Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Навальный и "Кировлес": по второму кругу?


Россия. Алексей Навальный и его адвокаты Вадим Кобзев и Ольга Михайлова на заседании Верховного суда РФ. 16.11.2016. Москва

Россия. Алексей Навальный и его адвокаты Вадим Кобзев и Ольга Михайлова на заседании Верховного суда РФ. 16.11.2016. Москва

Ольга Михайлова, Анатолий Баранов, Владимир Семаго, Константин Янкаускас – о вердикте Верховного суда

Верховный суд России отменил решение нижестоящей инстанции по делу о мошенничестве в компании "Кировлес", по которому были осуждены оппозиционер Алексей Навальный и Петр Офицеров. Дело отправлено на новое рассмотрение.

Приговор был отменен с учетом решения Европейского суда по правам человека по жалобе осужденных.

Ранее в среду Генеральная прокуратура России попросила Верховный суд оставить приговор без изменений. Защита Навального просила отменить приговор за отсутствием состава преступления.

В августе Навальный обратился в Верховный суд России с просьбой пересмотреть приговор по делу "Кировлеса", по которому он получил пять лет условного срока. Заявление было подано в связи с решением Европейского суда по правам человека, который указал на связь между приговором и антикоррупционной деятельностью Навального. Оппозиционер просит Верховный суд вновь открыть дело, отменить решения национальных судов и оправдать его, чтобы он смог принять участие в выборах президента в 2018 году.

Алексей Навальный был приговорен к пяти годам условного заключения по делу о финансовых махинациях в компании "Кировлес" в октябре 2013 года. В этой связи он сможет принять участие в выборах только после 2033 года.

О вердикте Верховного суда РФ по делу "Кировлеса" говорят адвокат Алексея Навального Ольга Михайлова, политик Константин Янкаускас, политолог Анатолий Баранов, журналист Владимир Семаго.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Верховный суд России отменил решение нижестоящей инстанции по делу о мошенничестве в компании "Кировлес". По нему были осуждены оппозиционер Алексей Навальный и Петр Офицеров. Дело отправлено на новое рассмотрение. Приговор отменен с учетом решения Европейского суда по правам человека по жалобе осужденных.

Алексей Навальный был приговорен к пяти годам условно по делу о финансовых махинациях в компании "Кировлес" в октябре 2013 года. Поэтому он сможет принять участие в каких-либо выборах только после 2033 года.

В целом ситуацию мы обсуждаем с двумя оппозиционными политиками – Анатолием Барановым, редактором сайта FORUM.msk.ru, и Константином Янкаускасом, депутатом муниципального района Зюзино.

Анатолий, насколько лицемерно выглядит демонстративное подчинение вердикту Европейского суда?

Анатолий Баранов: Да, в общем-то, радость сомнительная. С одной стороны, вроде бы решение Европейского суда исполнено, а с другой стороны, исполнено таким образом, что может быть хуже, чем было. Если было бы принято решение все это дело вообще отменить за отсутствием состава преступления или даже события преступления – это было бы одно дело. Другое дело – вернули на доследование в суд первой инстанции. Это значит, что суд первой инстанции, в принципе, может принять решение даже более жесткое, чем прежнее. И Навальному теперь придется снова проходить всю эту канитель – ездить в замечательный Киров... Ну, удовольствие ниже среднего, а результат Бог знает какой.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, а Алексей уже привык к этому приговору? Или он все-таки пытался его оспорить в свою пользу?

Константин Янкаускас: Естественно, он пытался его оспорить. И в конце концов, ему это удалось. Несмотря на то что это промежуточная победа. Действительно, суд первой инстанции может решить все что угодно: может посадить в тюрьму, может дать условный срок. Я не очень верю, что суд первой инстанции человека по фамилии Навальный при президенте по фамилии Путин может оправдать. Надежды на это крайне мало. Хотя дела-то по факту нет, нет состава преступления. Тем не менее, Навальный три года бился за то, чтобы этот приговор отменить, и ему это удалось. Это как бы ответ тем скептикам, которые часто говорят: "Все бесполезно. Зачем вы судитесь, подаете в эти суды? Понятно, что все там решено".

Пока еще Россия не вышла из Совета Европы, пока еще только в части приговоров пытается выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ – через Конституционный суд сейчас есть такая возможность. И Навальный показал пример, что не надо опускать руки, нужно судиться, бороться. Кстати, по многим делам. Например, по незаконному задержанию и административному аресту после митинга "За честные выборы" 5 декабря на Чистых прудах – он не просто выиграл это дело, а вместе с ним выиграли его сокамерники, с которыми он отбывал арест. Это пример того, что нужно все способы борьбы использовать – и тогда в конце концов какой-то результат может получиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи оппозиционный политик Владимир Семаго.

Владимир, можно ли считать победой Алексея Навального возвращение в первую инстанцию и отмену хотя бы условного наказания?

Владимир Семаго: Во-первых, я категорически не согласен с определением "оппозиционный политик". Если человек – политик настоящий, он объективно пытается участвовать в процессе. А если он не объективный политик, а сторонник власти, то это не политик, это служащий, который получает определенные деньги, мзду.

Второе. Я не очень хорошо знаю решение Европейского суда. Не исключено, что там был формальный повод, по которому они отменили приговор. И Верховный суд, внимательно изучив это дело, мог бы этим воспользоваться и сказать: "Да, была ошибка. Но никто не застрахован от ошибок. Давайте еще раз вернем". А уже суд первой инстанции посмотрит и скажет: "Мы же вот это недоработали! А это очень серьезный момент. Давайте-ка по новой ему сейчас "впаяем" что-нибудь" – такое тоже может быть.

Третий момент связан с тем, что единственная или уникальная победа, или одна из немногих побед над судебной машиной в России не означает слома машины в целом. Обществу или тем людям, которые называют себя гражданским обществом, необходимо, на мой взгляд, кардинальным образом все-таки сражаться за то, чтобы система была изменена, чтобы мы не радовались, что в рамках этой системы мы получили некую преференцию. Ну, хорошо, маленькая победа – это все равно победа. Но задача и цели – все-таки коренной слом этой системы.

Это как с выборами. Я столкнулся в этот раз на выборах в депутаты Государственной Думы с одним обстоятельством. У нас есть закон об электронной подписи, который не исключает, в том числе, электронную подпись и в процедурах, связанных с выборами. Но Центризбирком, инстанция, которая занимается избирательными действиями, сказал: "Нет, этот закон нам не подходит". А его использование было бы революционным, потому что тогда не надо бегать, как дурачок, по квартирам, не надо делать вид, что тебе хочется в этом участвовать. А электронная подпись открывала бы колоссальные возможности для слома избирательной системы. Но за это никто не борется.

И кардинальный, на мой взгляд, момент – это то, что связано с правом человека узнать, как ты проголосовал. Ну, какая-то маленькая победа, может быть, произойдет у кого-то на выборах, кого-то выберут неожиданно, может быть, кто-то добьется в суде каких-то обстоятельств. Но непреложное право для каждого человека – знать или иметь право узнать после выборов, как ты проголосовал... Тем самым можно исключить огромное количество фальсификаций, если честные люди хотят узнать, как они проголосовали. У нас есть фактология, а тогда будет и фактура. Но мы за это не боремся. Мы говорим: "Да, у нас есть такое право, и мы сражаемся в рамках этого права".

Поэтому любую победу в рамках несправедливой системы я рассматриваю как некое принятие правил игры этой системы. Она плохая, но я в ней как-то неожиданно... как с краплеными картами играют, а мне неожиданно удалось выиграть. И я радуюсь тому обстоятельству, что я, играя с теми людьми, которые играют краплеными картами, смог у них в какой-то момент выиграть. Но все это сомнительно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи Ольга Михайлова, адвокат Алексея Навального.

Ольга, с какой мотивировкой Европейский суд, а сегодня и Верховный суд отменили решение о компании "Кировлес"?

Ольга Михайлова: Сегодня президиум Верховного суда мотивировочную часть не оглашал. Поэтому какая будет мотивировка, нам пока неизвестно. Но он принял решение о том, чтобы отменить приговор Ленинского районного суда города Кирова и все судебные решения, которые были вынесены по делу "Кировлеса", и отправить дело на новое рассмотрение.

А что касается Европейского суда, то он свою позицию выразил в достаточно масштабном постановлении, где он отразил ряд глобальных нарушений, часть из которых невозможно... в новом процессе, который собираются проводить в Кирове, восстановить этим нарушенные права невозможно. Поскольку Европейский суд высказался по поводу того, что вообще уголовное преследование Навального являлось политически мотивированным, поскольку видно из момента возбуждения уголовного дела по "Кировлесу", что оно практически совпало с его публикациями по поводу махинаций, связанных с трубопроводом. Европейский суд высказался по поводу того, что это политически мотивированное уголовное преследование. Высказался по поводу неординарной роли председателя Следственного комитета господина Бастрыкина в этом деле, который давал прямые указания публично, даже в средствах массовой информации транслировались его выступления, о необходимости возбудить уголовные дела в отношении Навального.

Кроме того, Европейский суд очень важный аспект определил в своем решении, касающийся того, что коммерческая деятельность, за которую были осуждены Навальный и Офицеров, не подпадает под действие уголовного закона. Европейский суд четко высказался, что уголовный закон в данном деле был применен произвольно. Соответственно, ни Навальный, ни Офицеров не могли быть привлечены к уголовной ответственности изначально.

А новое судебное разбирательство, которое собираются проводить в Кирове… ну, я не знаю, чем оно закончится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать гарантированным, что приговор не будет более жестоким, чем предыдущий, раз он основан на европейском вердикте? Или судья это может воспринять как "все начинаем с нуля"?

Ольга Михайлова: Для исполнения решения Европейского суда, которое мы имеем, приговор может быть только один – оправдательный. Более того, в своем решении Европейский суд высказался по поводу того, что доверяет правительству Российской Федерации, которое заверило Европейский суд, что дело будет пересмотрено. И в ходе этого пересмотра будет возмещен материальный ущерб заявителям. Это касается 500 тысяч штрафа, которые каждый из них заплатил по приговору Кировского суда в свое время. Любое другое решение будет абсолютно незаконным, оно не будет соответствовать требованиям Европейского суда. Тогда это постановление Европейского суда просто не будет исполнено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Анатолий знает несколько случаев, когда люди рассчитывали, что приговор им будет смягчен, а им, вернув в первую инстанцию, навесили еще...

Анатолий Баранов: С первой инстанцией – это норма. Ну, фактически это новое дело. Что примет суд первой инстанции, то и будет. Действительно, дело не в одном прецеденте, вся система в достаточной степени порочна.

"Дело Навального" достаточно долгое. И за то время, пока оно проходило через все инстанции, включая Европейский суд, такое огромное количество появилось новых дел, что если за ними следить, то не то что не успеешь обсудить, перечислить мы здесь их не успеем за оставшееся время эфира. Часть этих дел на слуху, часть этих дел, особенно в провинции, проходит незаметно. Речь идет об огромном количестве людей. Допустим, "дело Навального" вызывает большой общественный интерес, есть какая-то медийная поддержка. Даже отрицательное медийное освещение – это все равно освещение. А сколько народа проходит вне поля зрения широкой общественности!..

Две недели назад освободился Сергей Резник в Ростове-на-Дону. В Ростове его каждая собака знает, а в Москве – меньше. Человек отсидел от звонка до звонка три года, два срока. То есть он получил один срок, а в тюрьме ему навесили другой. Там вообще ничего, кроме слов "за публикации в "ЖЖ". Журналист получил два срока подряд. Ни амнистии к юбилею Победы. На убийц она распространялась, на Резника – нет. Ни условно-досрочное освобождение. Он однажды без шапки прошел – все. От звонка до звонка человек отсидел. Я его спрашивал, когда он еще в тюрьме сидел: "А что дальше? ЕСПЧ?" Он говорит: "Если посмотреть по времени, и если третье дело не навешают, я все равно не успею. Может быть, потом меня когда-нибудь оправдают и присудят 10 тысяч долларов компенсации, ну, спасибо". Это тоже проблема.

С другой стороны, сегодня Путин подписал распоряжение, что мы выходим из Международного уголовного суда. Таких международных инстанций довольно много, вот из Международного уголовного мы выходим. Обсуждается тема выхода из Европейского суда по правам человека. Пока до этого не дошло, но тема очень активно осуждается. Даже заместитель генерального прокурора в этом деле в Верховном суде уже предлагал не ориентироваться на решения ЕСПЧ. Что это значит? Представим себе, что мы с вами окажемся наедине с нашей судебной системой, со всеми ее многочисленными выдающимися достоинствами, наедине вообще. Как суд постановил – так оно и будет. Дальше прыгать некуда. Ну, это уже довольно страшновато. Потому что суды, особенно когда они проходят не очень гласно, не очень заметно для общественности, принимают подчас удивительные решения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег с сегодняшнего заседания Верховного суда.

– В отношении Навального Алексея Анатольевича и Офицерова Петра Юрьевича отменить и передать уголовное дело на новое рассмотрение со стадии судебного разбирательства в тот же суд для рассмотрения в новом составе суда. Понятно решение суда? На этом заседание по настоящему делу закончено.

Алексей Навальный, руководитель Фонда борьбы с коррупцией: Президиум Верховного суда – это верхушка судебной пирамиды. То есть выше уже нет инстанции, которая могла бы рассмотреть мое дело. И сегодня она вынесла решение в рамках той же самой логики, которая направлена на то, чтобы воспрепятствовать моей политической деятельности. Формально они отменили это дело, но по сути они решение ЕСПЧ не исполнили. Потому что мы выиграли в ЕСПЧ, и это дело должно быть прекращено. А они отправили это дело на новое рассмотрение тем же самым судом. То есть должна пройти вся та же самая процедура, которой мы занимались три года. И вам самим надоело сидеть на этих бесконечных процессах.

У меня на сегодняшний момент нет ни малейшего желания ездить в город Киров. Я понимаю, для чего это сделано, – для того чтобы я не мог заниматься политической деятельностью, чтобы я не мог вести свои расследования. Естественно, мы будем жаловаться в Комитет министров Совета Европы, который должен принять решение в связи с тем, что фактически Верховный суд отказался сегодня выполнять решение Европейского суда.

Выход здесь может быть только один. Есть решение ЕСПЧ. По закону решения Европейского суда должны исполняться российскими судами, потому что это, по сути, часть, в том числе, российской судебной системы. Сегодня я должен был быть фактически оправдан, дело должно было быть сегодня прекращено в связи с отсутствием состава преступления. Но они просто сказали: "Мы ничего делать не будем. Давайте заново пройдем вот это все".

Ольга Михайлова: Замгенерального прокурора как раз предлагал возобновить производство, но не отменять приговор Ленинского районного суда, оставить все решения, которые состоялись, в таком же виде, как они есть. Единственное, что президиум не пошел по этому пути, и демарш против Европейского суда не состоялся в данном случае. Но поскольку Европейский суд признал, что уголовное преследование изначально было политически мотивированным и Офицеровым была проведена деятельность именно обычная, коммерческая деятельность, все действия подходили под легальную деятельность. Тем не менее, было возбуждено уголовное дело. И вот это уголовное преследование, применение уголовного закона было произвольным и незаконным. Это постановил Европейский суд. Единственное правильное решение, которое должен был принять Верховный суд, – это, естественно, прекратить это уголовное дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, чем закончилось то дело, по которому вы тоже содержались под домашним арестом, и Алексей там был фигурантом?

Константин Янкаускас: Оно не закончилось, оно до сих пор в Следственном комитете на стадии следствия. Я отсидел год под домашним арестом. В течение этого года, когда следователь ходатайствовал о продлении домашнего ареста, он говорил, что я крайне опасный преступник, у которого есть обширные связи в руководстве города Москвы. Это с которым я вопросы "пятиэтажек", например, или благоустройства района не могу обсудить – эти люди от меня прячутся. Все это говорилось в течение года. Потом у меня предельный срок содержания под домашним арестом на стадии следствия истек. Меня отпустили. И раз в полгода следователи, насколько я понимаю, чуть ли не к Бастрыкину ходят, и раз в полгода продлевают срок следствия по этому делу. Я нахожусь под подпиской о невыезде. Николай Ляскин, который тоже является обвиняемым по этому делу, больше двух лет находится под подпиской о невыезде. Владимир Ашурков находится в розыске. То есть дело подвешено.

В принципе, можно даже провести параллель с делом "Кировлеса", потому что мы тоже "на крючке". То есть мы можем заниматься политикой, и мы с Колей даже участвовали в выборах в Государственную думу, но в любой момент створка может захлопнуться, дело могут передать в суд, и нас могут, соответственно, привлечь, осудить. И мы, так же как и Алексей, будем лишены возможности участвовать в выборах.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько это иезуитская практика, что вроде бы нет откровенных репрессий, но человек или постоянно под дамокловым мечом незавершенного суда, или под домашним арестом?

Владимир Семаго: На мой взгляд, мы сегодня переживаем более сложное время, чем время, связанное с репрессиями – сталинскими в первую очередь, потому что были еще и другие. Мне кажется, что постоянное унижение людей, постоянное издевательство над правом, над справедливостью – это норма. И сегодня это гораздо страшнее. Потому что когда застрелили человека – его мучения закончились, начинаются мучения для его родственников, переживание трагедии, потери и все прочее. Но для человека это уже ничего не означает. То же самое у нас происходит сегодня – постоянная система мучений и издевательств над людьми. Вот это гораздо важнее. Она изощреннее, она тоньше. Она получила одобрение руководящего клана в стране. Я не говорю о какой-то политической силе. У нас политических сил не существует, как и политиков другого толка, нежели оппозиционных. Все остальные служат.

Я не могу сказать, что сегодня Алексей выиграл какую-то серьезную битву. Он участник процесса, навязанного гражданскому обществу, в котором люди занимают не то что вторичное место, а десятое или двадцатое. И когда мы говорим о судьбе, в том числе, коллеги, который сидит сейчас рядом с вами, мы прекрасно понимаем, что мы сидим и ждем, что же они еще такое вытворят. На мой взгляд, это наиболее яркая черта сегодняшнего дня – ожидание того, что с тобой могут поступить еще хуже, нежели ты предполагаешь. Вот это, наверное, самое страшное. В обществе рождается ощущение обреченности, ощущение того, что мы не двигаемся, как весь мир, в направлении каких-то высоких технологий, прорывных ситуаций в науке и технике. А мы, 140 с лишним миллионов человек, заложники какого-то одного страшного порядка, который не осознается нами как страшный, потому что он не убивает, ну, за редким исключением. Но мы перестаем быть людьми, от которых что-то зависит. И вот это самое страшное.

Владимир Кара-Мурза-старший: А под какими ограничениями сейчас находится Алексей Навальный?

Ольга Михайлова: По "делу Yves Rocher" он обязан регулярно отмечаться в Уголовно-исполнительной инспекции. И сейчас еще у него дело возникло по клевете. Следователь Карпов подал заявление. Было дознание. Но сейчас дело передается в следствие, как я понимаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это по "делу Магнитского", да?

Ольга Михайлова: Да.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в смысле избирательного права, если все эти приговоры, например, были бы в силе, то когда бы мог Алексей баллотироваться, предположим, на президентских выборах?

Ольга Михайлова: Он может баллотироваться начиная с сегодняшнего дня. Потому что единственное ограничение было – это приговор по "Кировлесу", где он был осужден по тяжкой статье, которая не давала ему возможности баллотироваться на выборах. И сейчас, поскольку приговор отменен, то есть по состоянию на сегодняшний день он этим правом может воспользоваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чего мы ему и желаем.

А насколько все-таки гуманно, что на какое-то время дали Алексею ощутить себя полноправным гражданином?

Анатолий Баранов: Есть пытка водой: сначала башкой вниз опускают, а когда вы начинаете захлебываться, вас немножко поднимают и дают почувствовать себя полноценным человеком, потом снова в воду. В общем, примерно так.

На самом деле ничего не изменилось. Мне тоже приходилось выигрывать дела в судах, но это вовсе не значит, что суды от этого изменились. Те же самые суды потом выносили по аналогичным делам диаметрально противоположные приговоры. Такое бывает. Но как быть людям наедине с этой системой? У меня ответа нет. Я хотел бы поставить этот вопрос перед каждым, потому что каждый человек находится перед этой системой самым неожиданным образом.

Вот сутки назад муниципальные активисты протестовали на "Торфянке" против строительства храма. Ну, протестовали почти два года. И таких ситуаций в Москве уже множество. А я очень хорошо знаю некоторых людей. И вдруг в шесть часов утра к людям (их примерно человек 15) вваливается толпа народа с оружием, человек по 20 к каждому. То есть целая операция. Обыск. Речь идет о статье 148 часть 3, то есть "Воспрепятствование деятельности религиозных организаций". Но даже если кто-то и воспрепятствовал, что вы можете найти во время обыска? Конспекты ругательств неприличных? Тем не менее. Вот люди уже немолодые – Гречанинов и Веригина. Гречанинов делал советский "Фитиль", в "Крокодиле" работал, известный фельетонист. А Веригина – журналист и юрист, в "Вечерке" работала. Они вообще ничего не сделали ни общественно опасного, ни общественно безопасного, ничего такого, из-за чего можно было бы к ним прицепиться. Тем не менее, к этим не очень молодым людям вваливается толпа правоохранителей, обыскивают, забирают у них все их средства производства – компьютеры, камеры, даже телефоны. И все деньги из дома выгребают: "Под опись. Потом отдадим когда-нибудь". На людях сейчас "висит" очень серьезная статья, по ней тоже можно сесть. Хотя абсолютно непонятно, где там состав. Веригина вообще выступала в качестве юриста в этом процессе. То есть она даже физически не является участником процесса. Впервые я столкнулся с тем, что юриста по процессу привлекают к уголовной ответственности, – это в Казахстане жанаозенский расстрел. Вот там юриста привлекали. Ну, Казахстан – это далеко. Оказывается, и у нас можно.

Вот вам и система, с которой вы можете столкнуться, даже будучи адвокатом, юристом, даже просто свидетелем, кстати. У нас ведь свидетелей обыскивают. А обыск – это фактически форма давления на человека. Рано утречком вваливается человек 12 и "строят" вас в вашей же квартире. Причем по любому делу. И даже без дела, когда вы свидетель. Это вопрос, который касается любого человека, который даже никогда ни в чем не участвовал. Это все равно его касается, потому что у него может быть квартира, которая кому-то понравилась, машина, которая не там стоит. Он может случайно чихнуть не на того человека – и все, колесо закрутилось – и человек пропал.

Константин Янкаускас: Действительно, таких дел в отношении городских активистов, которые занимаются не столько политикой, сколько защитой своей среды обитания, довольно много. Сегодня возбудили уголовное дело против довольно известного активиста Константина Алтухова (Паркмен). Он пытался остановить незаконные строительные работы в районе Теплый Стан. Пытаются уже несколько месяцев активно начать строительство в зеленой зоне, на бульваре. На него напали 20 человек, его избили до перелома руки, до сотрясения мозга, до закрытой черепно-мозговой травмы. У него украли планшет, антирадар. То есть его ограбили на несколько сотен тысяч рублей. Он написал заявление в полицию. Видеозапись этого нападения (по-моему, 12 минут) опубликована в интернете. Десятки тысяч человек это посмотрели. И сегодня на человека заводят уголовное дело по статье 213 "Хулиганство".

Между прочим, статья 213 "Хулиганство" – это фактически сейчас политическая статья. Если вы посмотрите список политзаключенных, который регулярно публикует "Мемориал", там очень много людей, которые осуждены по статье "Хулиганство".

Владимир Кара-Мурза-старший: Например, когда Бориса Немцова убили, конфисковали все его книги.

Константин, а у вас был когда-нибудь обыск?

Константин Янкаускас: Конечно! Буквально за две с половиной недели до домашнего ареста к нам пришли с обыском. Но я оговорюсь, что нам попались какие-то нетипичные следователи. Того беспредела, который был у защитников "Торфянки" или как у Алексея Навального, у Сергея Удальцова, когда проходили обыски, – у нас все было более или менее деликатно. Более того, мы следователей два с половиной часа не пускали в квартиру, потому что я им сказал, что я их не пущу без адвоката. Ну, зашли следователи, изъяли у нас компьютеры, телефоны не изъяли. Но у нас было одно из самых бредовых дел. И не было задачи меня довести до суда, осудить и посадить в тюрьму, а была задача простая – не дать человеку выдвинуться в депутаты Московской городской думы, чтобы он не мог физически подать документы на выдвижение. Поэтому обыск провели формально. Потом дали мне две с половиной недели подумать. Мы с женой посоветовались, и были единодушны, что никуда мы уезжать не будем. И после этого меня в 9 утра в день, когда можно было подавать документы, вызвали к следователю, оттуда отправили в суд и под домашний арест.

Владимир Кара-Мурза-старший: А становятся ли следственные действия в России методом давления на "неугодных"?

Владимир Семаго: Скорее, это не метод давления, а форма произвола. Даже если отойти от политики в чистом виде... Мы Навального можем рассматривать не только с этой точки зрения. Никто из нас не собирается обсуждать степень его криминализованности, что он преступник, который что-то хотел украсть. А вот пример из чистой "уголовщины" – дело с Улюкаевым. Следственный комитет: "У вас рука испачкана". Я сегодня в Facebook написал: "Человеку можно дать слабительное, он побежит сломя голову в туалет, возьмется за ручку двери туалета, потом вернется назад. Ему скажут: "Давайте просветим вашу руку". То есть следственные действия являются не попыткой объективно воспринять ситуацию, а одной из форм давления: "Мы тебя сейчас не посадим, потому что это будет сложно – тюрьма, разлука с близкими, а мы пока немножко поиздеваемся над тобой. А ты посиди и подумай, имеет ли смысл дальнейшее сопротивление, или ты воспримешь наш легкий акцент таким образом, что ты правильно сориентируешься и скажешь: "Ребята, я все понял. Спасибо большое. Извините. Какая политика?! Я пошел в карты играть на деньги". Это системный подход.

Мы очень часто говорим о штрафах. А вот очаровательная девушка, которая каталась... Вообще все эти ездоки на машинах с большой скоростью – это тоже социальный протест 60-х, когда очень богатые с ума сходили от того, что им нечего делать, некуда двигаться. Это явление уже достаточно изучено. Так вот, эту девушку методически, в течение нескольких дней... вот та самая пытка водой, только не когда окунают в воду, а по капельке на темечко: два часа работы, семь часов работы... Набралось уже 572 часа, и все продолжается и продолжается. Это издевательство над человеком. Степень ее вины я не обсуждаю. Я говорю о той формуле, которая применяется к нам с вами с одной целью – показать: "Ребята, вы тут не главные. Народ у нас – это как бы второстепенное явление. Березки на опушке или васильки в поле – и вы такие же. Мы вас не выкашиваем, но вы не распределяете и не определяете ситуацию в нынешней Российской Федерации". Вот это самое главное. И все процедуры строятся только на этом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А применялся ли к Алексею Навальному такой метод, как бессмысленный обыск? И как часто?

Ольга Михайлова: Мне сложно вспомнить, сколько их было. Ну, где-то порядка трех, наверное, обысков за последние несколько лет. Но были очень странные обыски, когда перевернули всю квартиру. Пришли в три или четыре часа утра, обыскали всю квартиру, все перевернули. И довольный следователь вдруг из-за шкафа вытаскивает какую-то пыльную картонку и радостно говорит: "Мы ее нашли!" Мне было очень странно, что это вообще такое, зачем. А потом это вылилось в известное дело о пропаже картины.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ее все-таки нашли!

А какие могут быть дальнейшие пути развития ситуации? Если сейчас начнется суд в Кирове...

Анатолий Баранов: Дальнейшие пути развития ситуации с Навальным понятны. Начнется суд в Кирове, снова начнется судебное следствие, которое пройдет все те же этапы, которые прошло раньше, но с учетом замечаний Европейского суда. То есть они будут лучше собирать доказательства, они будут аккуратнее. Я не думаю, что решение будет принимать лично судья Ленинского суда в Кирове в соответствии со своими правовыми чувствами. Я думаю, что ему помогут принять "правильное" решение. А какое – Бог его знает. Какое в тот момент будет в известном месте считаться правильным, такое и будет.

Гораздо болезненнее, что вообще в стране происходит. Потому что у нас теперь каждый может быть "Навальным в кировском лесу". И как тут быть? Начнем с конца. А как у нас формируются суды? У нас в Конституции написано, что суды являются независимыми. С другой стороны, мы с вами изучали основы марксизма-ленинизма, где сказано, что нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. То есть мы можем назвать судью независимым, но он все равно будет зависеть. Ему нужна квартира и так далее. Но мы на назначение этого судьи и на дальнейшую деятельность его можем смотреть только со стороны, потому что никак на это не влияем. А есть страны, где судей выбирают. Даже в Советском Союзе судей выбирали. А у нас такая хорошая страна, свободная, демократическая, но вот не выбирают.

Владимир Кара-Мурза-старший: И отзывали судей.

Анатолий Баранов: Да. Мы знаем, что процент оправдательных приговоров был значительно выше, чем сейчас, даже в сталинскую эпоху. Взять хотя бы воспоминания генерала Григоренко. Он комплиментов советской власти не говорил, но он в своих воспоминаниях приводит примеры, когда под давлением аргументов разумных суд принимал вполне правосудное решение. А у нас с этим хуже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, ситуация в "Кировлесе" стала прозрачнее, потому что губернатор, который тогда был, сидит в тюрьме. Он как губернатор был свидетелем, а теперь – зэк.

Анатолий Баранов: Проще получать показания. Ну, то, что губернатор тогда был губернатором, – это могло повлиять на суд позитивно. А сейчас, наверное, это может повлиять негативно.

Константин Янкаускас: Давайте вспомним, что Алексей Навальный оказался на свободе, когда десятки тысяч человек в тот же день после приговора вышли на Манежную площадь. И на приговор в Киров приехали сотни людей. В общем-то, не самое близкое место от Москвы. У нас почему-то стал очень высокий уровень терпимости к тому беспределу правовому, который происходит. А судьба Навального, в частности, зависит от того, насколько общество будет терпимо к тому безобразию, которое происходит. Если к этому процессу будет внимание общества, средств массовой информации, шансы на исход могут оказаться более благоприятными, нежели когда все вздохнут, по рюмке выпьют с горя, потому что Россия в очередной раз погибла. Есть две модели поведения.

Пример и с Ильдаром Дадиным. Как только было опубликовано его первое письмо – поднялась волна негодования, у здания ФСИН в Москве был сход граждан. На следующий день руководителя колонии, садиста отстранили от работы. Потом фсиновцы тему стали очень удачно заминать. Была попытка втянуть представителей гражданского общества во взаимодействие со ФСИН. И мы видим, что товарищ Коссиев (место которого – не начальник колонии, а он в такой же колонии должен сидеть за садизм) вернулся на работу. Но речь же не только о Дадине, а еще об огромном количестве простых зэков, которые молчат. Их бьют, а они молчат. А Дадин – политический заключенный, и он про это не стал молчать. Он не только себя пытается спасти, я думаю, речь идет о сотнях людей, которые через этот ад прошли, и он их тоже пытается спасти. Это хороший пример того, что у нас должен быть очень низкий уровень терпимости к таким событиям. Понятно, что сейчас за несогласованные митинги дают большие штрафы. Но выйти на согласованный пикет в количестве хотя бы тысячи человек, например, по Дадину – это наша обязанность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, конечно, и выходим.

А как изменилась ситуация по сравнению с первым процессом "Кировлеса"? Тогда нельзя было представить, чтобы арестовали Никиту Белых или Алексея Улюкаева, а теперь это уже свершившиеся факты. Что, ситуация в стране усугубилась?

Владимир Семаго: Мое субъективное мнение, что власти должны понять, что наступила некая победа режима. И связана она с тем, что основная масса людей, переключившись на внешнеполитические, на патриотические темы, перестала вообще думать о себе как о составляющих частях общества, как о неких уникальных явлениях природы, от которых многое зависит. Мы сейчас находимся в ситуации, когда победа никого ни над кем, но ощущение победы существует. Оно призрачное, оно не очень точно оформлено. Но все остальное, естественно, меркнет. Потому что все проходит теперь через призму лжепобеды. И отсюда возникает, конечно, совершенно иное субъективное восприятие всего того, что происходит с каждым из нас.

Руки опускаются, безусловно. Мы с вами здравомыслящие, вменяемые люди и пытаемся что-то говорить, а фон, на котором мы работаем сейчас, от которого зависит практически все, таков, что нас не воспринимают. Говорят о том, что мы – люди, не желающие добра своему собственному народу и своей стране, и самим себе тоже, своим близким, что мы одержимы одной целью – изуродовать нынешнее прекрасное лицо Российской Федерации. Которое, на мой взгляд, символически похоже на лицо президента Российской Федерации, и установилось теперь на площади перед воротами въезда в Кремль. Ведь это же тоже одно из проявлений. Все говорили: не надо это строить, это нелогично, это глупо. Но вот приняли бредовую идею и сказали: "Ребята, вы, как общество, нам неинтересны. У нас эйфория, у нас патриотизм, у нас совершенно другое движение. Вы не в тренде. Поэтому вы ходите на Радио Свобода и говорите, но мы вас слушать не будем, никто вас слушать не будет, потому что мы – победители". И вот это ощущение дикой, безумной победы ни над чем, – оно сегодня превалирующее. И все, что происходит, конечно, рассматривают только в этой атмосфере.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сложнее станет защищать Алексея, когда изменилась ситуация на месте, что губернатор, который был на его стороне, был свидетелем защиты, в тюрьме сидит, да и обстановка в стране осложнилась?

Ольга Михайлова: Как мы боролись до этого, так и будем бороться дальше. И все правовые механизмы, которые есть в наших руках, мы их будем использовать.

Естественно, изменение обстановки и отношение людей... Когда Алексея взяли под стражу в Кирове, я помню массы людей, которые вышли на улицу, которые были не согласны с таким решением суда. А сейчас представить всех этих людей на улице я уже не могу, к сожалению.

А что касается изменения обстановки в Кирове, – ну, я бы не сказала, что тогда у нас были какие-то особые привилегии. Нам было очень сложно защищать его в Кирове, поскольку там были не какие-то благоприятные условия, а наоборот, очень жесткие, совсем даже не тепличные условия. Думаю, что, может быть, из-за того, что губернатор сейчас уже иной, вернее, исполняющий обязанности губернатора, может быть, даже отношение в Кирове к нам будет более благосклонным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, я все-таки сомневаюсь в этом.

А надо ли каждый такой процесс превращать в бой гражданского общества против произвола?

Анатолий Баранов: Не только надо, но и необходимо, иначе гражданское общество окажется в положении проигравшего. Я не уверен, что я пойду на пикет в защиту Улюкаева. Мы с ним живем в разных космосах, у нас разная жизнь. А все остальное непосредственно касается каждого. Если человека задержали, если его привлекают по абсолютно непонятному делу, он никого не убил и из чужого кошелька ничего не украл, значит, уже надо, как минимум, интересоваться, за что его прихватили. Но у нас этой привычки нет. А надо, чтобы это вошло в привычку. Пусть нам правоохранительная система аргументировано объяснит: "Вот этот человек на самом деле совершил преступление". Пусть лучше мы ошибемся в этом, чем мы ошибемся, не обратив внимания на чью-то поломанную судьбу.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что собираются делать единомышленники Алексея?

Константин Янкаускас: Сейчас, я думаю, нужно подождать некоторое время, посмотреть, насколько быстро начнется новое рассмотрение, начнется или нет.

Я бы с удовольствием поучаствовал в президентской кампании Алексея Навального. Наверное, два таких политика в стране, которые участвовали в выборах федерального масштаба, в выборах в крупном регионе, – это Алексей Навальный и Евгений Ройзман, и оказали очень достойные результаты. Я считаю, что Алексей Навальный имеет все основания баллотироваться в президенты. Если он такое решение примет, я думаю, что огромное количество граждан будет участвовать в этой кампании, поддерживать его кандидатуру. Как и хождение в суды к несправедливо осужденным политзаключенным, к людям, преследуемым по политическим мотивам, президентские выборы, в которых участвует Навальный или какой-то другой кандидат от оппозиции, – это является формой политической борьбы. Нельзя сказать, что мы только ходим в суды, только участвуем в выборах, или только бойкотируем активно и то, и другое. Это разные формы политической борьбы, и их нужно использовать.

Прекрасный пример с Улюкаевым. Какой пикет?! Все его ближайшие друзья и соратники свои языки достали изо рта и убрали, извините, в другое место. Ни Медведев, ни Дворкович, который, как выясняется, был в оперативной разработке, ни Чубайс – никто не высказался, что это выглядит очень странно, возмутительно. Только Кудрин аккуратно сказал: "Правоохранительные органы могут ошибаться". Министра посадили под домашний арест, и все его соратники в тот же день его "слили". Чубайс предлагает другую сторону послушать. Наверное, когда самого Чубайса осудят, посадят, вернут смертную казнь и будут вешать или четвертовать, он будет в этот момент говорить: "Давайте послушаем другую сторону". Не то что на пикет выйти, эти товарищи, я думаю, могут зайти в один кабинет, поговорить – и ситуация может как-то измениться. А они "слили", и дальше будут бояться. Эти люди показывают нам пример, как не надо поступать. А нам за наших товарищей по борьбе нужно бороться всеми законными и мирными средствами.

Анатолий Баранов: Улюкаев точно не относится к категории наших товарищей. Человек с 91-го года практически безвылазно во власти в разных качествах. Его на деньгах уже можно печатать, как отца-основателя.

Константин Янкаускас: Речь идет о том, что он представитель некоего класса, который почему-то называют "системные либералы", "правительственные либералы", а в общем-то, либеральная номенклатура. Но они даже не могут за него вступиться – меня вот это поражает. И тишина, и "слили".

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас будет затишье? Или власть быстро перейдет в контрнаступление против инакомыслящих?

Владимир Семаго: Я думаю, что сейчас будет несколько иной процесс. Сейчас пойдет ослабление репрессий, ослабление давления. Потому что мы сегодня имеем победу над призрачным врагом. Я возвращаюсь к идеологии, которую исповедует Кремль. Этот враг эфемерен. Значит, необходима какая-то сила, против которой можно будет обернуть свои усилия. Нужен человек, в том числе, может быть, Алексей Навальный, который будет способен объединить некую часть населения вокруг себя, и тем самым создать некую равновесную систему. Потому что бесконечно выигрывать у самого себя в шахматы – это граничит с сумасшествием. Человек сидит на вершине власти, потом решает сам с собой поиграть в выборы, приглашает для этого Жириновского, который прекрасно исполняет свою роль. И мы понимаем, что власть от этого только потеряет. А вот создание неких открытых клапанов, в которые дозировано можно будет что-то выпускать, – наверное, это входит в стратегию сегодняшней власти. И Кириенко, я думаю, к этой цели подходит достаточно прагматично, как подходил всю свою жизнь – как бизнесмен и как политик одновременно.

И я говорю сторонникам Алексея Навального. Вы, если власть захочет, не соберете никаких подписей. Власть в Москве уже однажды сказала: "Кто? Алексей? Пусть поучаствует". Был такой жест, который был воспринят всеми именно так. А я в данном случае, возвращаясь к своей идее электронной подписи, говорю о том, что все те люди, которые сегодня ничего особенно не делают, внутренне напряглись, если они получат возможность ставить свои подписи, которые нельзя никому проверить, которые нельзя судом или каким-то экспертом дискредитировать, мы получаем некий новый инструмент, который качественно может изменить процедуру выборов, в том числе и для Алексея Навального.

Владимир Кара-Мурза-старший: Посмотрим, как повернется ситуация. Напомню, что сегодня Верховный суд отменил решение по "Кировлесу", и ситуация опять вернулась к предыдущей стадии.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG