Обсуждаем ситуацию вокруг стадиона "Зенит-Арена" и закон о допинге вместе с Кириллом Шуликой, Алексеем Кузнецовым, Андреем Кондрашовым и Алексеем Дурново.
Обсуждаем ситуацию вокруг стадиона "Зенит-Арена" и закон о допинге вместе с Кириллом Шуликой, Алексеем Кузнецовым, Андреем Кондрашовым и Алексеем Дурново.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня пришло сразу несколько новостей, доказывающих неразрывную связь большого спорта и больших денег. И сегодня мы их обсудим с нашими гостями – Алексеем Кузнецовым, спортивным обозревателем Радио Свобода, и Кириллом Шуликой, независимым публицистом.
Кирилл, так что послышалось комиссии FIFA на "Зенит-Арене" – какой-то скрип?
Кирилл Шулика: Комиссия FIFA приехала проверять подготовку к чемпионату мира стадиона в Санкт-Петербурге. И в итоге они поняли, что поле не соответствует тем стандартам, которые предъявляются к подобного рода спортивным сооружениям. Как пишут в прессе, поле оказалось "батутом". Рогозин обещал нам с батутов в космос летать, вот и сделали батут вместо футбольного поля. И это было бы смешно, если бы не было так грустно.
Ведь стадион "Зенит-Арена" уже вошел в историю, его можно смело заносить в Книгу рекордов Гиннесса, потому что он самый дорогой по стоимости места. По стандартам строительства стадионов определяется стоимостью одного места. И это самая высокая в мире стоимость, даже выше, чем на лондонском Wembley, который строили заново, на Emirates, где Arsenal играет, и даже на знаменитой бразильской Maracana, где играл Пеле, забил свой тысячный гол. Этот стадион принимал финал прошлого чемпионата мира, и он обошелся дешевле, чем "Зенит-Арена". Получается, по-моему, около 600 миллионов долларов (или евро) на май прошлого года, – а сейчас, я думаю, цифры выросли, потому что еще что-то вкладывали.
А вице-губернатор Санкт-Петербурга, который раньше был Слюняевым, а теперь стал Албиным, даже говорил о том, что часть денег, которые идут на достройку "Зенит-Арены", отобраны у школ и детских садиков. По-моему, это уже вообще за гранью! И я думаю, что если была бы ответственная позиция у FIFA, то они должны были бы не проводить в Санкт-Петербурге матчи чемпионата. Потому что это дискредитация идеи футбольного праздника, когда мы забираем деньги из школ и перекладываем их на стадион. Это дискредитация идей, которые FIFA вкладывает в идеологию чемпионата мира по футболу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вам идея, что большие деньги курируют большой спорт? Я так понимаю, что это была изначально "газпромовская" задумка.
Алексей Кузнецов: Не только. Дело в том, что сначала это была не "газпромовская" идея, а потом стадион перешел в ведомство "Газпрома". А сейчас я даже не знаю, в чьем он ведомстве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они искали другого подрядчика.
Кирилл Шулика: Сначала строителем был Дерипаска, а сейчас – город.
Алексей Кузнецов: Несколько раз менялись и собственники, и строители, и подрядчики. И все это уже давно переросло в какой-то сумбур.
Но я хочу заметить, что траты на стадион еще не завершены, еще предстоит, видимо, переделывать те недоделки, которые нашли сейчас члены комиссии FIFA. До сих пор пока непонятно, что будет с полем-батутом. Хотя во всем мире это абсолютно естественная практика – есть стадионы с такими выдвижными полями. Например, в немецком Гельзенкирхене на стадионе клуба "Шальке-04" или в голландском Арнеме на стадионе клуба "Витесс" такие поля уже давно существуют. И это вполне естественно для стран с влажным северным климатом. Голландия в этом смысле примерно похожа на Санкт-Петербург. И ничего нет удивительного в том, что поле теоретически предложили вывозить, когда там нет матчей. Поля должны сохнуть и вентилироваться, что в чаше стадиона далеко не всегда возможно.
Мы помним историю, когда делали первую реконструкцию "Лужников". Построили поле, потом решили провести товарищеский матч, по-моему, с Болгарией. А когда игроки вышли на поле, оказалось, что у них ноги буквально по щиколотки проваливаются в грязь. Потом выяснилось, что что-то напутали с вентиляцией – нет нормального проветривания, и поле превратилось в кашу. И его снова закрыли, убрали естественный газон, положили искусственный. Была целая история, потому что искусственный газон правилами ФИФА не разрешался.
А что помешало сейчас хорошо сделать выдвижное поле на роликах – я не знаю. Об амплитуде качания я тоже не знаю. Насколько это помешает проведению матчей там – мне кажется, сейчас это не тема для разговора. В конце концов, это технический вопрос. Главный вопрос – пойдет ли FIFA навстречу России, разрешит ли проводить матчи (и я бы расширил тему) не только в Санкт-Петербурге, но и где-то еще. Ведь сейчас есть заявление англичан, что чемпионат мира нельзя проводить в России по ряду причин. И мне кажется, что до окончательного решения еще далеко. Еще полтора года до чемпионата мира, и в конце концов, можно перенести его в любой другой регион, страну, хотя бы в Англию, где стадионов – море, и все нормальные.
А в России строятся стадионы, например, в Уфе или в Самаре, где не очень хорошие клубы, не сильно претендующие на что-то, не собирающие зрителей. А в Краснодаре, где два клуба серьезных, построили стадион на частные деньги Сергея Галицкого. И во имя чего это – непонятно. Во имя клуба "Краснодар"? Наверное, да. Но накануне чемпионата мира, мне кажется, это не очень умное решение. И в России такой клубок финансовых (и не только финансовых) противоречий, что говорить о том, что российский футбол завязан на этом, – так он не просто завязан, он живет этими противоречиями, а иногда ими, что называется, питается. И это объективный факт.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Андрей Кондрашов, спортивный комментатор.
Андрей, чем вы объясняете злоключения "Зенит-Арены", которая после всех переделок все равно скрипит и шатается?
Андрей Кондрашов: Я много раз бывал рядом с ареной. Это очень спортивное место, своеобразные "питерские "Лужники". И каждый раз удивлялся этому недострою. И даже не верится, что наконец-то его построили.
Я уверен, что его сдадут в срок. А вот что будет после чемпионата мира с этой ареной, я могу только предполагать и догадываться, но с пессимистическим настроением. Потому что ясно, что сейчас стройка идет форсированно, может быть, уже заканчивается, а это рано или поздно скажется на качестве продукта, – и, безусловно, не самым лучшим образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Что, в очередной раз чемпионат мира, проводимый в России, превращается в аферу, в "черную дыру"?
Кирилл Шулика: Я хочу сказать, что уже практически невозможно перенести из России чемпионат мира. Дело в том, что чемпионату мира предшествует Кубок конфедераций – это своеобразная репетиция, проверка готовности, в том числе и стадионов, к чемпионату мира. Так вот, Кубок конфедераций – это июнь следующего года. А билеты на матчи Кубка конфедераций будут продаваться уже с 8 ноября. Первый день предварительной продажи – 8 ноября. Скоро в Казани будет жеребьевка – в конце следующего месяца. По плану финал Кубка конфедераций должен быть как раз в Петербурге, на этой многострадальной арене. И по всем планам, эту арену должны сдать до конца этого года, то есть в декабре. Об этом сегодня сказал Мутко, новый вице-премьер правительства. И он совершенно правильно сказал, что учесть эти замечания можно. Но вопрос не в том, можно или нельзя, а в том, сколько это будет стоить. И сколько еще денег от школ и детских садиков правительству Санкт-Петербурга придется забирать.
Мне кажется, что один из вариантов – все-таки поле зафиксируют, оно не будет выдвижным. Там вообще была очень большая проблема с проектами. Его уже 10 лет строят, с начала 2006 года. Изначально там был стадион имени Кирова, который снесли для того, чтобы построить эту арену. Первыми строителями были структуры Олега Дерипаски. У них был проект, конечно. Потом структуры Олега Дерипаски убрали оттуда, пришли какие-то другие структуры. Там все постоянно меняется: и проектировщики, и строители... Я уже даже не знаю, кто сейчас строит. Но я боюсь, что уже и правительство Санкт-Петербурга не знает, кто чего строит, кто и где, грубо говоря, набедокурил при строительстве стадиона. И получается по сути, что проект изначально не соблюдается. Проект подгонялся несколько раз под то, что получалось с этим стадионом. Но интересно, что, по-моему, председатель правительства Санкт-Петербурга говорил, что подорожание стадиона связано с тем, что умер архитектор, который его планировал.
Алексей Кузнецов: Японец, да?
Кирилл Шулика: Да, архитектор, который в 2006 году представил этот проект, умер. Ну и что?! Проект-то остался. Но поскольку они чего-то пересматривали, перестраивали, то смету увеличивали, то смету сокращали, то уже вообще непонятно, что от первоначального проекта осталось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, мы догадывались, что так и будет.
А насколько процентов используются сочинские зимние сооружения?
Алексей Кузнецов: Ну, насчет процентов я не скажу. Скажем, там проложена трасса для "Формулы-1". Значит, раз в год, как минимум, там проходят гонки. По-моему, еще какие-то, не только "Формулы-1". Проходят соревнования более мелкие, что называется. Там есть саночные трассы, горнолыжные, этапы Кубка мира по биатлону. В принципе, трассы не простаивают. Но то, что они постоянно используются, что происходит постоянное перемещение спортсменов – одни уехали, другие приехали, трасса не стоит, трасса все время занята, – мне кажется, такого нет. Использование достаточно спокойное. И сказать, что трассы используются на все сто процентов, нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть все, что обещали идеологи Олимпиады, было лукавством, да?
Кирилл Шулика: Там совершенно не используется горный кластер – Красная поляна, "Роза Хутор". Кстати, этапы Кубка мира по биатлону в Сочи не проходят, они проходят в Ханты-Мансийске и Тюмени. Действительно, там хорошие, качественные трассы.
Но проблема в том, что Международный олимпийский комитет из-за допинговых скандалов фактически запретил России проводить международные зимние соревнования, в том числе этапы Кубка мира. По крайней мере, об этом шла речь.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, они не хотят, чтобы и чемпионат мира по биатлону 2021 года проходил в России.
Кирилл Шулика: По-моему, еще прыжки с трамплина – это Нижний Тагил. Но там наши не готовы проводить эти соревнования.
А что касается кластера в Имеретинке, то там более или менее все забито. Хоккейная команда KХЛ играет в Большом ледовом дворце – и играет достаточно неплохо. Лидером соревнований она не является, но считается крепким середнячком. И фигурное катание проходит на равнине.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, соответствуют ли реальные мощности, которые используются в Сочи, обещаниям, дававшимся при их строительстве?
Андрей Кондрашов: Действительно, не на сто процентов они используются. Ну, наверное, мы бы хотели, чтобы они заполнялись и эксплуатировались гораздо больше.
Кстати, давление на нашу страну в плане проведения соревнований продолжается. Совсем недавно олимпийская чемпионка сочинских Игр по скелетону призвала бойкотировать чемпионат мира, который запланирован на 2018 год в Сочи, то есть на олимпийских трассах. Она сказала, что не приедет в Сочи, если не изменят место проведения соревнований.
А летом, как ни странно, биатлонные и лыжные трассы используются, причем не только нашими спортсменами, в качестве тренировочной базы. Это одна из редких, чуть ли не единственная среднегорная трасса... вот такие высокогорные базы очень важны для спортсменов не только высокого класса, элитных, профессиональных спортсменов. Пожалуй, у нас больше таких комфортных, качественных трасс нигде и нет. Они все остались за рубежом, например в Армении, а когда-то были советскими.
Нужно забыть про многострадальный трамплин в Сочи, который тоже перестраивали, и он тоже стоит очень дорого. А сочинский комплекс трамплинов, наверное, оказался "бриллиантовым". Там соревнования проводиться не будут, не планируется, насколько я знаю. Да и горнолыжный кластер тоже используется не на сто процентов. Хотя это, наверное, главное с точки зрения привлекательности бизнеса место.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас тем спортсменам, которые были лишены возможности участвовать в Олимпиаде, начали выплачивать "утешительные" суммы. По-моему, Елене Исинбаевой заплатили 4 миллиона рублей за то, что она не выиграла соревнования по прыжкам в высоту с шестом. А такая практика существует в мире?
Кирилл Шулика: Практика выплаты премиальных за золотые, серебряные или бронзовые медали есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А за, так сказать, упущенную выгоду?
Кирилл Шулика: Ну, когда я прочитал это, сначала не поверил. То есть человек, не участвуя в Олимпиаде, получает 4 миллиона рублей. В этот же день пришла информация о том, что наши футболисты – Кокорин и Мамаев, знаменитые своими похождениями, дорогим шампанским, – также получили немалые деньги. Кокорин получил за отборочные матчи к чемпионату Европы... вот сам чемпионат Европы они провалили, а отбор выиграли и прошли в финальную часть. По-моему, 6 миллионов за матч у Кокорина, 4 миллиона за матч у Мамаева. А Исинбаева получила 4 миллиона за четыре года, которые она, грубо говоря, готовилась к Олимпиаде, ведь подготовка к Олимпиаде – это огромный труд. Но вот Кокорин за матч получает в сборной 6 миллионов. А сегодня он отличился, он сказал, что "Муму" написал Лермонтов. Он говорит: "Я не стыжусь этого, я не знаю, я плохо в школе учился, думаю, что "Муму" написал Лермонтов". Ему сказали, что Тургенев. Он сказал: "Ну да, Тургенев".
Спорт превратился уже даже не в бизнес. Я понимаю, что воспитательные функции спорта уже вымываются. А у нас это уже и не бизнес. У нас это какое-то извращение. Я не могу подобрать к этому слов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А когда-то это был пример для молодежи.
Кирилл Шулика: Я и говорю – воспитательная функция. А вот какую воспитательную функцию Кокорин, например, несет? Абсолютно никакой! Хотя это одни из лидеров сборной страны по футболу. Мы до сих пор помним Игоря Нетто или Валентина Иванова, Эдуарда Стрельцова – то есть тех людей, которые были раньше лидерами сборной. Но я сильно сомневаюсь, что спустя какое-то время вспомнят про Кокорина, про Мамаева, про Аршавина. И вообще спорт у нас превращается в какой-то междусобойчик. Нужно поощрить Исинбаеву, потому что она встретилась с Путиным, Путин к ней хорошо относится, что-то ей сказал. Пожалуйста, поощрили. Кого-то не нужно поощрять – не поощрили. Спорт от какой-то маркетинговой стратегии оторван, поэтому практически все финансирование спорта у нас в стране является государственным, за редким исключением, например, Сергея Галицкого в "Краснодаре". И никакой воспитательной функции при этом не несет.
Вот в Китае государство вкладывается в спорт, готовит спортсменов. И это для многих является примером – для китайских детей... То есть у них – советская модель спорта. А у нас такой модели нет. Но нет и западной модели, где спорт – это бизнес. То есть у нас опять какой-то "свой путь".
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, чем вы это объясняете?
Алексей Кузнецов: В первую очередь это объясняется тем, что спорт отражает те тенденции, которые есть в обществе. И если Россия отчаянно ищет некий "свой путь", то почему бы российскому спорту этот путь не искать тоже?.. Это совершенно естественно.
В российской политической структуре и в социальной жизни спорт занимает весьма вторичное место, он строго ориентируется, что называется, на лидеров государства. В конце концов, идея Олимпиады в Сочи возникла именно потому, что там катался на горных лыжах Владимир Путин, в Красной поляне, которая сейчас не работает. Как горный курорт, возможно, он и хорош, но как спортивное место для постоянных турниров оно не годится. Впрочем, как и весь Сочи. Ведь он же строился как некий "город будущего", как "город-сад", как российский Куршевель, грубо говоря, куда будут приезжать люди, где будут построены дома, где можно будет покупать квартиры. И это очень широко рекламировалось. А сейчас все эти комплексы стоят практически пустые. Туда люди приезжают на отдых. У меня есть знакомые, которые ездят туда несколько раз в год, но и только. Недели две там проведут и уезжают. А постоянно там жить трудно по ряду причин.
Впрочем, причины далеко искать не надо. Вы спросили, почему спорт занимает такое место, – вот потому и занимает, что он несамостоятелен, он глубоко и тупиково, я считаю, зависит от лидеров страны. В частности, это мой ответ тем людям, которые говорят: "А чем же лидеры виноваты, что им так все старательно следуют?!" Тем и виноваты, что им все старательно следуют, и никто не хочет не следовать. Видимо, такой завлекательный пример, что ему трудно не последовать… попробуй-ка не последуй.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, чем вы объясняете новую практику, что спортсменам, даже если они ничего не выиграли, были дисквалифицированы, все равно выплачивают премиальные?
Андрей Кондрашов: Я очень коротко вернусь к сочинским спортсооружениям. Нужно быть справедливым, все-таки соревнования там проводятся, и соревнования довольно серьезного ранга. Вот в прошлом году, например, проходил чемпионат мира по горнолыжному спорту среди юниоров – это очень статусный турнир. А предстоящей зимой там будут проходить Всемирные военные игры – это "армейская Олимпиада". И в ней принимает участие много профессиональных спортсменов-атлетов. Не секрет, что у нас, как и за рубежом, очень много военнослужащих в национальных командах.
А что касается вашего вопроса, то в Сети сейчас ходит такая шутка, и не только среди спортсменов: "Я тоже не участвовал в Олимпиаде, а почему мне ничего не заплатили?" Мне трудно найти какие-то серьезные объяснения этому решению. Ну, разве что, наверное, загодя были выделены средства. Это не бюджетные средства, а деньги из Фонда поддержки спортсменов, олимпийцев. Безусловно, предполагалась определенная сумма на медали и высокие места легкоатлетов. С другой стороны, прецедентов подобных выплат в других странах я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, тут вспоминается крылатая фраза Пьера де Кубертена: "Главное – не побеждать, главное – участвовать". А тут человек даже не участвовал, – и все равно был награжден. А как спортсмены к этому относятся?
Кирилл Шулика: Вот из-за этих сумасшедших призовых денег и возникают проблемы допинга. В футболе, в хоккее допинговой проблемы особо нет. Ну, скажем так, она идет в фоновом режиме. Она есть в тех видах спорта, где практически нет денег, – легкая атлетика, тяжелая атлетика, где призовые существенно ниже, скажем, чем в теннисе, в футболе, в хоккее. И для людей поехать на Олимпиаду и там что-то выиграть – это единственная возможность более или менее заработать. Они горбатятся, они ломают себе здоровье для того, чтобы в один прекрасный момент выиграть эти 4 миллиона рублей. И вот этот перекос, когда главное – не золотая медаль, не спортивные достижения, а материальное вознаграждение, актуализирует проблему допинга. Это одна из причин той ситуации, которая сложилась в легкой атлетике.
Я знаю про Анну Чичерову, прыгунью в высоту, которая дисквалифицирована. Она из Ростовской области, из Белой Калитвы. И всю жизнь провела в этом провинциальном, даже по меркам Ростовской области, городе. Тренировки каждый день: бегать, прыгать... Вошла в сборную. И вот Олимпийские игры, где можно хоть как-то заработать себе на жизнь. Потому что им за соревнования, как Кокорину за матч, по 6 миллионов не платят. И попалась она то ли в Пекине, то ли в Лондоне на допинге. Медаль у нее отняли, а призовые, я думаю, она уже получила и потратила. И почему именно в России стоит остро проблема допинга – в том числе из-за этих материальных компенсаций.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть спортсмену есть ради чего рисковать.
Алексей Кузнецов: Я бы сказал, что не только российским спортсменам есть ради чего рисковать. Зарубежная система организации спорта построена таким образом, что во многих видах серьезной оплаты нет, а чтобы поехать на соревнования, спортсмены сами ищут спонсоров – и даже всемирно известные спортсмены. И это не основание для них, чтобы принимать допинг. Но для некоторых это является основанием. Так что это не чисто российская проблема.
Российская проблема в другом. Почему так сильно она проявилась в этом году? Потому что в этом году, на мой взгляд, было доказано, что если страна работает с допингом, так скажем, она строит эту работу на государственной организации, государство делает эту систему актуальной, и использует для этого офицеров ФСБ. Вот именно из-за этого, а не просто из-за применения допинга поднялся такой шум. И именно из-за этого такие серьезные меры воздействия.
А что касается спортсменов, буквально на днях какая-то федерация возмутилась: "Почему-то Исинбаевой дают деньги, а нам не дают. Хотя мы то ли участвовали, то ли не достигли результатов, но все-таки имели отношение к Олимпиаде. Но почему же она и еще двое спортсменов деньги получают, а мы не получаем?!" И это вполне резонный вопрос. Ну, что тут ответишь?..
Владимир Кара-Мурза-старший: А как решалась проблема допинга и всех выплат при советской власти? Тогда же у спортсменов отбирали призовые, а давали им 5 процентов. Например, Анатолию Карпову.
Кирилл Шулика: Они шли в доход государства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но им и не было смысла допинг применять, потому что не им бы достались...
Алексей Кузнецов: Еще как применяли!..
Кирилл Шулика: Например, Александра Чудина. Это известная история.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть стимул у них не материальный...
Кирилл Шулика: Нет, там тоже, но только не такие суммы.
Кстати, тоже проблема у спортсменов – заработать себе на старость. Многие советские спортсмены к старости остались в бедности, в пьянстве. Например, был такой хоккейный вратарь Евгений Белошейкин, который умер от пьянства. И много таких примеров неустроенности. Поэтому спортсмены сейчас и стараются в ходе карьеры себе обеспечить жизнь в старости. Потому что они понимают, что уж потом они государству точно не будут нужны.
Владимир Кара-Мурза-старший: В 90-е годы благодаря братьям Квантришвили чуть-чуть решалась эта проблема, но, по-моему, не слишком цивилизованным способом.
Кирилл Шулика: Сейчас ветеранам платят, но этого хватает на текущие расходы. Например, я знаю историю Владимира Кондрашина, баскетбольного тренера советской олимпийской сборной в Мюнхене 1972-го года. Он жил в центре Петербурга, но в скоромной квартире с женой и сыном-инвалидом. Он сына не мог на улицу выводить, потому что не было каких-то условий. Ему скидывались, помогали каким-то образом. И с миру по нитке собирали помощь Ульяне Семеновой, баскетболистке. Вот сейчас тренирует хоккейный "Авангард" Федор Канарейкин, а у него не так давно было онкологическое заболевание, вроде бы он с ним справился. Но опять же был сбор денег в интернете среди хоккеистов, среди болельщиков. Вот человек до сих пор "в обойме" находится, но все равно ему сбрасывались. Действительно, это большая проблема для спортсмена – обеспечить себе мало-мальски комфортное будущее по окончании карьеры.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, как в советское время решалась эта проблема? Что можно посоветовать, чтобы не было таких кричащих противоречий: кто не участвовал – огромные суммы, а кто отдает свое здоровье спорту – не обеспечена старость?
Андрей Кондрашов: Фонд поддержки олимпийцев, который реально поддерживает только лишь призеров Олимпийских игр, все-таки оказывает спортсменам огромную помощь. Но ведь гораздо больше тех, кто не попал в счастливое число призеров. И к сожалению, им не достаются те стипендии, которые... ну, не знаю, насколько устраивают или нет, но, насколько мне известно, а я общаюсь со многими олимпийцами прошлого, для них это большое подспорье. А тем, кто остановился в шаге, в секунде, в сантиметре от третьего места, увы, не повезло, но многие из них тоже поплатились за это здоровьем.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, стоит подумать о том, что эта система несовершенна... и не только в российском спорте, но в мировом отчасти тоже. Мы знаем подобные примеры и в мировом спорте. Например, судьба Гарринчи и судьба Пеле – они кричаще противоречивы. Гарринча умер в бедности, в нищете. Но в этом случае это связано с особенностями личности человека – он был "вольной птичкой" и позволил себе растранжирить все, что у него было. В отличие от Пеле, который все старательно собирал, складывал, а сейчас достаточно богатый человек. Но дело в том, чтобы система работала. Действительно, есть Фонд поддержки олимпийцев, который помогает кому-то, пусть даже призерам. Пусть кому-то везет, а кому-то чуть-чуть не хватает до третьего места. Но эта система не работает достаточно хорошо, чтобы более или менее помогать большинству спортсменов. Я уж не говорю про всех.
Андрей Кондрашов вспоминал о военно-спортивных играх. А по какому виду дифференцировать? Олимпийские – в одну сторону, не олимпийские – в другую? Или по каким-то другим критериям и системам? И можно ли Фонд поддержки олимпийцев (или не олимпийцев) задействовать в сегодняшней России, которая задыхается от нехватки денег (по крайней мере на словах). Сейчас отменяется огромное количество турниров, а на проведение многих Россия претендовала, но они проводиться не будут. Я знаю, что перенесли европейскую Олимпиаду в Минск, хотя планировалось, что она будет проводиться в России, может быть, в Казани. Это вторая Олимпиада, первая была в Баку.
Кирилл Шулика: Ну, наши уже и не рвались – денег не хватает.
Алексей Кузнецов: Да, поняли, что денег нет, и перенесли в Минск.
Кирилл Шулика: И в 2020 году должна быть зимняя Универсиада в Красноярске. То есть сначала у нас чемпионат мира, а потом зимняя Универсиада. При этом мы провели Олимпиаду, хоккейный чемпионат мира в Москве в этом году. То есть у нас довольно насыщенная спортивная международная программа в последние годы. И мне бы хотелось посмотреть отдачу – пошли ли в спортивные секции дети. Я знаю, что в последнее время все сетуют на то, что большинство спортивных секций стали платными, и люди не могут себе этого позволить. Вот сейчас про эпидемию СПИДа говорят. Так детей надо оттаскивать от подъездов и в спорт отправлять!
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Алексей Дурново, спортивный обозреватель радиостанции "Эхо Москвы".
Алексей, не превращаются ли в обузу для России те турниры, которые она нахватала на десятилетия вперед, а в результате даже спортивную "Зенит-Арену" не может построить? Ведь это огромные материальные затраты. Когда брали-то – не было кризиса, а сейчас это огромная нагрузка на бюджет.
Алексей Дурново: Ну, вы же знаете, что когда очень надо, у нас сразу находятся деньги, и знают, у кого взять. А кто-то готов, по официальной версии, бескорыстно помочь делу. Ну, если в кризис находятся деньги на чемпионат мира по футболу, то уж на борьбу с допингом точно найдутся, тем более что это все-таки немножко не тот порядок цифр. Конечно, это дополнительное финансовое бремя. Но сказать, что это обуза в условиях, когда государство в нужный момент знает, где найти деньги, – я думаю, что все-таки нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете, что теперь премиальные платят спортсменам, которые были дисквалифицированы на Олимпиаде, чтобы они не потерпели никакого ущерба?
Алексей Дурново: Я считаю, что это бредятина полнейшая. Этого делать нельзя! И это странно хотя бы на том уровне, что вы оцениваете потенциальное выступление: "Мы считаем, что Исинбаева была бы первой". Или Шубенков был бы первым. Ну, это очень странно. Может быть, это успокоит совесть каких-нибудь чиновников, но я не думаю, что настоящего спортсмена это может утешить. Потому что настоящий спортсмен – это все-таки в первую очередь про достижения и победы, а потом уже про деньги. И это на уровне той истории, когда в 2010 году Плющенко вручали золотую медаль, хотя он в Ванкувере получил серебро, потому что его там, дескать, засудили. Ну, это просто смешно!
Владимир Кара-Мурза-старший: А как надо построить дело обеспечения в старости заслуженных спортсменов, которые не смогли завоевать золотых медалей на Олимпиадах?
Алексей Дурново: Недавно я читал душераздирающий материал про нашего славного баскетболиста, олимпийского чемпиона 1972-го года, который тяжело болел. И у семьи, несмотря на то что он олимпийский чемпион и спортивный герой, не было денег даже на то, чтобы лекарства купить в нужном объеме. И если уж мы говорим о ветеранах, то у нас есть очень большая разница между спортивными ветеранами, которые остаются на виду, и теми, кто уходят. Есть люди, которые не становятся после завершения карьеры управляющими, не становятся спортивными экспертами, и даже не становятся депутатами – они просто живут. И вот эти люди в большинстве своем забыты, о них вспоминают только в момент смерти, и то не сразу. Ну, это не дело. Может быть, те деньги, которые мы сейчас потратим на поддержку спортсменов, лишенных Олимпиады, (причем многие были лишены несправедливо, как Шубенков и Исинбаева), их пустить на помощь другим героям спортивным, благо у нас их очень много, которые сейчас прозябают, потому что "любимое государство" про них забыло.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это относится не только к спортсменам, но и к нашим коллегам, которые о них пишут. Мы говорили о Пеле и Гарринче. А кто написал книжку "Пеле, Гарринча, футбол..."? Ее написал Игорь Фесуненко, который скончался в апреле этого года. Мне звонила его супруга до последних его дней, потому что никто ему не помогал, приходилось искать ему помощь.
Кирилл Шулика: Ведь проблема старости, грубо говоря, и жизни в старости касается не только спортсменов, актеров, журналистов, она касается всех. У моей мамы 40 лет трудового стажа, а пенсия – меньше 15 тысяч рублей. Так вы сделайте всем нашим пенсионерам достойные пенсии. Ну, стыдно, когда у метро побираются, причем видно, что это не мафия нищих, а это люди, которые действительно бедствуют. Ведь бедствуют не только спортсмены. Огромная беда нашего государства – это его антисоциальность. А в последние годы это приобрело вопиющий характер. Вице-премьеры летают на частных самолетах, собак возят на частных самолетах, а потом говорят: "Ну и что, я заработал!" А у пенсионеров действительно не хватает денег даже на лекарства. Вот у китайских пенсионеров хватает денег путешествовать, а у наших – нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, у вас есть более счастливые примеры? А то у нас какие-то грустные ассоциации возникли...
Андрей Кондрашов: Я хотел бы привести пример по поводу выплаченных сумм нашим спортсменам, не участвовавшим в Олимпиаде, в частности Елене Исинбаевой. Вспомните турнир в Рио-де-Жанейро у мужчин в прыжках с шестом. Там "фаворит номер один" занял второе место, и проиграл совсем не тому спортсмену, кого прочили в чемпионы. Это я говорю к тому, что планировать победы на Олимпийских играх (соревнованиях, которые проходят раз в четыре года) очень опасно.
И хотел бы поведать вам о той встрече, которая у меня была три недели назад, с президентом Международной лыжной федерации Жаном-Франко Каспером. Это член Международного олимпийского комитета. И вся Федерация лыжных видов спорта проводит половину программы зимних Олимпийских игр. Так вот, он говорил о том, что они, конечно же, против неучастия российских спортсменов в крупнейших международных соревнованиях, Россия им нужна. Но они вынуждены подчиниться тем решениям, которые приняло WADA, которые принял Международный олимпийский комитет.
Но с еще большим опасением, тревогой Каспер говорил о своих ожиданиях предстоящей второй части доклада Макларена. Сначала планировался его выпуск на октябрь, потом – на ноябрь, а теперь мы узнаем, что в середине декабря Макларен выложит свои выводы по сочинским, прежде всего, Играм. Ну, я не исключаю и не удивлюсь, если доклад еще задержится на какое-то время. А опасения простые. Каспер сказал, что "если доклад Макларена будет таким же жестким, как была первая часть, то мы у России отнимем все соревнования, которые запланированы". Они будут вынуждены это сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, насколько вероятен такой поворот событий, что вторая часть доклада Макларена лишит Россию любых перспектив?
Алексей Дурново: Действительно, все зависит от Макларена. Но мне бы хотелось, если уж имеет такой вес доклад Макларена, что-нибудь из него узнать бы новое. Первая часть доклада Макларена представляла собой пересказ резонансного интервью Родченкова. И в общем-то, ничего нового, кроме того, что это было написано в The New Times, в нем не было. То есть у меня было ощущение, что комиссия месяц изучала статью. А теперь они говорят о том, что они расследуют более тщательно. И хотелось бы тогда узреть доказательную базу – или хотя бы услышать. Какие-то здесь нужны четкие доказательства.
Ну, конечно, у международных спортивных федераций есть все полномочия для того, чтобы "отнимать" спортивные соревнования у тех или иных стран. Условно говоря, этап Кубка мира по биатлону – это далеко не чемпионат мира по футболу, его проведение не требует таких денег и длительной подготовки. Отнять его и перенести в другое место очень просто. Ну, посмотрим на доклад, дождемся, когда он выйдет. Но вероятность того, что если он окажется очень жестким и доказательным, что спортивные федерации начнут отнимать у России большие соревнования, типа этапов Кубка мира, я оцениваю достаточно высоко.
Владимир Кара-Мурза-старший: Провластные пропагандисты сочли все спортивные конфликты составной частью санкций против России. Алексей, как вы считаете, они имеют основания для такого вывода сомнительного, на мой взгляд?
Алексей Кузнецов: Действительно, это сомнительный вывод. Я считаю, что общая тенденция такова, чтобы привязать эти санкции к санкциям спортивным. Но формально говоря, ведь есть, пожалуй, первый в истории свидетель, который разоблачил схему государственного участия и при участии офицеров ФСБ. И свидетель, что называется, "из первых рук". Кроме того, есть Юлия Степанова, которая тоже много чего разоблачила. И я хочу напомнить, что с Олимпиады 1996-го года, по-моему, как минимум, не проходит ни одной Олимпиады, чтобы Россия не была серьезным образом задействована в допинговых скандалах. А расследование по Сочи еще впереди. Сейчас идет речь про Лондон.
Кирилл Шулика: Лондон и Пекин.
Алексей Кузнецов: До Сочи еще доберутся. И я более чем уверен, что Россия не будет первым призером в общем зачете Олимпиады. Ну, Сочи – это отдельный разговор.
А что касается допинга, сегодня вышло решение, по-моему, принят закон, согласно которому в России введена уголовная ответственность за прием допинга. Вот это серьезно, – по крайней мере, на словах. И если этот закон будет действовать, и действительно будут разоблачаться люди не ради буквы закона, а ради духа, ради серьезного отношения к закону, тогда, может быть, что-то изменится в России. Но, честно говоря, мне кажется это крайне сомнительным. Наверняка найдутся два-три человека, которые будут наказаны, и в общем-то, все этим удовлетворятся. Мне кажется, что нужны более серьезные меры, но о них сегодня говорить рановато.
Владимир Кара-Мурза-старший: То, что проект этого закона внесла ЛДПР, – мне кажется, это как раз свидетельствует о том, что за этим стоит государство.
Кирилл Шулика: Ведь у нас уже все проблемы в стране пытаются решить с помощью Уголовного кодекса не только проблему допинга. Но я уверен в том, что допинг в России применялся не потому, что не было уголовной ответственности за его применение. Я не думаю, что это будет хоть как-то действовать. Ведь одно дело, когда спортсмен какие-то стероиды пьет, но большинство допинговых историй – это какие-то капли в нос и так далее. Сегодня я читал интервью с главным врачом сборной России по футболу Безугловым, он сказал, что, конечно, нужно дифференцировать наказание – спортсмен пьет стероиды или ему прописали капли в нос с эфедрином. Здесь очень много вопросов. Но проблема допинга явно лежит не в уголовной плоскости.
А про доклад Макларена – это абсолютно мутная история. И я абсолютно уверен, что на сто процентов доверять этому докладу нельзя, конечно.
