Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Волынь: асимметрия памяти


Петр Порошенко возлагает цветы к памятнику жертвам Волынской трагедии в Варшаве, июль 2016

Петр Порошенко возлагает цветы к памятнику жертвам Волынской трагедии в Варшаве, июль 2016

С украинскими историками – о Волынской трагедии, кинофильме “Волынь” и современной ответственности за военные преступления прошлого

Почему Волынская трагедия времен Второй мировой войны, один из самых страшных исторических эпизодов украинско-польского противостояния ХХ века, превратилась в предмет политического спора между Украиной и Польшей в веке ХХI-м? Почему ни общее заявление о польско-украинском примирении президентов Квасьневского и Кучмы 2003 года, ни покаяние Порошенко в июле 2016 не принимается во внимание Польским Сеймом? Польская партия “Право и справедливость”: новые стратегии по Волынскому (1943) и Смоленскому (2010) вопросам. Героизация УПА в Украине и ответная реакция польских консервативных кругов. Почему один и тот же эпизод именуется в польской историографии Волынской резней, а в украинской – Волынской трагедией? Исторические предпосылки Волынской трагедии, имперская политика России и политические ошибки Польши на Волыни между двумя мировыми войнами. Роль гитлеровских и советских спецслужб в провокации антипольских кровавых эпизодов на Волыни. Ответственность командиров УПА и Армии Крайовой за убийства мирного населения. Возможно ли рассуждать сегодня в терминах этнического геноцида о событиях Второй мировой войны? Почему до распада Советского Союза и падения Берлинской стены эпизоды истории, подобные Волынской трагедии, не обсуждались?

Свечи в польской части Лычаковского кладбища во Львове в День Всех Святых, 1 ноября 2016

Свечи в польской части Лычаковского кладбища во Львове в День Всех Святых, 1 ноября 2016

Историки Богдан Гудь, директор Института Европейской интеграции, профессор Львовского университета; Надия Халак, автор карты украинских жертв Волынской трагедии и книги о Волыни; Оксана Калищук, профессор Луцкого университета; историк и переводчик Андрей Павлышин, Львовский Католический университет; политолог и культуролог Тарас Возняк, директор Львовской национальной галереи искусств, главный редактор журнала "ї"; философ, политолог, политический обозреватель телеканала Еспресо, соавтор польско-украинского “письма покаяния” Антон Борковский.

Совместный проект Радио Свобода и Студии Запад телеканала Еспресо.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Историк Лукаш Адамски, исполнительный директор Центра польско-российского диалога и понимания в Варшаве, объясняет, почему в последнее время проблема Волыни беспокоит польских политиков и историков, что значит юридический термин “геноцид” для понимания событий 70-летней давности, и чего польская сторона хотела бы от украинской.

Елена Фанайлова: Мы во Львовской национальной галерее искусств. Волынская трагедия: асимметрия памяти. На эту крайне сложную тему, сложную для украинского национального сознания, для современной Украины и для отношений с Польшей, мы сегодня будем говорить с историками, политологами и философами.

Надя Халак, кандидат исторических наук, автор книги и карты украинских жертв в Волыни, "Украинские жертвы Волыни в картах и таблицах"; Оксана Калищук, профессор, историк из Луцка, специалист по историографии Волынского конфликта; Антон Борковский, философ, политолог, журналист, редактор Студии Запад Еспресо TV; Тарас Возняк, политолог, главный редактор журнала "i"; Богдан Гудь, историк, профессор, директор Института европейской интеграции Львовского университета; и Андрей Павлышин, переводчик, историк, Львовский католический университет, ПЕН-Клуб.

Летом этого года произошло некое обострение вопроса. Волынь – одна из зон исторической памяти, которая была скрыта, закрыта, не принято было об этом говорить, когда существовала советская система, потому что Советский Союз победил нацистскую Германию, и говорить дальше не о чем. Ни о погроме в Едвабном, ни о Холокосте в Литве. Советская армия завалила трупами Европу и победоносно вышла из войны. А после распада советского блока получается, что история 1941-45 года, и более того, 1939-47-го, это та история, которая состоит из множества локальных кровавых драм, просто число жертв в этих драмах, может быть, не такое огромное. Это и драмы выселения судетских немцев чехами после войны, и польско-украинские, и польско-немецкие миграции послевоенные, когда люди насильственно переселялись в результате договоренностей по Второй мировой войне, и другие массовые трагедии. Волынь, как мне кажется, одна из таких не то что бы белых страниц истории, но еще недоговоренных страниц истории. Летом у меня был разговор с польскими друзьями, они предупредили, что будет некоторая политически заостренная дискуссия на этот счет. И что русская пропаганда точно постарается использовать образ “кровавого бандеровца” и расскажет российскому обывателю, что теперь и поляки признали: украинцы негодяи, которые убивали польских граждан в 1943 году. Пиком событий Волынской трагедии является 11 июля 1943 года, и почти в те же дни этого года Сейм принял постановление, которое признает Волынь геноцидом. До этого, в 2013 году, было аналогичное постановление. Правда, там говорилось, что не все украинцы виноваты, а виноваты военные УПА и ОУН, они должны за это отвечать. В том же документе говорится о том, что украинцы выступали и спасителями поляков в то же время.

Я бы хотела услышать о вашей личной вовлеченности в это исследование, потому что это, скажем честно, очень тяжелая тема.

Андрей Павлышин: Я хочу обозначить несколько моментов, которые важны для меня как для писателя. Мы говорим о разных вещах словами, и в словах сокращаем определенные смыслы. Словом "Волынь" в Польше называют не географический объект, Волынь – это современная Волынская и Ровенская области. Этим словом называют всю проблему конфликта между польскими и украинским националистическими формированиями в годы Второй мировой войны, которые происходили не только на Волыни, но и в Галиции. Мы сейчас находимся в Галиции. Нужно, чтобы наши слушатели четко понимали разницу. Волынь – это территория равнинная, лесистая, болотистая, которая раньше входила в состав Российской империи, и где большинство населения принадлежат к Православной церкви. Там не было политических традиций, потому что в Российской империи это, в общем-то, угнеталось, по крайней мере, они не были так развиты, как в Галиции, Галиция - это совсем другой край, другая земля, это бывшая часть Австро-Венгрии, в которой очень развиты были политические традиции, совсем другая церковь, и так далее. На Волыни, по общим подсчетам, погибло от 40 до 60 тысяч поляков, во время этого конфликта. В Галиции - около 40 тысяч. То есть цифры более-менее сопоставимые в это время. Это я говорю о поляках, которые погибли тут. С другой стороны, украинцев никто толком не считал, то есть это только начало процесса. Значит, историки не занимались этим настолько предметно.

Елена Фанайлова: Андрей, вы переводили Гжегожа Мотыку, например, что-то вы еще из польских источников в этом году...

Андрей Павлышин: Да, итак, Волынь и резня – этими словами как бы наперед убивают украинцев, находя им какое-то определенное, почти звериное место во всем этом.

Я много работал с текстами, посвященными этой проблематике, мы с друзьями были одними из первых, кто вводил их в общественное сознание еще в 2003 году. Позже я перевел книгу польского классика истории Волынского конфликта Гжегожа Мотыки на украинский язык. И мы стараемся делать все, чтобы украинское общество знало об этих события. Мне кажется, что те, кто хочет знать, об этом знает. Но другое дело, что часто наши польские коллеги не хотят нас слушать, не хотят проводить диалог, а остаются в таком аутичном состоянии, что они знают правду, они ее нам сказали, и мы ее должны или принять, или они будут долго ждать, пока мы не примем их понятие правды.

Елена Фанайлова: Меня вот что смущает. Этот диалог идет уже много лет, он, в общем, происходит, по крайней мере, в 2003 года, когда было принято совместное заявление о примирении, в 60-ю годовщину, его Кучма и Квасьневский подписывали. Масса исторических исследований с обеих сторон. Мне прислали за последний месяц пять ссылок только на книги, которые вышли в Польше, сделанные украинскими исследователями на эту тему. Хочется спросить: почему опять?

Андрей Павлышин: В прошлом году в Польше изменилась власть, которая полностью разрушила все, что было сделано в прежние годы. Вот я это так понимаю. Произошла своеобразная контрреволюция, с политической сцены были сметены прежние элиты, впервые в истории Польши пришло правительство, которое одна партия формирует.

Богдан Гудь: Первый вопрос: Волынь. Это, скажем так, локальный конфликт, который вписывается в более широкую тему. Это проблема УПА. Если мы говорим о том, что в советские времена об этом совсем не говорилось, то это касается только Советского Союза. В Польше, однако, разговор об этом был: и в книгах, и в художественных фильмах. Например, в книге Łuny w Bieszczadach” (“Зарева в Бещадах”) и поставленному по ней кино поднимался вопрос борьбы с УПА в Бещадах. Потом, когда в 1990 году сменилась власть, начали говорить и о Волыни. То есть значительно раньше, чем это поднималось у нас в Украине. Этот вопрос для поляков более актуален, для них это очень болезненный вопрос, потому что они проиграли эту борьбу.

Елена Фанайлова: Они потеряли свою территорию, потеряли своих людей, было убито такое количество людей, что...

Богдан Гудь: И жертвы этого конфликта с польской стороны значительно выше. Это очевидно, этого никто не отрицает, как минимум, 80-90 тысяч человек. Другой вопрос, что сейчас ставится вопрос в совсем иной плоскости. Можно говорить - 100, свыше 100, 150, 200, 250, и кто скажет больше, тот будет больше патриотом. Замечу, что каждая из этих цифр, свыше 100 тысяч, не опирается ни на какие научные исследования. И это самое печальное. И если говорить еще о Волыни, почему этот вопрос возник, я бы не стал связывать все с победой партии "Право и справедливость". Ведь речь о том, что человек, который сейчас является классиком, как сказал Андрей, исследований Волынского конфликта, Гжегож Мотыка, это единственный историк, у которого докторская диссертация, кандидатская диссертация в 2016 году нашли свою реализацию в постановлении Польского Сейма. То есть уже в 2013 году Мотыка утверждал, что то, что случилось на Волыни, это геноцид, “людобойство”, как принято говорить. Но это не совсем так. Хотя это не снимает ответственности с тех, кто был инспиратором этих кровавых событий.

Надия Халак: Гжегож Мотыка, когда говорит об украинских погибших, называет цифру 2-3 тысячи. В 2013 году мы хотели посмотреть, что говорят украинские источники, архивные и опубликованные, о настоящей цифре, сколько украинцев погибло на Волыни во время Второй мировой войны. Была ли это, как говорит Владимир Вятрович (директор Украинского института национальной памяти – РС), польско-украинская война, то есть если погибших более-менее равное количество, мы можем говорить о полноценной войне. В 2013 году мы начали работу по составлению такого списка поименных украинских погибших. Мы выбрали один район, Владимиро-Волынский, и просмотрели опубликованные источники, и у нас вышло, что только по одному району 1916 погибших украинцев поименно. Это уже очень серьезная цифра. И это, можно сказать, опровергает то, что говорит Мотыка.

Елена Фанайлова: А почему вы лично этой темой занимаетесь?

Надия Халак: Я этой темой начала заниматься в 2013 году. Как раз это постановление Сейма и Сената Польши, которое говорило, что это этнические чистки с элементами геноцида, нас спровоцировало к этому. Мы не захотели просто некритически проглотить это, и остаться при том, что это односторонний процесс украинских убийств, что это только акции с украинской стороны.

Тарас Возняк: Почему мы этим занимаемся, ответ очень простой. И Галиция, и в какой-то степени Волынь, хотя в меньшей степени, это полиэтнические регионы, и в семье каждого из нас были часто люди и с той, и с другой стороны, и жертвы, и убийцы, в том числе. Мы вспоминали о том, что после, во время и так далее Второй мировой войны были массовые переселения миллионов людей, но мы забыли 12 миллионов немцев, которых депортировали де-факто, чешских немцев, судетских. Мы забыли украинское население, которое депортировали из Польши, перемещая внутри Польши и в Советский Союз. И часто эти события проходят через семейные узы. В Галиции ситуация радикально другая, чем на Волыни, которая была более моноэтнична. Поэтому эти вопросы всегда висели, об этих событиях все время рассказывали где-то наши деды, встречаясь на сельских праздниках, или где-то между собой. Мы, как дети, просто это слушали, не совсем понимая. И тут мы должны еще различать то, что действительно было, это первый вопрос, в той или иной форме - война, резня, и другой вопрос: почему это актуализировалось в 2016 году, который никакой не юбилейный. Если 1943-й, то это либо 2003, либо 2013-ый, либо 2018, а тут вдруг - 2016. Мой ответ очень простой. Не только потому, что пришла "Право и Справедливость" в Польше к власти, а потому что внутри Польши противостояние между двумя политическими лагерями, между двумя платформами настолько накалилось, что в какой-то степени надо было это неприятие, раскол Польши канализировать куда-то в сторону. И вот один из элементов, почему. Кроме общей позиции, конечно, ура-патриотов из "Права и Справедливости".

Богдан Гудь: Дело в том, что "Право и Справедливость" не является монолитной организацией. Надо также помнить о том, что существует такая группа в парламенте, которая называется Группа Кукиза, Кукиз-15.

Елена Фанайлова: Это маргинальная правая партия, насколько я понимаю.

Богдан Гудь: У нее довольно большое влияние на общественное мнение. Вопрос Волыни в 2016 году – это вопрос боязни ПиСа, чтобы что-то не усилилось направо от "Права и Справедливости". Это один момент. То есть это электоральная борьба за ту среду, которую называют "кресовяками". Они дают довольно большой процент на выборах, они активны, они мобилизованы и идут на выборы, в отличие от молодежи, которая придерживается более либеральных взглядов.

Елена Фанайлова: Давайте уточним, что кресы –это восточная область Польши, более консервативная часть.

Богдан Гудь: Да, и это переселенцы после войны. Другой вопрос: было известно, что осенью будет премьера фильма "Волынь" Смажовского, о чем разговор уже был три года. И сейчас некоторые поляки, как мне кажется, резонно говорят о том, что это постановление в какой-то степени выпустило пар перед фильмом. Заметьте, что постановление Сейма не было причиной такой активной дискуссии в общественных пространствах.

Елена Фанайлова: Она вспыхнула летом, но довольно быстро угасла.

Богдан Гудь: А как мы наблюдаем за дискуссией вокруг фильма "Волынь", она продолжается от 7 октября очень активно, но она была и перед 7 октября. То есть из всех искусств для нас самым важным является кино. И это кино является своеобразной бомбой, которая может серьезно подорвать характер украинско-польских отношений.

Оксана Калищук: Если вернуться к вашему вопросу, мне проще всех отвечать на вопрос “почему”. Живу в Луцке, живу на Волыни, и наверное, само место подразумевало, что, так или иначе, ты натолкнешься на тему событий на этих территориях в годы Второй мировой войны, и так, собственно, у меня и вышло. Захотелось понять, а что же мы знаем, собственно, на тот момент, когда я начинала с этим разбираться. И оказалось, что знаем не так и мало, но слишком по-разному смотрим. Волынь и звучание Волыни вообще и в этом году конкретно: наверное, тут разные совпадения нескольких факторов. Первый фактор - это, наверное, недооценка того, насколько важна эта тема в Польше. Потому что где-то в 2003 году мы вообще решили, что этот вопрос мы закрыли, попросили прощения. Когда это опять начало возвращаться, все равно мы не до конца оценили, насколько это серьезно.

Елена Фанайлова: Иллюстрация серьезности – например, то, что постановление Сейма от 7 июля 2016 года о геноциде происходит почти в те же дни, когда президент Порошенко приезжает в Варшаву и становится на колени перед памятником жертвам Волыни.

Антон Борковский: Проблема в том, что он это делает молча. Если бы президент Порошенко озвучил, во имя чего он становился на колени, и попросил прощения хотя бы... Становиться на колени – дело милое для многих людей, и если озвучить свой жест, как мог бы сделать господин Порошенко, тогда, думаю, было бы все по-другому. Почему не спросили журналисты из президентского пула, я догадываюсь, но почему не спросили польские журналисты, не знаю. Жест символический, но он требовал обязательно вербального бекграунда.

Оксана Калищук: Думаю, что если бы это было озвучено, определенная часть общества все равно была бы недовольна, ожидала чего-то еще большего. Это по жесту Порошенко. И это, наверное, определенное совпадение ситуации в самой Польше, и того, что эта тема интересна, чтобы в своих целях ее использовать уже в контексте украино-российской войны. Если мы посмотрим на любой сайт, даже если не ЛНР-ДНРовский, но явно пророссийский, то там эта тема будет присутствовать, и только в одном ключе: иллюстрации того, какие зверства в годы войны себе позволяли украинские националисты, и чего же теперь ждать от них. Говорить только о ПиСе трудно, нужно понимать, что само общество уже эту тему начало требовать, польское общество. Каждый социологический опрос показывал, насколько поляки знают больше об этой теме, с каждым социологическим опросом этот процент существенно возрастал. Здесь есть внешние и внутренние обстоятельства, которые сошлись и которые заставили эту тему в этом году стать настолько острой.

Елена Фанайлова: Коллеги, мне кажется, вы пропускаете один важный момент не из истории Польши современной, а из истории современной Украины. Я имею в виду закон, принятый Украинским парламентом 9 апреля 2015 года, закон о статусе борцов за независимость Украины.

Богдан Гудь: Я сказал бы, что в какой-то степени это была "страшная месть" поляков. За то постановление, которое было принято всего-навсего несколько часов после того, как Коморовский выступил в Украинском парламенте. Президент Польши Комаровский выступил в украинском парламенте, и позже Гжегож Мотыка утверждал, что он проиграл президентские выборы именно из-за этого. Во всяком случае, это популярная точка зрения в некоторых кругах польского общества. Второе, то что сказала Оксана: я бы не говорил, что общество требует. Требуют определенные, очень громко говорящие личности.

При этом говорится, что это людобойство было совсем забыто в Польше, хотя изданы сотни книжек, а если говорить о статьях в прессе, это вообще тысячи позиций. И еще один маленький момент. Вот как бы Порошенко иначе подошел, но это ничего не решало. Вопрос был уже решен. Я приоткрою вам, так сказать, несколько занавес над этим решением. Я, наверное, был единственным человеком с Украины, который в это время, перед принятием постановления, был в Польше. Больше того, я был в Сейме, встречался с Михалом Дворчеком. Это человек, который представлял это постановление от ПиС. И Михал Дворчек, хотя мы неплохо знакомы, просто ушел от разговора. И я понял, что решение принято.

Антон Борковский: В начале нашего разговора Елена поставила вопрос, почему каждый из нас начал заниматься Волынским вопросом.

Елена Фанайлова: Более того, вы письмо примирения писали вместе с Анджеем Шептицким.

Антон Борковский: Да. Один из немногих, наверное, начал подходить к этому Тарас Возняк, но я хотел бы рассказать нашу историю. Это было в 2003 году, у нас сыграл не исторический инстинкт, а человеческий. Не скажу, что это была любознательность, но желание помочь людям понять, что преступления на Волыни были. Не говорю только о преступлениях, скажем так, украинской стороны, но и о преступлениях польской стороны. Преступления были, об этом знали мало. В свое время этим детально и методично занимался покойный академик Исаевич, светлой памяти, умный человек, который организовал прекрасный семинар польских и украинских историков с названием "Трудные вопросы". Польские и украинские историки написали множество статей, взаимно их согласовав, они были изданы, но это было, в принципе, мало кому нужно. Это было в начале 2000-х. И у нас с Тарасом Возняком и с Андреем Павлышиным сработал не инстинкт профессионального историка или, не знаю, патриотического историка, а человеческий инстинкт. То есть за пролитую кровь, за совершенное злодеяние нужно кому-то платить. В порядке суда или в каком-то ином порядке это сделать тяжело, но можно попытаться назвать преступников по именам или попробовать беспристрастно описать ситуацию. Это было сделано в 2003 году , под кураторством академика Исаевича, с помощью Андрея Павлышина, Тараса Возняка, моей был издан журнал "i", посвященный волынской проблематике. После этого появилось множество документов, но главные вопросы того времени остались прежними. Главный вопрос: было ли истребление поляков на Волыни спланированной акцией со стороны тех или иных структур, организаций украинских националистов. Было ли это решение так называемого Центрального Провода, или это было решение тех или иных военных преступников, которые действовали на Волыни. Не будучи историком, не могу сказать точно, но понимаю, что дело темное, и если историки долго начинают лить воду, делить какие-то 5, 10, 20, больше или меньше тысяч убитых людей, мне становится по-человечески гадко. И впоследствии это вылилось, ну, в определенный жест. Был написан текст, не скажу, что это была молитва, но, во всяком случае, искренняя просьба о прощении за преступления, совершенные украинской стороной. Мы не могли назвать полностью имена всех убитых, мы не могли назвать имена всех убийц, этим должны заниматься историки и складывать свои компендиумы. И после этого на Волыни, это было несколько лет назад, я с украинской стороны и с польской стороны Анджей Шептицкий, родственник светлой памяти митрополита Андрея Шептицкого, мы произнесли слова извинения, и с польской стороны, и с украинской стороны. Текст был симметричным. Искренне попросили прощения, зная о том, что преступления были совершены против цивильного населения. Кого было больше убито? Насколько я понимаю, больше было убито поляков. В два раза, в десять раз, я не знаю. Но внутренний инстинкт человека, который читает книжки, мне подсказывает, что убито было больше поляков. Соответственно, вины больше лежит на нас. Неважно, на государстве, на тех или иных организациях, но нужно набраться смелости и, во всяком случае, по-человечески сказать: ребята, простите, нам стыдно. Это проблема, которая встречается с восприятием чего-то подобного в России с Катынской проблемой. Такие созвучные вещи: Катынь и Волынь.

Елена Фанайлова: Абсолютно. Это чистая симметрия.

Антон Борковский: Нельзя убивать военнопленных. Нельзя убивать мирных женщин за какие-то мифические преступления того или иного государственного строя. Если человек убивает людей, он негодяй, и место ему в аду, или, во всяком случае, на черных скрижалях исторических трибуналов.

Елена Фанайлова: Мы сталкиваемся здесь с самой важной психологической проблемой, с которой сталкивались и поляки в Едвабном, и литовцы, когда разбираются со своей историей Холокоста. Трудно признать, что твой дедушка был негодяем, переводя разговор в совершенно простую плоскость.

Тарас Возняк: Мы пошли больше в моральную сторону, но мне кажется, что тут есть еще один аспект, очень важный для сегодняшнего дня. Я смотрю не столько в прошлое, сколько в будущее. Как по мне, так главная проблема того, что случилось: мы можем так или иначе это оценивать, но изменить не сможем, оно уже произошло. Важно, чтобы не было чего-то похожего в будущем. И главным, на мой взгляд, виновником был даже не тот человек, который непосредственно исполнял или не исполнял в эмоциональном угаре или по команде, с той или с другой стороны, а те руководители, военные и политические, украинские и польские, которые не договорились, не нашли решение этого вопроса в 1933-м, 1920-м, 1937-м. А результат был в 1943 году. Эти события разворачивались долго после украинско-польской войны в 1917-19 годах, здесь, в Галиции, за тот же город, в котором мы сейчас записываем эту передачу. Это была первая Украинско-Польская война, о которой практически все забыли. После этого почти 20 лет было существование Польского государства, которое не нашло ответа на украинские вопросы в своих рамках. И не только на украинские, но и на белорусские, литовские, немецкие и еврейские вопросы. Молодое патриотическое государство в таком юношеском угаре, к сожалению, не ответило на это, и в результат получило украинский терроризм, который не появился в 1943 году, он появился в 30-х годах, но он был ответом на отсутствие ответа польского государств, это тоже важно. И в 1943 году говорили, и сейчас я смотрю – в угаре внутренней борьбы в Польше, противостояния и так далее, украинский вопрос разыгрывается как какая-то карта где-то сбоку, что-то такое не важное. На самом деле, это тавтология, уже избитая, все уже много раз повторяли: существование независимой Польши и независимой Украины очень тесно связаны, и разорвать эту связь стараются те, кто по недомыслию, глупому патриотизму с той или с другой стороны, или с умыслом, разрывает эти два политические проекта. Дискутируя об этом, мы, с одной стороны, кто больше, кто меньше, но мы входим, нас втягивает эта тина, которая в будущем может привести к очень печальным событиям для обоих государств.

Елена Фанайлова: Этот исторический экскурс важен для наших слушателей, и я бы добавила тут, что с вами согласен и довольно известный польский публицист и писатель Витольд Шабловский, который сейчас написал книжку о Волыни, он пять лет ее писал, это интервью с людьми, которые выжили и еще помнят эти события, книжка называется "Праведные зрадники". В своем интервью он говорит, что "мы отдали эту тему крикунам”, вместо того чтобы глубоко в ней разбираться.

Андрей Павлышин: Я хотел сказать об очень важной для меня вещи. Мы начинали разговор о конфликте на Волыни, о польско-украинском историческом противостоянии в более широком контексте. В 90-х годах по телевизору мы видели кадры войны в Югославии. И для нас было очень важно, как и для тех, на идеях которых мы основывались, представителей парижской культуры, Яцека Куреня, Кора, Газеты Выборчей, Адама Михника, для нас точно так же было важно, чтобы в этом регионе, который имеет большой потенциал ненависти и противостояния в прошлом, который Тимоти Снайдер не зря назвал “кровавыми землями”, чтобы тут не возникло искушение начать все по-новому, по другому кругу, попытаться перерешать вопросы, которые не были решены так, как кому-то нравится или не нравится, 70 лет тому назад. Мы были счастливы, и я считаю, что прожил свою жизнь не зря, что нам удалось общими усилиями вместе с польскими интеллектуалами сдержать волну сначала ненависти словесной, за которой, мы знаем, часто идет агрессия уже физическая. Сейчас мы, мои друзья, мои единомышленники, очень опасаемся, чтобы чего-нибудь такого плохого не произошло в нашем регионе. Да, конечно, нужно изучать, нужно замаливать грехи, нужно постоянно возвращаться мыслями, но нужно иметь перед собой какой-то катарсис, какой-то положительный выход. Вот фильм Смажовского – это фильм, в котором всех убили.

Елена Фанайлова: Всех хороших убили все плохие.

Андрей Павлышин: Да, и ничего хорошего уже не случится. Он вреден, по моему мнению, тем, что вгоняет нас в абсолютно не нужный пессимизм и возвращает нас к исходной точке. Я хотел бы еще одну важную вещь сказать: в июле 2016 года в Польше должны были широко отмечать 75-ю годовщину погрома в Едвабно, но этого не произошло, ни одно официальное лицо не появилось на юбилейных мероприятиях, днях памяти в Едвабно. Более того, и Институт национальной памяти, и Министерство образования заявили о том, что они радикально меняют свой взгляд на Едвабно, что это нацистское преступление, и поляки там ни при чем, и вообще они отказываются от “политики стыда”. Это было заявлено 2 мая Ярославом Качинским, лидером правящей партии и первым человеком в Польше, по телевидению во время его выступления перед нацией. По моему мнению, в значительной мере не только это было целью постановления Сената от 8 июля и Сейма от 22 июля, но в значительной мере это была попытка закрыть этот вопрос – проблему ответственности поляков, соответственности за Шоа. На той же Волыни демография говорит, что погибло от Шоа 200 тысяч евреев, которые были польскими гражданами. Об этом польский Сейм и Сенат не приняли постановления, хотя 200 тысяч польских граждан еврейского происхождения погибли на Волыни, и их память никак не мемориализирована и не присутствует в разговорах. 150 тысяч поляков депортированы в Сибирь, и только 50 тысяч поляков, это максимум, погибли от рук гестапо, Айзес-групп, были убиты с боях с украинскими националистами. Вот масштаб этого, только об этой части из 350 тысяч польской довоенной общины на Волыни говорится – о судьбах 50 тысяч польских граждан. Кроме того, мы должны понимать еще более широкий контекст. В следующем году будет 70-я годовщина операции "Висла". Это операция внутренних этнических чисток, и она касается только польских граждан. Это явное коммунистическое преступление, и его никто не собирается осуждать. Официально заявлено, что это единственное исключение, когда коммунистическое правительство поступило правильно, так им, украинцам, и было надо. Это официальная позиция Ярослава Качинского, опубликованная, можете проверить в интернете.

Елена Фанайлова: Операция "Висла" касалась же не только украинцев, она касалась поляков в основном?

Андрей Павлышин: 150 тысяч украинцев погибло.

Оксана Калищук: Наверное, острота проблемы так называемой Волыни-43 еще в том, что это своеобразное воскрешение демонов.

Елена Фанайлова: Точно.

Оксана Калищук: Тех стереотипов, которые вроде бы стали затухать. Опросы показывали, что особенно молодое поколение поляков довольно позитивно начало относиться к украинцам. У них нет этого груза негатива. А эта тема опять возвращает к негативному восприятию в Польше украинцев и частично заставляет украинцев где-то помыслить, что, возможно, нам тоже не стоит слишком идеализировать поляков. В этом, наверное, самая большая опасность этой темы сейчас. Наверное, поэтому дискуссий в Украине вызывает фильм Смажовского. Потому что воскрешение стереотипов и демонов наиболее непредсказуемое и наиболее страшное, что может быть в результате этого фильма.

Антон Борковский: А меня более всего беспокоит в общей украинско-польской дискуссии на тему Волыни, в частности даже в нашем сегодняшнем разговоре, сакраментальное постоянное кивание на этих поляков, на этих польских националистов, на этих праворадикалов, которые хотят нас поссорить. Но у нас почти не слышно голоса самокритики. Мы постоянно отходим от темы преступлений на Волыни, говоря о чем угодно, кроме преступлений на Волыни. Я бы хотел, чтобы присутствующие здесь историки ответили на один вопрос: отвечал ли, например, Дмитрий Клячкивский, именованный Клим Савур, за истребление мирного польского населения на Волыни? И почему до сих пор стоит памятник Климу Савуру, если он отвечал за истребление мирных людей? Безотносительно преступлений, которые совершали поляки против украинцев. Второй момент, не менее важный, это уже упомянутая встреча Квасьневского и Кучмы “на Эльбе” Волынской. Я был в 2003 году на этом мероприятии, и они там сделали все, что надо, кроме одного – они упустили исторический шанс, когда главы государств могли закрыть Волынскую проблему, если бы они извинились. Было сказано множество прекрасных слов, множество фольги словесной, но не было обозначено конкретное преступление. Вот “мы прощаем и просим прощения” – и за что. Присутствующие там историки для чего собирались? Ну, красиво, помпезно, но вопроса это не закрыло. То есть Кучма и Квасьневский профукали, простите, исторический шанс. Если бы не их беспробудное самолюбование, то не было бы 2016 года, и тогда можно было бы с полной ответственностью говорить, что вопрос был закрыт. Но они не хотели или боялись закрыть вопрос.

Елена Фанайлова: А может, у них не было исторических инструментов для этого закрытия? Понятно же, что это некая историческая пародия на "мы прощаем и просим прощения" в диалоге между польскими и немецкими священниками. Только когда это говорят священники, за этим стоит одно наполнение, а когда это говорят политики, в этом есть элемент пародии. Теперь по поводу Клима Савура. Я благодарна вам за то, что вы вспомнили об этой фигуре, потому что народ знает только имя Степана Бандеры. Собственно, в этом фильме о Волыни меня насмешило, что все головорезы там кричат "Слава Бандере", хотя их непосредственным руководителем являлся не Степан Бандера, который сидел в тюрьме в это время. Думаю, что некоторые из них даже не знали имени Романа Шухевича, которого многие историографы делают ответственным за события, связанные с Волынской резней. Клим Савур – это уже тепло, и давайте попробуем ответить на вопрос, что нам известно про эту фигуру.

Оксана Калищук: Ну, давайте немножко по поводу того, что Антон говорил. Во-первых, все-таки не соглашусь, что момент был упущен. Как минимум, даже с формальной точки зрения, если мы вспомним, после 2003 года, когда происходили мероприятия в Павловке, нашей волынской, практически пять лет была своеобразная пауза, когда довольно спокойно развивались отношения и в политической плоскости, и в научной плоскости. В 2008 году опять начинается обострение. То есть дело далеко не в том, что и как было сделано в 2003 году. Что касается Клима Савура, надо сказать, что это личность, которая руководила Украинской повстанческой армией на Волыни, УПА Пивнич (Север - РС), и фактически он был непосредственным руководителем ее.

Елена Фанайлова: Насколько я понимаю, дерзким и не желающим никому быть подчиненным?

Оксана Калищук: Трудно сказать, потому что все-таки единолично все решения наверняка он не принимал, это однозначно. Как минимум, мы можем говорить, что он представлял часть руководства, но не он один наверняка. Нужно понимать то, что даже те обвинения, которые звучат в адрес Клячкивского-Савура, они до конца, на самом деле, скажем так… наверное, они имеют право быть, но до конца все не так просто. Одним из наиболее известных документов, на которых базируются обвинения именно Савура, это допросы еще одного повстанца – Мащука-Рудого – советскими спецорганами. Ну, а мы знаем, как они работали. Поэтому однозначно говорить, что мы не знаем, какими методами это было сделано… Но дело даже не в этом. Если мы говорим о Клячкивском, почему ему до сих пор стоит памятник, это будет тот же ответ, который я даю полякам, которые спрашивают: чего вы УПАвцев своих героизируете? Я говорю: если мы чтим УПА, то мы чтим их не за антипольскую акцию, а за их борьбу за украинскую государственность и, наверное, в первую очередь за их борьбу за украинскую государственность уже после Второй мировой войны, с советской властью. Это нужно четко понимать. Даже если эти памятники стоят, они стоят не в связи с антипольской акцией, а с борьбой с советской властью и за украинскую государственность.

Антон Борковский: Хотел только маленькое уточнение сделать госпоже профессору. Памятники воинам Украинской повстанческой армии стоят понятно почему, но почему стоит памятник Климу Савуру – мне непонятно. Это один момент. Второй момент, касательно ответственности предводителя УПА Север. Насколько я понимаю, УПА была довольно-таки жесткой организацией, то есть туда не мог прийти какой-то парень и сказать: а теперь “дальше действовать будем мы”, как говаривал Виктор Цой.

Еще один момент. Было огромное противостояние с такой структурой, как Полесская сечь Бульбы-Боровца, убита была даже жена Бульбы-Боровца, и он этого не забыл. Я говорю сейчас о климате в самой УПА в 40-е годы. Мы понимаем, что какой-то анархии, каких-то масштабных анархических боевых действий, за которые бы не отвечал командир той или иной группы, быть не могло. Логика психически здорового человека мне это подсказывает. В документах пишутся, может быть, другие вещи. Вот студенты делают то, что им говорит преподаватель, а преподавателю это говорит ректорат, и тогда таким ректоратом был, насколько я понимаю, тогда был Провид украинских националистов. Или нет? Нет, значит, была анархия, и УПА на Волыни не было как единой, консолидированной военной структуры.

Тарас Возняк: Я хотел бы повернуть и поставить жестче тот вопрос, который задал Антон. 50 тысяч поляков сами себя поубивали без команды? И 20, 30 или 50 тысяч украинцев тоже сами себя поубивали без команды? Долго и очень сложно вы говорите, очень заворачиваете этот вопрос. Дайте конкретный ответ. Сами себя поубивали или как-то по-другому это случилось?

Андрей Павлышин: Я хочу ответить на несколько тут поставленных вопросов. Клим Савур-Клячкивский погиб в бою с группой НКВД. Памятники УПАвцам стоят потому, что они вели борьбу до 50-х годов против НКВД, это главная антикоммунистическая сила. Почему никого из них не осудили за преступления против поляков? Вы можете посмотреть сайт Польского института национальной памяти, там есть ответ на этот вопрос. Более 20 следствий проводилось на протяжении последних 30 лет по волынской проблематике, и все они закрыты, потому что нет в живых потенциальных ответственных. Мертвых не судят в нормальном юридическом процессе, а живых нет. Чекисты убили на Волыни 120 тысяч людей, которых обвинили в причастности к УПА, то есть с большим плюсом, так сказать, справились с поставленным вопросом. Около 600 тысяч были отправлены в лагеря за действительное или мнимое сотрудничество с УПА. То есть масштаб совершенно другой в этом случае. Очень сложно бывает иногда политику извиниться. Например, Квасьневский в Едвабно извинился от имени тех поляков, которые разделяют его точку зрения на это преступление. Так он и сформулировал. Будучи президентом, он не сказал – от имени всех поляков. Хотя мог бы. Он сказал: от имени тех поляков, которые разделяют мои убеждения. И все это было сметено, сейчас произошло изменения направления, и кто такой Квасьневский теперь? Да никто. Его партия не прошла в парламент, там вообще нет левых. А кто такой Кучма? Человек, который почти никак не влияет на современную политическую ситуацию. Извились они тогда или не извинились – это, в общем-то, дело десятое. Важно, что когда в 1965 году польские епископы обратились к немецким епископам по этому вопросу, они знали, что они делали, они хотели расчистить путь для борьбы польских националистов за независимость Польши.

Елена Фанайлова: Ну, с этим я не могу согласиться!

Андрей Павлышин: Это можно прочитать у каждого польского историка. Польша имела не гарантированные границы западные, она тогда имела негарантированные территории, и только присутствие войск Советского Союза было единственным гарантом того, что эти территории – Вроцлав, Гданьск и так далее – будут находиться в составе Польши. Все изменилось только после того, как в 1970 году Вилли Брандт встал на колени в Польше, а уже в конце 80-х годов был подписан межгосударственный договор о гарантиях границ. Но епископы как бы прокладывали путь к этому. Сейчас Польский Епископат, наоборот, считает, что он ни в чем не должен извиняться перед украинцами, что украинцы должны тысячу раз просить прощения, и они подумают, простят ли.

Елена Фанайлова: Андрей, во-первых, мне знакома другая историографическая концепция насчет диалога польских и немецких епископов, и это концепция дефашизации, это концепция не политологическая, а идеологическая и социологическая, связанная с тем, как происходила очень длинная и очень серьезная денацификация. И второй вопрос, который вызывает ваша горячая речь: вам что, жалко? Вот всем собравшимся, умным, достойным людям, которые знают историю вопроса, правда, жалко что ли?

Андрей Павлышин: Моя подпись стоит как минимум под пятью обращениями с извинениями, я участвовал во множестве церемоний. Никто не захотел этого услышать. Наоборот, в Польше были построены памятники Пилсудскому, Дымовскому и многим другим.

Елена Фанайлова: А памятник Савуру в каком году в Украине возник? Это было в рамках чего?

Андрей Павлышин: Это были 90-е годы.

Богдан Гудь: Насколько я помню, этот памятник был построен на деньги "Свободы". Второе, сложно разговаривать историку с не историком и слушать, что Исаевич организовал встречи… Это организовал не Исаевич, а Мировой союз комбатантов Армии Крайовой. И Луцкий национальный университет имени Леси Украинки при участии ветеранов Украинской Повстанческой Армии. Это все было хорошо задумано, хорошо проведено, но, к сожалению, то, что было тогда наработано, эти все выводы, которые были сделаны, сейчас они теми же историками фактически подвергаются ревизии, польскими историками прежде всего. Волынь, 1943 год – это всего-навсего верхушка айсберга, а айсберг этот формировался, начиная от раздела первой Речи Посполитой. И все это время на Волыни формировалась ненависть к полякам. Сначала это делала Российская империя, и мало кто в Польше сейчас знает, что восстание 1863 года, о котором говорится, что украинцы и поляки шли под лозунгом "За вашу и нашу свободу”, на самом деле на Правобережной Украине было подавлено не российскими войсками, а православным крестьянством. И российские войска высылали для того, чтобы они не придушивали это восстание, а спасали повстанцев. А вот в 1917-18 годах была другая ситуация. До 1918 года все волынские крестьяне была вписаны в организацию Союз русского народа, а во главе этой организации стояла Русская Православная церковь. Исполнительным директором этой организации был архимандрит Почаевской лавры Виталий Максименко. В межвоенный период на Волыни, между прочим, доминировали не националистические взгляды, а доминировала Коммунистическая партия Западной Украины. А потом 1939-41 год – это была советская власть, которая дала пример, как решается польский вопрос на этих землях. И Союз русского народа, и КПЗУ, и советская власть. А потом националисты говорили: хочешь получить земля, свободу, национальную государственность – надо уничтожить тех, кто является эксплуататором и угнетателем. Кого? Поляков. Все сводилось к одному: надо уничтожить поляков. А кто задумывается сейчас над тем, почему в 1943 году в одной из листовок АК эти события были названы "бунтом Якуба Шели"? Якуб Шеля – это очень интересный человек, и если мы говорим о юбилеях, в этом году тоже юбилей – 1846 год, Якуб Шеля, восстание и движение польских крестьян в Тарнувском повете, в современной Польше. Они тогда за две недели уничтожили 2,5 тысячи шляхтичей, спалили свыше 500 дворов, выступили против шляхетской революции, потому что не хотели, как им объяснила эта власть, австрияцкая, чтобы вернулись крепостнические отношения. Так что вопрос событий на Волыни 1943 года является очень и очень сложным. Давайте не будем забывать, что там существовала ситуация, подобная югославской. Немцы удерживали города, железные дороги, в Торуне действовали УПА, советские партизаны и польские вооруженные отряды. И просто банды, очень активные и численные. И говорить о том, что УПА могла там делать, что хочет, это, извините, фантазии. Потому что еще в 1990 году вышли воспоминания Винсента Романовского, капитана АК, и один из разделов он начинал словами: "Весной 1943 года не один волынский крестьянин вышел из своего хозяйства, держа в руке не зерно, а нож". Поэтому задумаемся, почему эта листовка назвала события 1943 года, эту страшную анархию "бунтом Якуба Шели". И почитаем документы польского подполья, где четко написано, что анархия продолжается три месяца, никакая группа не может взять под контроль эту анархию…

Антон Борковский: Богдан, что произошло 11 июля 1943 года?

Богдан Гудь: 11 июля 1943 года началась, в соответствии с документами польского подполья, так называемая национальная революция на Волыни, руководимая УПА, в результате которой были нападения УПА и крестьянских отрядов на более десятка сел Владимиро-Волынского повета. Вот это было. Никто не отрицает, что на Волыни были военные преступления с обеих сторон, но интересно трактование.

Антон Борковский: Самое важное решение, наверное, которое могло бы быть, это создание чего-то наднационального в оценке ситуации на Волыни 1943-44 годов. Дискуссия украинских и польских историков приобретает заполитизированный, очень узко… если можно говорить о национальном эгоцентризме, именно такой характер. Возможным решением проблемы было бы создание, простите за такой несколько популистский лозунг, исторического трибунала в отношении Волыни, где бы работали профессиональные люди, которые бы имели соответствующие полномочия. Например, такой историк, как Норман Девис, человек, понимающий в истории, такой историк, как Тимати Снайдер, то есть люди с мировым именем, большим, чем те или иные национальные историки. Соответственно, в рамках этих рабочих групп можно было бы проанализировать документы и свидетельства, и они могли бы быть оценены по примеру Польского института национальной памяти, где работают следователи, которые занимались вопросами истребления народов на Балканах во время югославских войн. То есть это такая общая модель, возможно, неточная. И после этого я верю, что удалось бы прийти к какой-то единой модели видения, во всяком случае, описания проблемы. Потому что, например, в Бельгии, читая страницы украинской и польской Википедии в отношении преступлений на Волыни, были бы очень сильно запутаны. А тут было бы хоть какое-то общее видение.

Надия Халак: Нельзя дальше удерживать миф о том, что виновата только украинская сторона. Вот цифры, например, сколько было польских военных подразделений на Волыни в то время? 6-7 тысяч – численность. Вдумайтесь только – эти силы стоят в боевой готовности, а тут истребляют 100 тысяч поляков, и они ничего не делают? И они в ответ истребляют только, по версии польских историков, 2-3 тысячи украинцев?

Елена Фанайлова: Я в русских источниках читала, что в процессе ответных акций в 1944 году погибло до 40 тысяч украинцев.

Надия Халак: Польские историки говорят о 2-3 тысячах украинцев, которые погибли на Волыни.

Оксана Калищук: Мысль о том, что можно создать какую-то наднациональную структуру, в которую привлечь Снайдера, Девиса, не знаю кого еще, это очень красивая мысль, но нужно понимать: эти люди свою версию должны строить на каких-то источниках, а источники так или иначе будут польские, украинские, советские, немецкие, из этого круга мы не выйдем. Проблема в том, что эти люди сбоку используют в основном монографии или источники польской стороны. И получается, что как бы нейтральный судья в основном озвучивает версию одной из сторон.

Елена Фанайлова: Я бы тут добавила, что многое скрывается в советских архивах, и из-за новой политики российской не откроют эти архивы, к сожалению. Если по делу Валленберга до сих пор идут страшные драки, и шведская сторона вновь сейчас обратилась с просьбой на уровне президента, нет ясности, то здесь еще годами мы это все не узнаем.

Богдан Гудь: Украинский народ – это не только население Волыни. На самом деле, я не случайно говорил о том, кому, грубо говоря, принадлежала Волынь от конца XVIII века до Первой мировой войны, а это была Российская империя. В междувоенный период это была вторая Речь Посполитая. В конце 30-х – начале 40-х годов это были Советы. Так кто занимался воспитанием этого народа? Когда они в начале 30-х годов в огромном количестве говорили о том, что мы православные, у них не было определенной этнической самоидентификации. И современный польский исследователь Славомир Копер написал, что это не была война между двумя народами, а это были сотни локальных этнических войн. И берем во внимание то, что война до конца, как говорят поляки, разнюжнила – расслабила самые низменные человеческие инстинкты, и имело место то, что имело в 1917-18 годах, когда были уничтожены полностью польские владения на правобережной Украине.

Елена Фанайлова: Андрей, я правильно понимаю, что вас лично, как исследователя и человека, который признает Волынскую трагедию, еще и письма подписывал разнообразные в целях примирения, сейчас раздражает то, что польский истеблишмент пытается давить на украинцев?

Андрей Павлышин: Если речь идет обо мне и о значительном числе моих единомышленников, это более-менее так. В Польше обрушена прежняя конструкция, которая выстраивалась, начиная с 50-х годов, когда Гедройц предложил признать территориальную принадлежность Львова и Волыни к Украине. Это очень важно. В последние годы мы имеем новый политикум, который изменяет парадигму исторической памяти, а значит, и конкретного политического действия, на всех направлениях – в отношении к немцам, в отношении к литовцам, в отношении к белорусам, евреям, украинцам. И это только маленькая часть общей картины, та, о которой мы сегодня говорим. И я, конечно, очень огорчен тем, что многие годы то, что мы делали, пытаясь примирить соседние народы, пытаются обнулить. Но я также очень боюсь, как бы это не стало поводом к обострению отношений на пограничье. Сейчас в Польше работает временно, 3-6 месяцев, около 600 тысяч украинцев, там учатся сотни тысяч украинских студентов, я знаю многих. И нет у меня ни одного знакомого, у которого, по крайней мере, раз не было бы неприятной ситуации, когда ему бы не угрожали, не требовали убраться из Польши. И особенно это обострилось в последнее время. Историки будут дальше спорить, это их хлеб насущный, и они никогда не дойдут до итога, потому что тогда им нужно увольняться и заняться чем-то другим. Главное, чтобы живы остались люди и чтобы никто не пострадал. Вот самое главное, о чем я мечтаю.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG