Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Секретные переговоры Чубайса (1996)

  • Савик Шустер

Анатолий Чубайс. Фото Валентина Соловьева, ИТАР-ТАСС

Анатолий Чубайс. Фото Валентина Соловьева, ИТАР-ТАСС

Законность президентской кампании под вопросом

Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из эфира Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

"Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Участники: Вадим Поэгли - заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец", Пилар Бонет - московский корреспондент испанской газеты "Эль Паис", Алексей Симонов - президент "Фонда защиты гласности". Ведущий Савик Шустер. Впервые в эфире 18 октября 1996.

Савик Шустер: Обычной программы "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам" не будет. Главными событиями этой необычно длинной постпраздничной недели, несомненно, нужно считать взрывы, как на Котляковском кладбище, так и в городе Каспийске. Произошло еще одно событие, которое не оставило ни убитых, ни раненых, но его последствия могут оказаться драматичными. Речь идет о публикации в "Московском комсомольце" расшифровки секретной беседы, состоявшейся 22 июня в "Президент Отеле", между Анатолием Чубайсом, Виктором Илюшиным и Сергеем Красавченко, которая, если все это правда, ставит под вопрос законность всей президентской предвыборной кампании. Но не только. В опасность, главным образом, поставлена профессия журналиста. Так как главный вопрос, которым задается политический мир, отнюдь не касается достоверности самой информации. Кто ее подсунул? Так, увы, звучит главный вопрос.

Вместо обычной программы "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам" журналисты отвечают самим себе. В этой программе участвуют Вадим Поэгли, заместитель главного редактора газеты "Московский комсомолец", Пилар Бонет, корреспондент в Москве испанской газеты "Эль Паис", Алексей Симонов, президент "Фонда защиты гласности". Программу ведет Савик Шустер. Вадим, расскажите нам, как вы принимали решение публиковать этот материал в "Московском комсомольце"? Механизм принятия решения?

Вадим Поэгли: Да, тем более это интересно, что я уже слышал много версий по этому поводу. Два очень уважаемых журналиста говорили мне, и вчера Доренко сказал, что это все санкционировано Лужковым. На самом деле мне смешно защищать Лужкова, но тем не менее это не так. Потому что нашего главного редактора сейчас нет в Москве, он оповещен о публикации, но принимала решение редколлегия. Были споры, конечно. Как правильно отметила та же программа "Время", мы поддерживали президента во время президентской кампании. Но, мне кажется, это ничего не меняет. Собралась редколлегия, четыре человека, было принято решение, и никто не был против этой публикации.

Савик Шустер: А споры вокруг чего развивались? Почему споры, раз не было разногласий?

Савик Шустер, 2013

Савик Шустер, 2013

Вадим Поэгли: Да нет, и споров особых не было. Говорят, что это было опубликовано в день, когда Коржаков зарегистрировался кандидатом в депутаты. Но это могло и на день раньше выйти, и на день позже. Мы просто технически не успевали. Там не было никаких особых споров. Были небольшие споры по поводу комментария.

Савик Шустер: Когда мне приносят такие материалы, такие пленки, я задаю вопрос: кто тебе это дал? А вот кто вам это дал?

Вадим Поэгли: Впрямую на этот вопрос я не могу ответить - существуют какие-то профессиональные тайны. Я понимаю, если по-другому сформулировать этот вопрос: в чьей команде вы играете? Так что ли?

Савик Шустер: Нет, абсолютно не так. "В чьей команде вы играете?"- это вопрос вообще не к журналисту. То, что вы говорите, что "мы поддерживали президента"… Кого вы поддерживали - это вопрос внутренне российский, который, вообще-то, журналиста не интересует. Сказать, что газета поддерживает того или иного - это уже не первостепенной важности вопрос. А откуда появляется материал, каким образом журналист этот материал получает? Ему же кто-то его дает. Я думаю, что это вопрос первостепенной важности для редактора.

Вадим Поэгли: Я прекрасно понимаю, кем могла быть сделана эта запись – это, конечно же, Служба безопасности президента.

Савик Шустер: Была предоставлена запись Службой безопасности президента. По всей вероятности, бывшей Службой безопасности президента. Была ли предоставлена вместе с записью расшифровка?

Вадим Поэгли: Нет, расшифровки не было, была запись.

Савик Шустер: То есть расшифровала ваша редакция?

Вадим Поэгли: Да.

Савик Шустер: Пилар Бонет, а на Западе с такого рода записями что делают? Как публикуются сенсации? Вам приходилось, наверное, не раз посылать в Мадрид материалы достаточно, скажем, сомнительные?

Пилар Бонет: Что касается меня, я стараюсь, чтобы это не было сомнительно. Когда я что-то публикую, то или есть конкретный человек, который отвечает за то, что опубликовано, с именем и фамилией, которые публикуются, или это источник, которому я доверяю. Иначе я не посылаю материал. Что касается пленок, то такие сенсационные материалы мне никогда не приходилось получать.

...прокуратура, которая превратилась в черную дыру, которая глотает все, и никогда оттуда ничего серьезного не выходит. Я имею в виду дела политической важности. Прокуратура должна дать ответ на вопросы, которые существуют у общества и которые пресса отражает.

Но я думаю, что здесь дело не в содержании пленки, а проблема в том, что вокруг этой пленки – состояние общества и выполнение функций, которые должны быть выполнены разными институтами власти и, конкретно, прокуратурой. Для меня ключевое звено здесь – прокуратура, которая сейчас превратилась, по моему скромному мнению, в черную дыру, которая глотает все, и никогда оттуда ничего серьезного не выходит. Я имею в виду дела политической важности. Прокуратура должна дать ответ на вопросы, которые существуют у общества и которые пресса отражает.

Савик Шустер: Совершенно верно, но, тем не менее, вы сказали, что необходим источник. Кто-то предоставил эту информацию газете, еженедельнику. Источник необходим. Он был в "Московском комсомольце" обозначен очень расплывчато – "одна из спецслужб России". Даже газета не решилась поставить точнее акценты - кто им предоставил информацию. Вадим, почему?

Вадим Поэгли: Во-первых, мы точно не уверены.

Пилар Бонет: Мне кажется, что если вы публикуете что-то, то или вы доверяете им, или вы публикуйте их фамилии, и тогда они отвечают за это. Другое дело, что они не обязаны разглашать, кто им это дал. Это тайна журналистов.

Вадим Поэгли: Я не говорю, что это именно Коржаков предоставил, я говорю, что, скорее всего, была сделана эта запись Коржаковым, больше некому было сделать эту запись.

Алексей Симонов: А вдруг это сделали не коржаковцы, а вдруг есть еще третья сила, которая сильнее, и вы становитесь источником утечки информации со стороны некоей третьей, еще более внушительной силы, которая начинает вами манипулировать, предполагая, что вы примете эту запись за коржаковскую. А на самом деле существует какая-то еще сверхсила, которая записывает и Коржакова, и Чубайса, и есть еще один кукловод, который над всеми этими марионетками стоит и дергает еще более серьезные ниточки. И дергает за ниточку вас, и вы становитесь объектом манипулирования.

Вадим Поэгли: Мне кажется, что это проблема российской журналистики, потому что никакой журналистики расследования не существует, если быть откровенным и честным. На 95 процентов это все запланированные утечки, и журналист всегда оказывается у какого-то кукловода. С другой стороны, это проблема не только российской журналистики. Тот же Уотергейт - это источник в Белом Доме, через 30 лет фамилии не названы, насколько я понимаю. Это общая проблема журналистики, потому что если уж и на Западе не обладают техническими средствами для такого рода расследований, то такие бы факты вообще не появлялись.

Савик Шустер: Я тут Запад не цитировал бы по такой хотя бы причине, что президент ушел в отставку. А назван источник или нет, по большому счету он известен, это вещь второстепенная. То есть если бы такая публикация как ваша появилась на Западе, где абсолютно точно сказано, что президент знал и о коробке, и что было в коробке, и что 15-20 человек каждый день выходили с такими коробками или сумками, и что так велась кампания по выбору президента, то, конечно, действующий президент должен был бы, по крайней мере, отчитываться перед обществом. Здесь даже вот этой необходимости нет. Так что я бы здесь Запад не цитировал, потому что что бы ни происходило на Западе, политик все равно подотчетен обществу. Но меня интересует другой вопрос. Вы в свое время отказались публиковать достаточно скандальный материал Александра Минкина, касавшийся Коржакова, Национального фонда спорта, Тарпищева. Вот почему вы тогда отказались этот материал публиковать, и он был опубликован в другой газете, а сейчас вы опубликовали?

Вадим Поэгли: Вы имеете в виду расшифровку этой записи? Нет, этот материал нам не предлагался. Тогда уже Александр Минкин работал, у него был контракт на еженедельные публикации в "Новой ежедневной газете". Он тогда не работал в "Комсомольце". Может быть, он формально числился, но в редакции он не появлялся, и уже активно публиковался там. Нам вообще эту запись не приносили. Я слышал, что эта запись гуляла по редакциям, я, например, ее до публикации в "Новой ежедневной газете" не видел.

Савик Шустер: Алексей Симонов, у меня такой вопрос к вам. Что на самом деле тревожит? Тревожат не вопросы, которые появляются после публикации такой, как в "Московском комсомольце", что вот что происходит в этой стране…А другого рода вопросы: кто подсунул, кто оплатил, почему это появилось, какая сила стоит за этим? В самом деле, опасность для журналистики в этих вопросах таится.

Самая главная опасность для журналистики сейчас, если говорить о российской журналистике, таится в ее крайней прислоненности к власти ... пресса вообще забыла о том, что существует общество

Алексей Симонов: Самая главная опасность для журналистики сейчас, если говорить о российской журналистике, таится в ее крайней прислоненности к власти и в том, что она постоянно либо занимается выяснением, кто сегодня власть, либо выяснением своих взаимоотношений с властью. Мне кажется, что пресса вообще забыла о том, что существует общество. Общество у них представлено ими самими, и власть - как объект интереса, и как объект борьбы. Тут возникают самые разные варианты. Кто-то прислоняется к этой власти, кто-то, к одной ветви прислонившись, начинает бороться с другой ветвью. Но как корневая проблема, мне кажется, что пресса перестала интересоваться обществом, пресса стала интересоваться только властью и собой. Отсюда происходят те проблемы, о которых вы спрашиваете.

Савик Шустер: Вадим, вот Валерия Новодворская, известный диссидент, говорит, что это несомненно фальшивка, потому что известно, как такие фальшивки готовятся – долгое время записываются различные разговоры тех, против кого намечена провокация, потом пленки с этими реальными разговорами режутся на кусочки, и из них делается материал. Есть ли у нас возможность проверять аутентичность таких пленок?

Вадим Поэгли: Независимых аудиоэкспертиз не существует в России. Существует один центр, он при МВД. Если это фальшивка, я думаю, что команда того же самого Чубайса, зная это, уже давно бы изобличила нас, хотя бы у нас пленку попросили. Прошло три дня после публикации, официальные органы у нас пленку даже не просили, хотя мы готовы ее предоставить им в любой момент.

Савик Шустер: А какие-то другие обращения со стороны официальных органов власти?

Вадим Поэгли: Нет, никто не звонил, никаких бумаг нам не приходило, никого в прокуратуру не вызывали.

Савик Шустер: Пилар, вы говорите, что "прокуратура - это черная дыра". Но разве проблема только в прокуратуре? Как объяснить отсутствие какой-либо реакции со стороны высших должностных лиц?

Пилар Бонет: Мне кажется, что здесь есть огромная каша. И какие последствия будут от того, что происходит, нельзя сказать. Потому что мы находимся перед системой, где люди между собой взаимодействуют как соучастники. Здесь произошло изменение ценностей с мира, который был раньше, и мира, который будет в будущем. И это изменение не делается чистыми способами, но есть очень много вещей, где предполагается соучастие. Эти связи порочные между людьми, которые не позволяют действовать так, как действуют на Западе, когда существуют безличные институты, где человек может чувствовать себя защищенным. Если прокуратура зависит от президента… Допустим, что эта пленка подлинная. Прокуратура устанавливает, что пленка настоящая. Куда нас это ведет? Надо отменить выборы. А готовы вы к тому, чтобы отменили выборы? Может быть, Алексей может ответить? Это мы говорим в гипотетическом плане.

...какие последствия будут от того, что происходит, нельзя сказать. Потому что мы находимся перед системой, где люди между собой взаимодействуют как соучастники

Алексей Симонов: Абсолютно верно то, что Пилар сказала по поводу соучастников. Потому что на самом деле отсутствует механизм ответственности на любом уровне, ни на одном уровне нет механизма ответственности. Никто ни за что не отвечает. Поэтому как бы за все отвечает президент, и он как бы тоже ни за что не отвечает, потому что все понимают, что невозможно за все отвечать одному человеку. В результате получается, что никто не отвечает ни за что. Потому что все со всеми повязаны. Вот глагол, который ты хотела употребить, но не нашла его в своем великолепном запасе русского языка.

Савик Шустер: Вадим, но в каком-то смысле "Московский комсомолец" тоже повязан.

Вадим Поэгли: В каком?

Савик Шустер: В роли в предвыборной кампании, к примеру.

Вадим Поэгли: Роль в предвыборной кампании - это был наш собственный выбор. Это смешно объяснять. Не было политической цензуры, был единый порыв журналистов.

Савик Шустер: Наверное, была политическая цензура в том смысле, что вы не публиковали материалы о других кандидатах.

Вадим Поэгли: А их не писали наши журналисты. Я понимаю, что все это смешно выглядит, но, тем не менее, это было так.

Алексей Симонов: А нет такого странного ощущения, это не напоминает вам такое доброе прошлое 15-летней давности, когда в едином порыве все сплотившись думали совершенно одинаково и были абсолютно искренни, восхваляя то, что было?

Вадим Поэгли: Может быть, и напоминает, но тем не менее это было именно так. Цензура - это то, что сверху давит, на мой взгляд. Если я что-то пишу и мне что-то кто-то говорит.

Савик Шустер: Я сейчас говорю не о цензуре, а о вашей редакционной политике. Цензура меня совершенно не интересует. У вас редакционная политика была таковой в дни предвыборной кампании, где вы поставили на одного кандидата и совершенно не обращали внимание на других. Вы говорили, как и все остальные, сделавшие такой же выбор, как вы, о некоей грядущей опасности, и поэтому ваш выбор был ясен для всех. Сегодня вы сделали совершенно другой шаг. Сегодня, после этой публикации, вы пытаетесь объяснить своим читателям и обществу, что та игра игралась совершенно по другим правилам. Мы должны изменить наше представление о вас и о той игре. Неужели вы думаете, что сегодня, на самом деле, вот так можно отмыться?

Вадим Поэгли: А мы не отмываемся. Мы не знали этого факта ранее. Сейчас мы узнали и, узнав, сами проинформировали наших читателей.

Савик Шустер: То есть вы не знали, что произошло в ночь с 19 на 20-е?

Вадим Поэгли: А, может быть, кто-то из присутствующих здесь знал о существовании этого разговора? Я, например, не был уверен в коробках, у меня не было информации. Я с большой симпатией, не скрываю, отношусь к Чубайсу и сейчас.

Пилар Бонет: Речь идет о том, что факты не обязательно должны совпадать с нашими убеждениями.Факты, вопреки им, могут завести меня туда, куда я не хочу. Но если факт меня уводит куда-то, я обязана идти за фактами и делать вывод из этих фактов. Я не имею право варить эти факты под тем соусом, который мне нравится. И здесь, мне кажется, проблема заключается в том, что российские журналисты, к сожалению, не делают последний вывод из фактов, которые перед ними лежат. Если эта пленка права, тогда из этой пленки надо делать вывод. А готово общество делать вывод из этого? Я думаю, что нет. Готова судебная власть делать вывод из этого? Нет. Будет ли какой-то момент, пункт ноль, когда институты будут готовы делать вывод из того, что перед ними стоит? Я не знаю. Я очень хотела бы, чтобы этот момент когда-то наступил.

Пилар Бонет (слева), 2012

Пилар Бонет (слева), 2012

Савик Шустер: У меня создается впечатление, что особенно когда мы говорим о печати, это - своего рода электронная почта между корпорациями власти. Вот они, особенно печать, которая не распространяется, они ее не боятся, они знают, что она не уходит далеко, они знают, что она не уходит в провинцию, там свои газеты и свои проблемы, там очень мало интересует московская политика. Если речь не идет о телевидении, а это ясно из той расшифровки, которую опубликовала газета "Московский комсомолец", их волнует только телевидение, все остальное корпорацию власти не волнует абсолютно. И вот печать становится этой электронной почтой, которая посылает сигналы той или иной корпорации власти. А сама печать тоже контролируется корпорациями власти. Вот, Вадим, у вас такого ощущения все же более или менее манипулируемого органа нет?

Вадим Поэгли: Что касается "Московского комсомольца", может быть, нами манипулируют, поставляя ту или иную информацию, опять-таки эту пленку. Но мы не контролируемся органами власти никакими, у нас же независимая газета, мы денег не получаем даже от Лужкова.

Савик Шустер: Что значит "даже"?

Вадим Поэгли: Все московские газеты получают от Лужкова деньги, насколько я понимаю, якобы за публикацию информационных сообщений московского правительства.

Пилар Бонет: Все, что происходит вокруг этой публикации - очень тревожно. Потому что за слово надо отвечать. Ты как журналист публикуешь такую вещь. Не хочется разглашать источники - не разглашай. Но главные персонажи этой пленки, если это не так, как там написано, они не должны ограничивать себя просто тем, что скажут, что это не так было, ведь их честь и достоинство под вопросом. Они должны подать в суд, если они считают, что это важно, прокуратура должна расследовать, и определенные институты должны действовать, реагировать. Здесь, кроме нашего разговора и разговоров по электронной почте, о которых ты говорил, никто не реагирует, как было бы нормально в нормальном обществе.

...происходит так, как в студенческом театре: сцена заполняется сотней людей, которые говорят хором или в розницу: "Что я мог сделать один?" И одновременно с ними то же самое начинает скандировать зал

Алексей Симонов: У нас происходит так, как когда-то у нас было в студенческом театре. Сцена заполняется сотней людей, которые говорят хором или в розницу: "Что я мог сделать один?" И одновременно с ними то же самое начинает скандировать зал. В конечном счете никто не знает, кто из них актер, кто – режиссер, кто – гардеробщик, и, вообще, есть ли порядковый номер в номерках и вернут ли тебе пальто. Ведь ни один их этих "Уотергейтов", которых у нас было за последние годы штук сорок, наверное, ни один не кончился каким бы то ни было разрешением. Я пытался вспомнить. Я не большой политик и не очень много этим занимаюсь, но единственное, что я вспомнил, что вроде бы доказали, что подпись Руцкого на какой-то бумаге по трасту была липовая. Больше из всех скандалов я ничего вспомнить не мог, ни одного разрешения. Когда я готовился к этой передаче, я попытался для себя восстановить в памяти.

Вадим Поэгли: Реакции по Руцкому не было, по фальсификации подписи. Я думаю, что через два года признают, что запись эта настоящая.

Алексей Симонов: Но это уже никого не будет интересовать.

Вадим Поэгли: Да, конечно, какой Руцкой, какой 1993 год сейчас?

Савик Шустер: Но меня больше волнуют не столько политические последствия такого материала, как в "Московском комсомольце", или даже один из чемоданов Руцкого, а судьба самих журналистов и того продукта, который они делают. Холодов был убит, и мы ничего не знаем об этом убийстве. Листьев был убит. Опять-таки мы ничего не знаем. Но, с другой стороны, в нашей профессии должен быть какой-то инстинкт самосохранения. Я считаю, что в России этот инстинкт еще не выработался. Я вам даже приведу пример. Я читаю материал в еженедельнике "Коммерсант", читаю такую фразу: "Лучший друг чеченского народа - Тим Гульдиманн". Пожалуйста, демократическое издание, которое якобы против этой войны, которое защищает какие-то ценности человеческие и достоинство, позволяет себе такую фразу! Такая фраза и в самом фашистском государстве практически невозможна. Она сегодня возможна в демократической прессе так называемой. Таким образом, нет инстинкта самосохранения. В этом контексте живет пресса, в этом контексте публикуется материал "Московского комсомольца". И почему вдруг мы должны ожидать каких-то других последствий, то кто-то будет каяться, кому-то будет что-то доказывать? Неужели российское общество, - Пилар, ты за этим обществом следишь достаточно долго, - неужели оно уже созрело до того, что вдруг господин Чубайс должен был дать публичную пресс-конференцию с опровержением вот этого материала, который появился в "Московском комсомольце", или достаточно сказать, что это ложь, и все?

...ни один их этих "Уотергейтов", которых у нас было за последние годы штук сорок, наверное, ни один не кончился каким бы то ни было разрешением

Пилар Бонет: Я возьму тему, о которой говорил Алексей – ответственность. Мне кажется что когда никто не знает, за кого отвечает, когда вокруг эта каша, где все друг с другом повязаны. Очень важно, что определенный круг людей, и я думаю, что Фонд "Гласность" является одним из примеров, получит какую-то конкретную ответственность, пусть маленькую, и начнет следить конкретно, шаг за шагом, за конкретным участком деятельности. Мне кажется, что в этом есть какое-то спасение. Если ты расследуешь какую-то тему, чтобы ты не боялся задавать те вопросы, которые тебе нужны, потому что я достаточно долго живу здесь, но я чувствую, что мне страшно исследовать какие-то темы. Раньше я меньше боялась, чем сейчас. И по этой причине я думаю, что мне пора, наверное, уехать, потому что я чувствую страх задавать какие-то вопросы, исследовать какие-то темы, которые, как я чувствую, была бы моя обязанность расследовать. Но я не хочу рисковать своей жизнью, а речь идет здесь о риске для жизни, извините меня.

Алексей Симонов: И этот риск уже сказался на десятках людей. Савик только что сказал, что мы все говорим о Холодове, о Листьеве… Но вот известно, кто убил Наташу Алякину. И что? Он уже на свободе, ему дали два года условно, потому что вся система встала на его защиту, несмотря на то, что сомнительность всего следствия и всего судебного следствия была более чем очевидной для всех. И что мы сделали? Мы утерлись. Там, на Западе немножко потрепыхали крылышками, Комитет защиты прав журналистов послал телеграмму Ельцину, "Репортеры без границ"… У меня иногда начинается дикое раздражение от этих наших собственных заявлений. Я попросил проверить, но я берусь утверждать, что сейчас будет напечатана, мы готовим книжку "Информационная война в Чечне", в которой есть, в качестве приложения, два десятка заявлений, которые посланы на имя президента, премьер-министра и так далее. Ни на одно нет никакой реакции вообще. Оказывается, слово в этой стране абсолютно бездейственно. А действенным оно становится только тогда, когда оно становится опасным, и возникает криминальный круг вокруг сказанного слова – то, о чем ты только что говорил. Он возникает с достаточной степенью регулярности. Но и здесь есть одна штука, которую мы сейчас упустили, которая меня на самом деле пугает, если говорить о самооценке прессы и отношении к самой себе. Мы с Вадиком достаточно давно сотрудничаем, и я всячески помогал Вадику в той ситуации, которая у него была. Никто не подумал, и сама газета не подумала кто записывал. Источник информации становится братом. Как будто полученная информация всегда благо. Но сам-то этот источник в любом случае мерзавец, тот, кто записывал. Он такой же мерзавец, как и те, кто разговаривал, вот в чем дело. Мы теряем нравственную оценку второй стороны. Поскольку она становится источником информации, мы ее защищаем, и она становится за нашими плечами. Нет, надо знать точно, что они - такие же мерзавцы. И надо об этом честно говорить, что мы пока – употребляемые. Ребята, у нас нет другого доступа к этой информации. И вот тут-то мы и войдем в ситуацию, которая на самом деле есть - принимаются законы о доступе к информации, а доступа все меньше и меньше.

...мы готовим книжку "Информационная война в Чечне", в ней есть два десятка заявлений, которые посланы на имя президента, премьер-министра и так далее. Ни на одно нет никакой реакции вообще. Оказывается, слово в этой стране абсолютно бездейственно

Вадим Поэгли: Алексей, тут я не соглашусь. То, что они мерзавцы, та и другая сторона, меня это интересует меньше. Если в интервью Коржакова, которое напечатала "Совершенно секретно", которое не было показано по телевидению, Коржаков говорит, что сам президент его попросил создать мини КГБ, то тогда мне совершенно очевидно, что, конечно, они прослушивали. Я тут не буду оценивать, кто лучше и кто хуже, я – журналист, у меня есть источники информации, я должен проверить достоверность этого источника и опубликовать. Я не занимаю абсолютно никаких ролей в этой политической игре. Я нахожусь на стороне общества в том смысле, что я обязан ставить в известность общество о том, как нарушаются правила игры, которые общество приняло. Я не буду оценивать ту или иную структуру. Меня гораздо больше волнует то, что сказала Пилар, что мы боимся задавать некоторые вопросы. Это не только ее проблема, это проблема всех нас, и это, конечно, связано с тем, что вы сказали.

Савик Шустер: Мы боимся сегодня работать в собственной профессии. Мы боимся задавать вопросы, мы боимся расследовать, мы боимся делать некоторые программы, зная, что если мы скажем честно, то, в самом деле, лучше домой не ходить, потому что можно быть взорванным. А если говорить нечестно, то зачем делать эту программу? И поэтому мы избегаем некоторых тем вообще.

Пилар Бонет: Поэтому очень важно создать пространство защиты из разных сторон, чтобы люди могли свободно произнести это слово, которое столкнется с роковыми обстоятельствами. Для этого надо, чтобы были такие вещи как гласность, нужна совместная инициатива, надо, чтобы мы осознали себя как институт, пресса, которая защищает общество, которая показывает обществу факты для понимания правды, по мере возможностей. Потому что нас действительно используют, и мы должны лавировать в очень трудном мире разной информации. Это тоже зависит от наших профессиональных качеств. Мы могли бы создать пространство, где мы могли бы говорить правду, которую общество должно было бы знать, чтобы действовать.

Савик Шустер: Вадим, перед публикацией этого материала в "Московском комсомольце" у вас были разговоры о том, безопасно это или нет?

Вадим Поэгли: Обычно же после публикации не убивают. А зачем? Смысла нет. Был опасный период, когда эти материалы были в одном экземпляре, и о них знали два человека. Но этот период продолжался часа три-четыре.

Савик Шустер: А что значит, что знали два человека? Это детектив какой-то.

Вадим Поэгли: Когда информацией, что у нас есть эта планка, обладали два человека, и эта пленка была в одном экземпляре.

Савик Шустер: А кто были эти люди? Можно назвать их?

Вадим Поэгли: Автор и я. Саша Хинштейн и я. Но это продолжалось непродолжительный период времени, а потом пленка была размножена, все было опубликовано, и теперь смысла нет бояться.

Савик Шустер: Как долго вы размышляли над публикацией - делать это или не делать?

Вадим Поэгли: Было экстренное заседание редколлегии, и в течение полутора часов все было решено.

Савик Шустер: То есть вы в тот же день, в который получили пленку, решили публиковать? Немедленно?

Вадим Поэгли: Да, после специального экстренного заседания.

Савик Шустер: Меня еще удивляет одно обстоятельство. Меня немножко удивляет, что главный редактор не участвует во всем этом в первом лице.

Вадим Поэгли: К сожалению, его в стране нет. Он был поставлен в известность.

Савик Шустер: Но для такого можно и вернуться в страну.

Вадим Поэгли: К сожалению, он был недоступен.

Савик Шустер: Это - западное представление, потому что такой материал…

Пилар Бонет: Нуждается в присутствии главного редактора.

Савик Шустер: Мы говорили о Уотергейте. Вот представить себе, что такой материал выходит в "Вашингтон Пост" без Дэна Брадли - просто немыслимо. Что он где-то вне Вашингтона, что ему кто-то звонит и говорит, что у нас есть вот такая шутка, немножко взрывная, но ты не волнуйся…

Вадим Поэгли: Мы объяснили по телефону взрывоопасность, пришлось по телефону, тогда уже ничего остановить нельзя было.

Пилар Бонет: Вы даже не дали ему возможность остановить?

Вадим Поэгли: Он мог бы остановить, но просто не было человека, так случилось - оттуда нельзя быстро вернуться.

Савик Шустер: Если в такой день как публикация, нет на месте главного редактора, то мы должны понимать, что мы тоже не очень серьезно подходим к тому, что мы делаем.

Вадим Поэгли: Был вариант отложить на неделю публикацию, но нам не хотелось откладывать. У нас просто в практике был такой случай. Мы сделали материал о тогдашнем первом вице-премьере, и за час до выхода газеты позвонили ему как приличные люди, и попросили комментарий. Первый вице-премьер сказал: "Снимайте материал, через полчаса вам привезут на это место полосу рекламы и сразу же оплатят". 80 тысяч долларов стоит полоса рекламы. И мы отговорились, сказали, что уже тираж пошел, ничего остановить нельзя. Не хотелось бы просто откладывать на неделю. На нас в открытую особо не давили, но зачем провоцировать власть на такое давление?

Савик Шустер: А сейчас вы можете назвать вице-премьера?

Вадим Поэгли: Могу. Сосковец.

Пилар Бонет: Вы опубликовали?

Вадим Поэгли: Конечно!

Савик Шустер: Вы считаете, что если бы вы позвонили господину Чубайсу до публикации и сказали, что у нас есть такая-то пленка, мы ее публикуем, это известное событие, вы бы получили примерно такой же ответ?

Вадим Поэгли: Я не знаю. Ну, нравится мне Чубайс почему-то, даже по результатам планки нравится. Это личное мое мнение. На его-то месте гораздо проще было бы сдать их и сказать: вот, ребята, выкручивайтесь сами, я вам ничего не давал, вы украли эти деньги. Он защищает своих людей. Вот это, кстати, то, чего в нашей большой политике сейчас совершенно нет, когда человеческие качества остаются.

Пилар Бонет: Он отвечает за своих людей.

Вадим Поэгли: Да, он говорит, что мы посылали эти коробки носить. И, кстати, цена этой ответственности огромная - вплоть до отмены результатов выборов.

Савик Шустер: Вы представляете себе, что происходит в обществе, в котором люди посылаются носить такие коробки?

Вадим Поэгли: Я представляю. Я опять-таки говорю, что чисто по-человечески, как человек, он у меня не вызывает раздражения.

...перестали думать о нравственной стороне дела. Политика и стыд стали вообще несовместимы. Мало того, - грань между правдой и ложью в этой стране оказалась практически стертой. Люди переходят от правды ко лжи, не испытывая ни малейших душевных затруднений. И это происходит не только с политиками, но и с журналистами

Алексей Симонов: Во-первых, ничего такого особенного на самом деле не происходит, потому что те, кто носят коробки, вполне отдают себе отчет в том, что они выполняют важное дело, и совершенно не думают о нравственной стороне дела. Здесь уже давным-давно все перестали думать о нравственной стороне дела. Политика и стыд стали вообще несовместимы, об этом даже речи нет. Мало того, я сейчас сажусь на своего любимого конька, но грань между правдой и ложью в этой стране оказалась практически стертой. Люди переходят от правды ко лжи, не испытывая ни малейших душевных затруднений. И это происходит не только с политиками, но и с журналистами. В этом смысле, к сожалению, это явление повсеместное.

Пилар Бонет: Надо отработать еще понимание, что является преступлением. Помните, в 1991 году, когда прокуратора продавала материалы по путчу? Они продавали их совершенно спокойно, и они не осознавали, что этого нельзя делать. Они сказали, что прокуратура – бедная, и через эту продажу мы можем что-то починить… Надо еще отработать понимание понятия преступления, это правда.

Алексей Симонов

Алексей Симонов

Алексей Симонов: Совершенно справедливо. Мало того, я вернусь к тому, на чем прервался, к доступу к информации. Если мне память не изменяет, есть 23 или 25 упоминаний в законе о том, что общество и журналист, в частности, имеет право на получение информации. И есть одно место в законе, которое помогает обязать тех, кто должен давать информацию, эту информацию давать. То есть точно как в анекдоте – "съесть-то он съесть, да кто же ему дасть?" Вот вся система законодательства устроена именно таким образом. И в этих условиях, однозначно, что журналисты вместо того, чтобы идти в суд и надеяться, что суд выкатит им эту единственную запятую, за которую они могли бы ухватиться, вместо этого они покупают информацию, воруют информацию, добывают ее с помощью шантажа или становятся объектами манипулирования, о чем мы только что говорили. Сознательно даже идя на это, потому что нет другого способа выполнить свое общественное предначертание. Вот есть только один момент - является ли выпуск такой информации выполнением общественного предначертания, или это информационный эгоизм СМИ? Потому что сегодня общественное предначертание это желание воздействовать на общество либо выяснить свои взаимоотношения с властью и чуть-чуть поднять тираж. Это разные побудительные мотивы, и про это надо долго говорить.

Вадим Поэгли: Вы правильно говорили, что мы поддерживали президента, и я бы многое отдал, чтобы этой пленки не было. И это было большим ударом по всей нашей редколлегии.

Савик Шустер: Вы опубликовали расшифровку этой пленки. Вы будете продолжать эту историю? Вы будете продолжать это расследовать? Вы будете на чем-то настаивать?

Вадим Поэгли: Мы будем продолжать расследовать, конечно.

Савик Шустер: У меня вопрос к Пилар. Мне интересно самому, как в Испании? Если бы такой материал опубликовала "Эль Паис", касающийся предвыборной кампании, которая у вас недавно была?

Пилар Бонет: Материалы такого рода были опубликованы в газетах, и я должна сказать, что, благодаря этим материалам, были люди высокопоставленные, которые потеряли свои посты. В том числе, потерял свой пост начальник нашей национальной полиции и другие. Да, эти материалы у нас имеют последствия.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG