Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Марьяна Торочешникова: Общественная палата Российской Федерации опубликовала списки новых составов общественных наблюдательных комиссий по контролю над местами лишения свободы в 42 российских регионах. Общественный контроль умер – такова в разных вариациях общая реакция правозащитного сообщества на эту новость.

В студии Радио Свобода и на видеосвязи с нами – пока еще члены общественных наблюдательных комиссией: в Москве – Анна Каретникова и Ева Меркачева; в Сыктывкаре – Эрнест Мезак; в Челябинске – Валерия Приходкина.

Общественный контроль умер – такова в разных вариациях общая реакция правозащитного сообщества

Ева Меркачева, в отличие от всех остальных гостей сегодняшней программы, входит в четвертый состав ОНК в Москве, остается членом ОНК. Почему говорят, что общественный контроль умер?

Ева Меркачева: С этими выборами было связано столько странностей... В первую очередь, надо обратить внимание на то, что на 3 тысячи мест, которые закон позволяет заполнить общественными наблюдателями, выдвинули свои кандидатуры всего 800 человек. И так мало наблюдателей, люди не идут, и гражданское общество в некоторых регионах не развивается… Но даже из этих 800 половина не прошли, причем по формальным обстоятельствам.

Самым печальным для меня было то, что я осталась, как мне кажется, одна в Москве. Как можно проверять места лишения свободы без надежного напарника, которому ты доверяешь на сто процентов? Все люди, с которыми я всегда ходила в СИЗО, почему-то не попали в новый состав ОНК. Среди них бабушки, среди них Анна Каретникова, которая сейчас здесь присутствует, Максим Пешков, Елена Абдуллаева, Елена Масюк...

Это люди, которые за последние три года сделали то, что, возможно, не удавалось никогда. Нам удалось остановить пытки, вымогательства, мошенничества за решеткой, и ситуация была под контролем, то есть мы уже работали точечно, даже по разовым жалобам и проблемам нам удавалось их решать.

Нам удалось остановить пытки, вымогательства, мошенничества за решеткой, и ситуация была под контролем

Самое главное, что московские СИЗО уже не были пыточным местом. Даже всем известное Лефортово, которого всегда все боялись, после того, как туда стали ходить общественники и обо всем рассказывать, в глазах обывателей стало уже более нормальным местом. Что будет сейчас, я не знаю. Пришли очень странные люди. Например, это просто безумие, что теперь общественным наблюдателем будет Дмитрий Комнов, человек, который в свое время возглавлял сразу два СИЗО: сначала был начальником Бутырки и попал в "список Магнитского" после смерти Сергея Магнитского, а потом возглавлял СИЗО №3 "Пресня". Я не верю, что менталитет меняется настолько, чтобы из тюремщика превратиться в правозащитника. Он, конечно, ударился в веру, пришел к священничеству, но все равно у человека, который прошел через эту систему, остаются те же повадки.

Хорошо, будем даже считать, что произошло божественное чудо, человек изменился, но сам факт, что не взяли настоящих правозащитников, а взяли почему-то бывшего тюремщика, это вызов всей стране и всему правозащитному сообществу! Его можно было бы взять, если бы больше никого не осталось. Но не взяли реальных правозащитников, которые посвятили себя этой миссии… Я плохо представляю, как буду ходить с ним в качестве напарника.

Перед самими выборами у нас были неприятные столкновения в некоторых СИЗО. Я не знаю, с чем они были связаны, но, например, до этого начальник Бутырки никогда раньше не вел себя с нами так. В Лефортово случились какие-то совершенно странные вещи. Кроме того, некоторые заключенные стали говорить, что к ним применяются запрещенные методы. Было много сомнений и слухов, и их надо было бы как раз развеять. Однако новые выборы поставили все это под еще большее сомнение.

Если мы думаем, что во власти нет безумия, то это не так

Если мы думаем, что во власти нет безумия, то это не так. Там разные люди, и, в том числе, те, у которых это все балансирует на грани. И, если они потеряют какие-то границы, то может произойти срыв, и они начнут якобы ради благих идей, ради защиты родины делать вещи, которые в современном гуманном обществе просто неприемлемы. И мы, общественные наблюдатели – как раз вот как разум, как психиатры, которые должны вовремя указать: у тебя сдвиг по фазе! Мы это делали – ходили и указывали. И у людей, которые возглавляли эти учреждения, часто менялось мнение, а это важно.

Марьяна Торочешникова: Вы сейчас вынуждены нас покинуть...

Ева Меркачева: Да – как раз чтобы попробовать разобраться в этой ситуации. Мы очень надеемся, что ее можно исправить, иначе у нас просто опустятся руки и будет депрессивное состояние у всего правозащитного, всего гражданского сообщества России.

Ева Меркачева

Ева Меркачева

Марьяна Торочешникова: Надеюсь, вам удастся это сделать. Валерия Юрьевна Приходкина, вы – пока еще член ОНК в Челябинской области, до 1 ноября вы еще можете совершать проверки и реагировать на нарушения прав заключенных. Как обстоят дела у вас в области?

Валерия Приходкина: Наверное, в челябинской ОНК самая интересная и самая загадочная ситуация. У нас в прошлом году была квота – 40 человек, подали заявления 53 человека, вступили в ОНК. У 25 человек оказались в порядке все документы, рекомендации и справки. На 20 октября квота на Челябинскую область была – 25 человек. Когда увидели, что 25 человек – это плюс Приходкина, Труфанова и трое Щуров, комиссию еще раз кастрировали – до 20 человек, чтобы не попали именно мы пятеро.

В интернете в наш адрес выливаются такие помои: мы и "иностранные агенты", и бунты организуем, и конституционный строй свергаем

И сегодня в интернете в наш адрес выливаются такие помои… Мы и "иностранные агенты", и бунты организуем, и конституционный строй свергаем, и вот из-за чего, оказывается, дважды кастрировали челябинскую ОНК… Но я буквально месяц назад была кандидатом в депутаты Государственной думы, и у закона нет ко мне абсолютно никаких претензий! Судимостей у нас нет, погрешностей перед законом – тоже.

Мы почувствовали, что совсем неладно, когда две недели назад опять случился конфликт при входе в колонию, опять начали требовать сдать фотоаппараты и видеокамеры. Напоминаю, что я выиграла два суда по фото- и видеосъемке в колониях. На основании моих материалов есть свежевыигранный суд в ЕСПЧ по условиям содержания в изоляторе, и суды будут продолжаться до тех пор, пока условия не станут нормальными, пока там не будет наведен порядок.

То, что творится сегодня, иногда не поддается никакому описанию. Вот я шесть лет хожу в колонии и до сих пор не могу привыкнуть к вони. Периодически меня даже начинает рвать. Честно говоря, это просто невыносимо. Много делается для того, чтобы почистить, помыть, но от этого не избавиться, все просто пропитано этими миазмами, туберкулезом. Мы боимся, надеваем масочки, халатики – а что делать, работать надо…

Марьяна Торочешникова: Теперь, наверное, учитывая сменившиеся составы наблюдателей, из колоний и СИЗО будут приходить только хорошие новости... Эрнест, а что происходит в Коми, сколько правозащитников в республике вошли в состав ОНК?

Никто из правозащитников в состав комиссии не вошел

Эрнест Мезак: Вошел только один человек из 23. Желание войти в состав комиссии изъявили 45 человек, в том числе, четверо активных членов из предыдущего состава, в том числе и я, и двое новеньких – это активисты ликвидирующейся сейчас в Коми правозащитной комиссии "Мемориала", которые специально готовились к этому, посещали тренинги для будущих членов ОНК. Но никто из правозащитников в состав комиссии не вошел. Вошли какие-то случайные странные люди, например, бывший заместитель министра внутренних дел республики Коми. Что он там будет делать, я не знаю.

Марьяна Торочешникова: Анна, а почему вы не попали в состав ОНК? Вы – один из наиболее известных в Москве наблюдателей, о том, как вы помогали, буквально ходят легенды среди заключенных и их родственников. Что же произошло?

Анна Каретникова: Я не знаю ответа на этот вопрос. Не могу сказать, что я, как и коллеги, вела какую-то непрерывную битву. У нас были достаточно сбалансированные, конструктивные отношения и с нашим управлением, и с ФСИН России. Конечно, мы работали в более легких условиях, и войны там было меньше, было конструктивное движение к улучшению условий содержания. Что произошло, кто проводил этот отбор, по каким причинам туда не вошли люди, которые действительно отдавали местам лишения свободы свое время, силы и жизнь.

У нас сейчас многие пребывают в состоянии шока и не могут понять, что все это значит, кто именно провел вот эту злую волю и по регионам, и по Москве. Поскольку против нас как-то особо никого и не было, видимо, вмешалась какая-то сила, неправильно толкующая волю государства, которое, в общем-то, не отрицает сам этот институт общественного контроля с момента принятия 76-го федерального закона.

У нас сейчас многие пребывают в состоянии шока и не могут понять, что все это значит

Мне кажется, это некий эксцесс исполнителя. То есть какие-то люди, неправильно решившие, что проблемы не надо решать, о них надо умалчивать, вдруг получили силу и власть, чтобы осуществить вычищение реально работающих на земле правозащитников из составов ОНК.

Марьяна Торочешникова: А как это вообще происходит? Вот Ева говорила о выборах, и Валерия Юрьевна говорила, что что-то происходило накануне выборов. Это что, выборы, похожие на выборы в депутаты каких-то местных собраний? Как определяют членов ОНК?

Анна Каретникова: Я бы не называла это выборами. Наша ситуация хуже, потому что для нас это практически неоспоримо, и нам отказали без объяснения причин. У нас есть все комплекты документов, они собраны правильно. Это не выборы, а назначения, и нам не обязаны объяснять причину, хотя мы считаем, что нам должны ее объяснить.

Марьяна Торочешникова: То есть существует 76-й закон об общественном контроле в местах принудительного содержания под стражей, есть вот эта квота в 3 тысячи человек, которая прозвучала на всю страну, есть желающие. Кому они показывают свои документы? Кто, в конечном счете, решает, что Каретникова не пройдет в комиссию в Московской области, а Приходкина – в Челябинской? Это делается централизовано или отдельно в каждой конкретной области?

Совершенно очевидно, что было сказано: этих людей не пропускать

Анна Каретникова: Я так понимаю, что совет Общественной палаты на основании рекомендаций, внесенных ранее профильной комиссией, которую возглавлял Антон Цветков, с учетом этих рекомендаций ставит определенное количество баллов. Нам сказали, что система балльная, то есть кому-то он баллы ставит, а кому-то не ставит. Я не знаю, откуда он знает всех этих людей, кроме рекомендаций, которые у нас были. Совершенно очевидно, что было сказано: этих людей не пропускать.

Нам очень хотелось бы понять, кем это было сказано, чья воля выхолащивает общественный контроль по всей России. Вряд ли это воля разумной власти, которая понимает, что МЛС – это те места, которые лучше держать в некоем балансе. Вряд ли это воля нашей власти. И я не уверена, что это воля нашего президента.

Марьяна Торочешникова: Валерия Юрьевна, а можно ли повлиять на принятие тех или иных решений именно в регионе? Я знаю, что в Москве сейчас идут совещания, в том числе, с привлечением Совета по правам человека (СПЧ), пытаются как-то организовать кампанию донабора в члены ОНК, чтобы туда попали активные наблюдатели. А что происходит в Челябинске?

Валерия Приходкина: Принимают в состав участников только в Москве – Общественная палата РФ. В Челябинске мы на это повлиять не можем. Все активные члены челябинской ОНК получали рекомендации от членов СПЧ, от Бабушкина и Пономарева, что оказалось для нас сегодня роковым. И Бабушкин в том же месте, что и мы, и Пономарев – "враг народа", и мы, само собой, "враги народа".

У нас есть список, который написал заместитель начальника местного ГУФСИН, – кому надо дать отрицательные рекомендации, чтобы нас ни в коем случае не взяли в ОНК

Но если СПЧ работает с ОНК, то региональная Общественная палата – никоим образом. Мы даже не знаем членов нашей Общественной палаты, которые голосовали против нас. Еще и наш председатель Общественной палаты неожиданно ушел в отставку, его самого вытолкали с этого места, как только он все подписал.

У нас есть список, который написал заместитель начальника местного ГУФСИН, – кому надо дать отрицательные рекомендации, чтобы нас ни в коем случае не взяли в ОНК. Мы его публиковали, мы про это знаем. К сожалению, имя и фамилия этого товарища нам тоже известна, и сделать с этим мы ничего не можем. У нас и Уполномоченный по правам человека не работала с ОНК, потому что она не правозащитник, и ее эта тема не очень интересовала. Но за год, что она проработала, у нас было убийство – Исраилов, 2-я колония, – и почти что все пошли под суд и на пенсию. И в 1-й колонии, в колонии строгого режима у нас были массовые смерти от наркотиков, 7 человек умерли от передозировки, и там тоже все пошли кто на пенсию, кто под суд за воровство.

Ситуация очень сложная, и мы не можем сказать, что у нас есть сдвиги в положительную сторону. Но Общественная палата сделала свое дело, те люди, которые про нас ничего не знают, знают только о рекомендациях ГУФСИНа, сделали свое дело, и в результате мы будем сидеть дома. 3-4-го числа будет конференция ОНК в Москве. Я лично туда еду, уже не будучи членом ОНК, и еще один коллега, Субботин, тоже не член ОНК, едет на конференцию, и мы скажем свое слово о том, что происходит.

Марьяна Торочешникова: Эрнест, что происходит в Коми в связи с формированием ОНК? Надо еще пояснить, что члены ОНК работают бесплатно, государство никак не финансируют эту деятельность. Люди на свои деньги, в свое свободное время ездят по тюрьмам и колониям. Какой смысл отказываться от таких людей в пользу тех, кто не будет ездить и проверять?

В законе есть ключевое требование к кандидату в члены ОНК – это человек, который должен иметь опыт работы по защите прав граждан

Эрнест Мезак: Прежде всего, обратимся к закону, на основании которого формируются ОНК. В законе есть ключевое требование к кандидату в члены ОНК – это человек, который должен иметь опыт работы по защите прав граждан. Это, собственно, единственное квалифицирующее требование. Есть еще несколько ограничений: например, если ты глава муниципалитета или адвокат, если у тебя есть непогашенная судимость, то ты не имеешь права быть членом ОНК.

Лично меня больше всего шокирует, что совет Общественной палаты, который в данной ситуации фактически выполнял государственную функцию по формированию ОНК, нарушил закон, и огромная масса людей, не имеющих никакого правозащитного опыта, попала сейчас в комиссии. И я более чем уверен, что если даже они найдут в себе силы и пару раз сходят в колонии, то такое желание у них быстро пропадет. Правозащитник – это призвание, и надо иметь к этому определенный посыл, который вырабатывается всей жизнью. А если ты мент, то ты вряд ли завтра станешь правозащитником и начнешь защищать тех, кого вчера, может быть, бил в застенках полиции.

Лично меня отклонили, насколько я знаю, ввиду двух причин. Я не представил справку о судимости. Но я ее специально не представил, так как она, во-первых, не требуется по закону, а во-вторых, я, как действующий член ОНК, в принципе не могу иметь судимости. Я так и написал в заявлении. Мою кандидатуру отклонили еще ввиду того, что я четвертый раз, видите ли, выдвигаюсь в члены ОНК. Я действительно выдвигаюсь в четвертый раз, во втором составе мою кандидатуру отклонили, думаю (не без участия структур ФСИН России), но закон не запрещает выдвигаться ни четыре, ни пять, ни десять раз, а просто говорит, что нельзя быть членом одной ОНК больше трех сроков подряд. Соответственно, я был в первом и в третьем составе, а сейчас захотел быть в четвертом.

Правозащитник – это призвание, и надо иметь к этому определенный посыл, который вырабатывается всей жизнью

Моя кандидатура отклонена незаконно, и я собираюсь обжаловать действия совета Общественной палаты в судебном порядке. Еще не знаю, кто будет заявителем. Я полагаю, что жалобу на совет и на аппарат Общественной палаты должна подавать организация, которая меня выдвинула, и я думаю, что она не откажется от такой чести.

Марьяна Торочешникова: То есть вы решили судиться и видите судебную перспективу у такого рода заявления? Вот Анна Каретникова как раз скептически высказывалась по этому поводу в связи с невозможностью найти ответчика в этой ситуации.

Эрнест Мезак: Ну, Конституция в нас вроде бы гарантирует право судиться с кем угодно, когда речь идет о нарушении наших прав. В данном случае не знаю, насколько мои права были нарушены, но, безусловно, были нарушены права организации, которая меня выдвинула. Она подготовила корректный состав документов, нашла кандидата, который имеет большой опыт правозащитной работы, в том числе, в профильной тюремной сфере, который не подпадал под формальные ограничения, прописанные законом.

Если наш иск не будет рассмотрен по существу, то, значит, нарушается конституционное право обжаловать действия государственного органа. Ведь совет Общественной палаты в данном случае выступает именно как государственный орган, которому наше государство поручило выполнять какую-то публично-правовую функцию.

Московские суды крайне редко идут против государства

Я, конечно, понимаю, что судиться, скорее всего, придется в Москве, а московские суды крайне редко идут против государства, и против палаты вряд ли пойдут. Тем не менее, сопротивляться произволу лучше, чем ничего не делать. Поэтому я считаю необходимым все-таки сходить в суд.

Марьяна Торочешникова: Анна, а вы верите в судебную перспективу таких заявлений, обращений, жалоб? Как вообще может быть решена эта проблема?

Анна Каретникова: Право судиться, конечно, есть, и неважно, что я думаю по поводу успешности таких судов. Более того, ситуация Эрнеста отличается от моей, у него есть формальные основания для оспаривания. У меня их нет, потому что никто не написал мне, что я сделала не так, и оспаривать по факту нечего.

Анна Каретникова

Анна Каретникова

Марьяна Торочешникова: В ОНК вошли люди, которые, вопреки установкам закона об общественном контроле, не имеют никакого отношения к правозащитной деятельности. Можно ли в связи с этим рассчитывать, что прокуратура выступит в защиту неопределенного круга лиц – как правозащитников, не попавших в ОНК, так и людей, которые сидят сейчас в местах лишения свободы и которым необходима работающая ОНК?

Анна Каретникова: В теории прокуратура может это обжаловать, у нее есть такое право, но только если она захочет, и это уже вопрос к прокуратуре. Именно с ней мы не достигли конструктивного сотрудничества за период нашей работы, в отличие даже от ФСИН.

В ОНК вошли люди, которые, вопреки установкам закона об общественном контроле, не имеют никакого отношения к правозащитной деятельности

Марьяна Торочешникова: А у вас есть какое-то объяснение происходящего? Месяц назад мы обсуждали в этой студии возможность принятия в России закона, который ограничит деятельность ОНК. Там есть законопроект, против которого выступал СПЧ. А в итоге даже закон не пришлось менять…

Анна Каретникова: Да, нужно было всего лишь подойти с другой стороны. Видимо, разумные люди (а на мой взгляд – неразумные, просто вредители, пытающиеся навредить обществу и государству) решили зайти с другой стороны, и они это сделали.

Марьяна Торочешникова: А кто эти люди?

Анна Каретникова: Я пока не готова это обсуждать. Нам осталась сейчас неделя работы, и я думаю, прежде всего, о том, как хотя бы завершить какие-то вещи, которые обещала сделать своим подопечным, тем, кто десятками и сотнями обращается к нам из московских изоляторов. А о следующем, как в "Унесенных ветром", я подумаю завтра.

Марьяна Торочешникова: Валерия Юрьевна, а у вас есть какие-то соображения, кому вы не угодили?

Валерия Приходкина: Конечно, есть! Есть конкретный человек – Хромов Дмитрий Викторович, бывший помощник начальника ГУФСИН по правам человека, с которым у нас были стычки. Он дважды подавал на меня в суд, писал на меня доносы, бросался в драку со мной в колонии. Это он написал список, кого нельзя брать в ОНК, и понятно, что я была там номером один. Он для всех нашел разные причины. Например, коллега Субботин – пенсионер, поэтому его не стоит брать в ОНК. Я опубликовала этот список.

Шума и неприятностей от нас много, и конечно, мы мешаем, не даем воровать, убивать, пытать и все остальное

У нас, кстати, прекрасные отношения с прокуратурой, в том числе и с надзорной прокуратурой, с которой мы очень плотно работаем и удачно сотрудничаем в последние годы. Но я сомневаюсь, что кто-то выступит в нашу защиту, тем более что мы и их нагружаем работой (а им работы хватает и без нас): на что-то можно закрыть глаза, а мы не даем этого сделать. Шума и неприятностей от нас много, и конечно, мы мешаем, не даем воровать, убивать, пытать и все остальное. Не хочет родина вынести нам какую-то благодарность за нашу деятельность...

Мы хотим бесплатно помогать государству, чтобы никто не убивали, чтобы сотрудники не садились в тюрьму, чтобы все существовали в рамках закона А противодействие такое… Получается, что мы просто "враги народа"! Сначала всех заставили обуваться в "иностранные агенты" (мы сопротивлялись), а второй шаг – полное уничтожение ОНК как самого крепкого правозащитного института.

Марьяна Торочешникова: А что произойдет, если в регионах и в московских ОНК не проведут донабор, если они будут работать в том виде, в котором их сейчас утвердила Общественная палата? Что будет с подследственными, с осужденными?

Посмотрев списки выбывших и оставшихся, я склоняюсь к ощущению, что эти комиссии не смогут работать

Анна Каретникова: К сожалению, посмотрев списки выбывших и оставшихся, я склоняюсь к ощущению, что эти комиссии не смогут работать. Они не просто не смогут работать в том объеме, в котором работали до этой зачистки общественного контроля, а не смогут работать в принципе. В Москве, например, был работающий костяк, мы выстраивали какие-то отношения, а сейчас просто не осталось тех, кто мог бы обучить работе. Ведь это профессия, в том числе моя профессия.

Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что это волонтерство.

Анна Каретникова: Разумеется! Не осталось тех, кто может научить работе на земле, а при помощи теоретических знаний это не передается. Надо отметить, что всех людей, которых обучали в этом созыве, которые проявили интерес, включились в работу, по необъяснимым причинам не оказалось в новом созыве – также без объяснения причин. Так произошло с Игорем Ефановым, Максимом Пешковым, Еленой Абдуллаевой в Московской области.

Я не говорю, что пришли обязательно плохие люди, я просто по большей части не знаю этих людей. Но часть из них – очевидно, фигуры формальные, номинальные, у нас такие были и в прошлых созывах, а части людей просто неоткуда будет получить объем знаний, который нужен для плодотворной работы. Это приведет к полной непрозрачности мест лишения свободы, которые за это время мы успели вывести из сумерек, чтобы обозначить проблемы и вместе с сотрудниками, с теми же государственными и общественными институтами планомерно все это улучшать. Сейчас все это опять закроется, и конечно, там станет хуже. Ведь мы успели сделать много хорошего.

Не осталось тех, кто может научить работе на земле, а при помощи теоретических знаний это не передается

Летом мы писали про 6-й следственный изолятор, где женщины спят на полу, где происходит какой-то кошмар и невозможно жить. И когда мы пришли туда несколько дней назад с представителем совета при правительстве, мне осталось только сказать: "Смотрите, как здесь стало хорошо". И эти женщины расскажут, насколько все изменилось при участии ФСИН России и общественных структур. Это просто небо и земля. И я была счастлива говорить о хорошем! Оказывается, единственное, что нужно было сделать, это довести до ФСИН эту информацию и вместе взяться за дело. Сейчас этого не будет. Системе, наверное, станет спокойнее, никто не будет в нее проникать, и она будет говорить только "у нас все хорошо", но на самом деле все будет только ухудшаться и рушиться.

Марьяна Торочешникова: В новостях и отчетах не будет никаких бунтов, пыток, смертей в колониях и СИЗО, а что там будет реально происходить…

Анна Каретникова: Я думаю, станет больше и смертей, потому что мы в Москве уделяли огромное внимание здоровью и контролю за медицинской помощью, и, мне кажется, мы много делали на этом пути вместе с ФСИН и врачами. Пару дней назад на совещании у Александра Приклонского (начальника управления организации медико-санитарного обеспечения ФСИН) зачитывали статистику по смертям, и она улучшается – не скроем, что в этом есть и наш большой вклад. Ведь ОНК и нужны для подержания системы в нормальном состоянии, когда она способна корректироваться: вот здесь мы перегнули, а вот там нам надо взяться… И вот этого не будет.

Марьяна Торочешникова: Ведь именно для этого и создавали ОНК!

Анна Каретникова: Да. И поэтому я говорю, что тот, кто провел эту политику зачистки, играет вразрез с интересами государства и общества; это ведет к коллапсу, и этого нельзя допустить. Я надеюсь, что это просто чья-то ошибка, эксцесс исполнителей, и это можно исправить. Иначе просто страшно, ведь мы знаем, что происходит на самом деле и как сложно это удерживать в жизнеспособном состоянии.

В новостях и отчетах не будет никаких бунтов, пыток, смертей в колониях и СИЗО

Марьяна Торочешникова: Эрнест, я знаю, что в результате вашей активности было вынесено пилотное решение ЕСПЧ, после которого и начали реформировать российскую пенитенциарную систему. Там есть "дорожная карта" – не все еще выполнено, что собирались, но можно ли считать то, что произошло с ОНК в России, плевком, в том числе и европейским судьям и тем представителям Минюста, которые разрабатывали эту карту, действительно хотели что-то менять в местах принудительного содержания под стражей?

За этим стоит кто-то, кто отстаивает интересы Следственного комитета или ФСБ

Эрнест Мезак: Вы приписываете мне подвиги, которые я не совершал. Мне еще расти и расти до Ани Каретниковой, и это, скорее, плевок ей в лицо, чем европейским судьям. Судьи живут в своем мире, и, судя по тому, с какой скоростью они рассматривают жалобы, например, многих правозащитных организаций на статус "иностранного агента", этот мир далек от совершенства. И это плевок в лицо заключенным, которые будут чаще умирать, чаще подвергаться пыткам и рабским условиям труда, чаще болеть.

Я выскажу свое мнение по поводу того, кому это выгодно. Ведь эти манипуляции с численным составом ОНК начались не сейчас. И прошлая кампания по формированию ОНК прошла под знаком существенного переформатирования. Комиссии разбавили этим балластом, чтобы просто поставить своих председателей, которые будут присматривать за всеми нами, и попытаться изменить регламент в пользу председателей и в ущерб правам отдельных членов. Это не везде удалось, но кое-где ухудшило условия существования членов ОНК.

Это плевок в лицо заключенным, которые будут чаще умирать, чаще подвергаться пыткам и рабским условиям труда, чаще болеть

В данном случае, когда совет Общественной палаты голосует за то, чтобы бывший начальник скандального СИЗО города Москвы (Бутырки), стал членом ОНК… Для этого надо иметь огромный аппаратный вес. Мне кажется во ФСИНе и даже в МВД нет сейчас людей, которые способны пролоббировать такое.

Мне кажется, за этим стоит кто-то, кто отстаивает интересы Следственного комитета или ФСБ. Ведь очевидно, что очень часто мы были вынуждены обращать внимание на проблемы их клиентов, то есть людей, которые находятся под их уголовным преследованием или какими-то неофициальными способами воздействия. В моем случае это был, например, господин Афанасьев, крымский "террорист". Я знаю, что еще недавно мне передали привет от одного из фигурантов уголовного дела Гайзера, который благодарил меня за визит к нему членов ОНК города Москвы, думая, что я к этому причастен. Они непосредственно после его задержания сотрудниками ФСБ пришли к нему и выяснили, что к нему не пускают адвоката, которого он сам себе выбрал. Вот, я думаю, кому мы мешали и кто имеет достаточный аппаратный вес, чтобы лоббировать это совершенно мерзкое решение совета Общественной палаты.

Марьяна Торочешникова: Валерия Юрьевна, а кто выиграет от появления вот таких спокойных и выхолощенных ОНК?

Мы хотим бесплатно помогать государству, а противодействие такое… Получается, что мы просто "враги народа"!

Валерия Приходкина: Мне кажется, никто не выиграет от того, что произвол в тюрьмах будет происходить и дальше или, не дай бог, усилится. Шесть лет назад я пришла в ОНК, не имея к этому никакого отношения и даже не зная, какое у нас количество тюрем и колоний. И я все эти годы учу законы, нормативную правовую базу, учу новые слова после каждой проверки, и по сей день.

Почему я все равно туда иду? Я же понимаю, что эти люди потом выходят на волю и живут рядом с нами. Если человека десять лет совершенно незаслуженно мордовали, били за палку колбасы, насиловали, заставляли работать, как раба, то он же выходит абсолютно обозленный. И это же неизвестно, кто попадется ему под руку – мои внуки или внуки начальника ГУФСИН.

Хотелось бы жить нормально, чтобы люди понимали: если они наказаны и несут заслуженное наказание, то это реальное наказание, по суду – лишение свободы, а не пытки, изнасилования, вымогательства и рабский труд. Заслуженное наказание понятно, и люди выходят с чувством, что "отсидел свое". А когда это все противоестественно и незаслуженно, это же все выливается обратно в общество, нарастает комом и подпитывает социальную напряженность.

Эти люди потом выходят на волю и живут рядом с нами

Общество должно жить по законам, их надо исполнять, это обязаны делать все. Порой мы, члены ОНК, знаем законы и все требования внутренних документов гораздо лучше, чем сотрудники ГУФСИН. И когда мы приносим очередную справку о том, что что-то надо сделать, мы же не просим покрасить потолок золотом, а открываем закон и смотрим, столько положено метров – будьте любезны обеспечить эти метры. Положено, чтобы кровать была такой ширины, – будьте любезны обеспечить…

Мы не просим больше, чем надо. Никто не просит выпустить Васю Иванова, потому что ему плохо в камере. Вы наведите в этой камере порядок – для этого мы сюда приходим. Должна быть справедливость, и у нас, правозащитников, это чувство справедливости – главное. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы справедливость и законность восторжествовали, с нашей помощью или без нее.

Марьяна Торочешникова: Анна, а будете ли вы просить поддержки со стороны ФСИН, с которой в последнее время вроде бы удавалось наладить конструктивный диалог?

Тот, кто провел эту политику зачистки, играет вразрез с интересами государства и общества

Анна Каретникова: К сожалению, эта система очень неразборчива и к своим сотрудникам, и к нам. Если не нравилось, как мы работали, значит, не надо работать вообще. Может быть, им понравятся те, кто не работал вообще. Хотя я не грешу на ФСИН. Я, скорее, согласна с тем, что Эрнест сказал по поводу возможного ошибающегося заказчика этой зачистки. Я и мои коллеги в Москве и Подмосковье, в регионах обращаемся ко всем – к уполномоченному по правам человека Москальковой, к СПЧ (но он и так владеет ситуацией)... Разумеется, в первую очередь мы обращаемся к тем, кто знал, как мы работаем, и в данном случае это действительно Федеральная служба исполнения наказаний. И мы обращаемся к обществу, поэтому мы сейчас все тут и собрались. Мы надеемся, что эта ошибка будет исправлена!

Марьяна Торочешникова: А ее еще можно исправить?

Анна Каретникова: Ситуация критична, трагична, но, как говорится, надежда умирает последней.

Марьяна Торочешникова: А от кого будет зависеть принятие окончательного решения?

Ситуация критична, трагична, но надежда умирает последней

Анна Каретникова: Я не могу ответить на этот вопрос. Это то, о чем мы с вами гадали всю передачу.

Марьяна Торочешникова: Но должно прийти какое-то решение сверху?

Анна Каретникова: Я думаю, да, и есть кто-то, кто может остановить то, что произошло два дня назад.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG