. В нынешних условиях реально ведь оппозиция не просто разогнана, она уничтожена. То есть люди из активной ее среды эмигрировали, очень многих привлекли к уголовной ответственности и посадили. И я организационного ядра никакого сейчас не вижу. Есть некие индивидуумы, но из их суммы не складывается какого-то движения, которое способно на уличную активность или какие-то другие инициативы. Я со скепсисом на это взираю. Хотя это, конечно, очень бы помогло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, я так понял, что участники нашего эфира рассчитывают, что со временем вернется протестная активность к масштабам "белоленточной революции" и других памятных нам всем времен.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG