Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Журналист Айдер Муждабаев и Михаил Ходорковский в эти выходные завязали дискуссию о Крыме.

Общая суть полемики: Муждабаев осуждает российскую аннексию и требует этого осуждения от всей российской оппозиции; Ходорковский, принципе, тоже осуждает, но отказывается ставить крымский вопрос во главу угла.

Посмотреть переписку можно непосредственно на странице у Ходорковского или, в более удобном виде, в ЖЖ Андрея Илларионова:

Айдер Муждабаев: Я ни с кем не связан, и кумиров у меня нет. Идейно ближе мне справедливость и приверженность законам и обязательствам, если мы говорим о новой России, после Путина, которая вернётся к законам и обязательствам. Я считаю, что только на принципиальной базе можно построить что-то прочное и эффективное. Я просто хотел от вас прямого и честного ответа. Судя по вашему ответу, если я правильно его понял (если нет, то поправьте), в цели людей, которые объединились в ОР, не входит обязательное восстановление закона и справедливости по отношению к Украине и украинскому народу. В этом смысле я ответом удовлетворён. Что касается того, что Крым — не самое главное, то это, как мне представляется, лукавство. Поскольку всем памятно и понятно, с чего все ныне происходящее и угнетающее всех нас началось, что является причиной нынешнего положения России, и продолжит его определять, и очевидно, чем все должно закончиться. Это как сказать, что мяч в футболе не главное.

Айдер Муждабаев: И ещё один вопрос, извините. Просто я как журналист хочу уточнить ответ. Правильно ли я понял, что в случае победы демократических сил в России они будут настаивать на сохранении Крыма под контролем РФ? Либо, например, требовать от Украины переговоров и уступок в виде согласия на незаконный референдум по поводу принадлежности её законной территории? Украина, очевидно, на это никогда не пойдёт. Значит ли это, что, в случае отказа Украины отдавать на каких-либо условиях свою территорию, демократические силы новой России продолжат в отношении Украины политику войны?
Подчеркну, что это вопрос важен не только мне. Я знаю, что ответ на него хотелось бы знать всем украинцам, которые поддерживают демократические силы в РФ и надеются, что именно они сменят Путина, и тогда между двумя странами восстановятся справедливость и мир. Большое спасибо.

Михаил Ходорковский: Аналогия с мячом опасна неадекватностью. Но если ее продолжить, то у нас дом горит – отстаньте со своим футболом! Демократическое правительство будет работать с обществом и Украиной пытаясь найти компромисс. Никаких решений, вопреки позиции граждан не будет. И, на сколько я знаю, разумное большинство в Украине провоцировать конфликт по этому вопросу тоже не станет. Пусть крымчане строят жизнь, как хотят.

Очевидно, что точку зрения Муждабаева разделяют многие.

Александр Козьмин:

Тяжёлое впечатление от того, что на смену политике реваншизма на территории одной определённой страны придёт приверженец имперских амбиций.
"Отстаньте вы со своим футбольным мячём, у нас дом горит!" - отвечает Ходорковский имея ввиду вопросы Крыма и Украины.
Т.е. #МБХ спасает от пожара дом занося канистру с маслом/бензином в горящий дом?

Александр Тверской:

С правовой точки зрения, пока Крым не будет возвращён в состав Украины и все российские наёмники, военнослужащие, а также техника и оружие не покинут территорию Восточной Украины, то никакого развития и преобразования в России не будет. Санкции будут усиливаться, изоляция усугубляться, власть, упрямо стоя на своём, будет вынуждена ещё больше ожесточиться к своему народу, т.е. репрессии будут становиться более массовыми, запреты более абсурдными, жизнь ещё невыносимее и патриотичнее.

Строить правовое и свободное государство, имея в своём составе аннексированную территорию - это, как вору начать вести честную жизнь с украденными часами на руке и в украденном костюме на плечах.

Поэтому, когда я слышу от некоторых людей демагогию, что вопрос Крыма - это вопрос второстепенный и не самый актуальный на данный момент для российского общества, то я слышу: "Крымнаш". Просто немного на другой манер. И понимаю, что с такими "оппозиционерами", косвенно потворствующими имперским идеям и лихорадке русского мира, никакого будущего у России нет и не будет.

Александр Рыклин:

Я полагаю, что проблема Крыма имеет первостепенное значение для граждан России. Никакая реанимация российской нации невозможна без выхода на ее решение.
Временная администрация, которая возьмет на себя ответственность за управление страной в переходный период, должна будет за время пребывания у власти (то есть до первых свободных выборов, в которых сама участвовать не будет) на институциональном уровне создать механизмы соблюдения в будущем базовых демократических принципов. То есть на долгие годы вперед гарантировать невозврат страны к любой форме тоталитарного правления. Но не только. Она должна заложить основу для возвращения России в цивилизованное политическое пространство. Что без решения крымской проблемы абсолютно невозможно. Скорее всего, окончательный формат передачи Крыма под юрисдикцию Украины определит уже избранная власть, очевидным образом обладающая большей легитимностью, но в задачи правительства переходного периода входит создание условий, гарантирующих Украине безусловный возврат аннексированной территории. Причем, к моменту проведения первых выборов это решение и юридически должно быть оформлено как безальтернативное. Другими словами, какое бы правительство не пришло в России к власти в результате первых выборов - либеральное, левое, националистическое - оно должно будет положить Крым на место, возможно, и вопреки воли собственных избирателей.
Я намеренно оставляю за скобками морально-нравственный аспект проблемы. Вот исключительно прагматичный аргумент - никакое возрождение российской нации, строительство на этой территории свободного конкурентоспособного государства невозможно без возвращения Крыма Украине.

Гасан Гусейнов:

Есть только один критерий настоящей политической оппозиции в РФ - отношение к аннексии Крыма. Партия, не ставящая вопрос о безусловном возвращении Крыма в состав Украины, не оппозиционна. Это - осевая ошибка режима, и оппозиция может ставить только один вопрос: или РФ возвращается в международное сообщество, или она распадётся из-за попыток режима отыгрываться и юлить. Да, сейчас такая позиция не кажется в России реалистичной. Ну и что? Большинство людей не знает международного права и астрономии. Будет учиться. Как говорил Александр Башлачев, это большая честь для человека - понять, что он - <дерьмо>!
А игры Ходорковского - его право, но и цену им нужно понимать.

Игорь Эйдман:

Ходорковский в споре с Айдером Муждабаевым продемонстрировал, что просто не понимает роль оппозиции в политическом процессе. Видимо, МБХ считает, что задача оппозиции подстроиться под существующее общественное мнение. В реальности же она, пропагандируя свои взгляды, наоборот, должна работать на изменение политических предпочтений общества. И только успех в этом деле дает оппозиции шанс на победу. Так было всегда в истории.

Попытки задвинуть крымскую проблему на второй план, отказаться от четкого ответа на вопрос о будущей принадлежности Крыма ничего не дадут движению Ходорковского. Крымнашистский электорат оно все равно не приобретет, а многих из тех, кто ему симпатизировал потеряет.

Крымский вопрос - главная козырная карта Путина в борьбе за власть. И эту карту можно побить только четким ответом «Крымненаш!» и аргументацией почему мы не имеем на него право, он нам не нужен и попытки его «проглотить и съесть» создают огромные долгоиграющие проблемы для страны. Именно такой четкий и ясный ответ может создать реальную оппозицию, способную убедить в общество в своей правоте. Это сложно, но иного пути просто нет. В противном случае оппозиция будет предлагать людям не альтернативу, а тот же путинизм, только второго сорта, который никому не нужен, когда есть «первосортный» путинизм власти.

Николай Полозов:

Из разговора Айдера Муждабаева с Михаилом Ходорковским следует, что никакой оппозиции в РФ нет и не предвидется, сам Ходорковский просто менее удачная копия Владимира Путина. А также, что он и его "Открытая Россия" очень даже Крымнаш.
Моя рекомендация гражданам Украины настороженно воспринимать как самого персонажа, так и всю его деятельность.

Саша Сотник:

Комса - такая комса... Даже находясь в Швейцарии, в изгнании. Имперская краснопузость неистребима.

Карл Волох:

Прекрасная дискуссия. Вызвала забавную ассоциацию.
Представляете, приходит в 45-м к Аллену Даллесу такой обергруппенфюрер Вольф и говорит: "Мы хотим спасти Германию и предлагаем вам сотрудничество в свержении Гитлера и смене правительства". А Даллес ему: "Хорошо. А какова программа вашего правительства, готовы ли вы отказаться от расовой теории и перестать порабощать и уничтожать другие народы"? И тут генерал ему: "Понимаете, мы этот вопрос ещё не обсуждали. Нам нужна для свержения фюрера максимально широкая коалиция. К тому же, наш народ пока не готов отказаться от идеи освободить землю от евреев и заставить работать на Германию прочие недоразвитые народы, типа славян. А мы же демократы, и против воли народа - ни-ни!"
Как думаете, куда велел бы Франклин Делано своему Аллену Фостеру послать уважаемого Карла?

Альфред Кох:

Я считаю, что эта дискуссия принципиальна. Причем безотносительно конкретно Крыма. Вместо Крыма можно поставить другие сюжеты - суть дискуссии не поменяется. А суть такова: возможны ли в политике компромиссы, отступление от принципов и подыгрывание массам в их заблуждениях?

Я не хочу отмалчиваться по этому вопросу. Он важен и тут не должно быть недоговорок. Мое мнение: конечно же компромиссы не только возможны, но и необходимы. Все более-менее успешные политики на них шли. Отрицать компромиссы - глупо и недальновидно.

Но в данном конкретном случае, я считаю, что речь идет не только и не столько о компромиссе, сколько о целях движения к свободе. Чего мы хотим? Прокукарекать свои принципы, а там хоть трава не расти или все-таки добиться трансформации нынешнего российского режима, который представляет опасность для всего человечества?

Вот все говорят, что государственные медиа сводят россиян с ума. Последняя социология фиксирует глубокое убеждение большинства россиян в том, что НАТО хочет на них напасть, отобрать их т.н. "богатства", их всех поработить и т.д.

Ради противостояния с Западом росияне готовы терпеть воровской режим, снижение доходов, крах здравоохранения и образования и много чего еще. Их ощущение "осажденной крепости" имеет все признаки мании преследования. А неадекватное восприятие себя в окружающем мире - все признаки мании величия.

Продолжим эту аналогию: представьте себе, что маньяк захватил в заложники вашу семью. Аналогия тем более верна, что Муждабаев, в частности, говорит о своем народе - крымских татарах, которые фактически находятся в плену у Путина.

Маньяк кричит: "Я Наполеон! Вы все мне завидуете! Вы все меня ненавидите! Вы хотите отобрать мои сокровища! Я просто так не дамся! Я их всех зарежу и себя убью! И вас всех порежу - до кого дотянусь! Не трогайте меня! Вы все - жалкие, ничтожные люди!"

Стратегия Ходорковского: "Да, конечно, ты - великий и всемогущий. Все тебе завидуют. Ты только не нервничай, все в порядке. Ну, кто на тебя нападет? Ты сам подумай? Ты такой сильный! Никто не хочет связываться с тобой! Ты все битвы выиграл! Ты же Наполеон! Положи бритву на место, Сейчас мы чайку попьем, поговорим по душам, а ребеночка - отпусти, ок?"

Стратегия Муждабаева: "Хватит ему врать! Уже надоело слушать! Скажите же ему правду: он бомж с Ленинградского вокзала! Весь в коросте и вшах. И пусть немедленно положит бритву и отдаст ребенка. И вообще - всех отпустит немедленно! И нечего с ним цацкаться!"

Ну, и у кого из этих двоих больше шансов спасти семью? У Ходорковского или у Муждабаева?

П.С. А демократия - это не власть закона. Демократия - это власть народа. Возможно, что и к сожалению. Но такова она - демократия.

Впрочем, заметной части аудитории максимализм Айдера не нравится и даже вызывает насмешки.

Тимофей Шевяков:

Почитал дискуссию МБХ с Муджабаевым. Удивительного терпения человек, удивительного.

Олег Кашин:

Кто пропустил переписку Ходорковского и Муждабаева - там, конечно, самое интересное не про Крым, а сама форма - с Ходорковским разговаривает фанатик, который сейчас допишет свой коммент, обвяжется гранатами и взорвется. В каждом комментарии Муждабаева главный аргумент - "никогда" (никогда украинский народ на это не согласится, никогда Украина на это не пойдет и т.п.), то есть заведомо иррациональное, потому что ну кто знает наверняка, чего захочет украинский народ послезавтра. Но у человека это "никогда" - часть его реальности, и он исходит из того, что это не гипотеза и не надежда, а факт. Это завораживает, конечно.
Дополнительно завораживает, что перед нами человек, который еще вчера был московским журналистом вот как многие из вас, и как тут не задуматься о том, в ком еще сейчас дремлет кто-то, кто завтра станет таким фанатиком.

Дмитрий Бавырин:

Разуверившись в надеждах что-либо доказать российскому стаду про Крым, лучшие люди России в лице украинцев и крымских татар попытались доказать что-либо про Крым Михаилу Борисовичу Ходорковскому, но не преуспели и в этом.

Что ж им, <чёрт>, делать-то теперь?


Вот попытка поддержать (или хотя бы спокойно осмыслить) позицию Ходорковского.

Иван Курилла:

В одном я, однако, согласен скорее с Ходорковским, чем с его оппонентами: вопрос о Крыме сегодня не является важнейшим вопросом российской политики, и выстраивать политические позиции вокруг него означает обрекать себя на прозябание в качестве маргиналов.

Понимаете ли, друзья, политика - это вопрос о власти.

Сменяемость власти в стране - стержневой вопрос (можно его и по-другому сформулировать). Если в коалицию за сменяемость власти войдут сторонники крымнаша, - это надо приветствовать, а не изгонять их. Будет сменяемая власть - можно будет ставить вопрос о будущем Крыма, взвешивать нормы международного права и мнение жителей - но сегодня этот вопрос только раскалывает возможную коалицию.

Василий Гатов:

Рискуя поссориться с многими, хочу сказать по поводу Крыма.
Никаких "исторических прав" в отношении этого полуострова нет ни у русских, ни у украинцев, ни даже у крымских татар.
Это "вечно спорная территория", каких не так уж и мало в Европе, на Ближнем Востоке и в Северной Африке.
Вопрос о принадлежности Крыма той или иной стране, безусловно, может и должен быть рассмотрен в рамках сложившейся европейской системы безопасности, стабильных границ и т.д. - но ни к самоопределению крымско-татарского народа, ни к особым политическим правам Украины это не имеет отношения, т.к. на момент заключения Хельсинских Соглашений ни Украина, ни субъектность крымско-татарской общины не существовали как отдельные политические акторы.
Российская Федерация - как не интерпретируй поведение ее руководства в 2014 году - нарушила собственные обязательства, как унаследованные от СССР, так и полученные в результате транзита; однако, нарушая эти обязательства, руководство РФ создало парадокс, который тоже нельзя оставить подвешенным - русскоязычное население полуострова, которое захотело считать себя поддаными России.
Если - с определенной долей условности - можно говорить о признании украинского суверенитета над Крымом в результате комплекса договоренностей 1991-1993 годов (а также договора о дружбе, сотрудничестве и партерстве 1998 года между РФ и Украиной, как фактическом "фиксаже" транзита), то это массовая гражданская измена, а никак не аншлюс, аннексия, или иное внешнеполитическое событие.
2 миллиона человек тем или иным образом продемонстировали свое отрицание суверена, с которым мирились более 20 лет.
Разменной картой в этом массовом акте high treason оказалась значительная часть крымско-татарского народа, которая, в соответствии с особенностями российской политики, утратила те завоевания национально-культурной автономии, которые давала Украина, но отказалась дать Россия.
В прошлые века "вечно спорные территории" всегда были причиной и постоянным катализатором войн, как, например, Эльзас и Лотарингия, Савойя, Судеты, Воеводина, Косово.
Одно из главных достижений архитектуры безопасности, созданных между 1945-м и 1975-м - это возможность рассматривать такие конфликтные зоны в "замороженном виде", с участием миротворцев, с толпами дипломатов, обсуждающих вопросы общежития противоположностей.
К сожалению, - для моих украинских и, особенно, крымско-татарских друзей - проблема Крыма не решается на уровне заявлений и разрывания тельняшки на груди. В этом я полностью согласен с Ходорковским; это, действительно, не ключевой вопрос для текущей российской политической схемы, и он не будет таковым достаточно долго.
Требовать от российских политических деятелей, мыслителей, публицистов и просто граждан "ясно формулировать отношение к Крыму" - это примерно как требовать от испанцев ХХ века "сформулировать отношение к инквизиции", или от французов XXI века "определиться по отношению к геноциду катаров-альбигойцев".
Для современной России ключевым вопросом является сменяемость власти, а не принадлежность Крыма. Если вопрос о принадлежности Крыма снижает шансы на сменяемость власти в РФ, то нужно цинично, разумно, жестко отложить его в сторону, несмотря на симпатии к Мустафе Джемилеву.
Как говорится, извините если кого обидел.

А также более или менее ожидаемое предложение "примириться" (кстати, довольно абсурдное - ведь для этого нужно поступиться тем, чем одна из сторон поступаться как раз не хочет).


Олег Козырев:

Читаю дискуссию Айдера Муждабаева, Михаила Ходорковского и Гарри Каспарова. Прекрасные неравнодушные люди.
И все же не понимаю, неужели не ясно, что, находясь внутри концлагеря, замышляющим этот концлагерь разрушить не так уж обязательно все возможные цели декларировать публично. Ну хотя бы просто ради успеха задуманного.
Причем каждый ведь из них побывал внутри этого лагеря, довольно часто находясь даже в опасной для жизни ситуации. И зачем же двое из троих требуют от находящихся внутри самоубийства вместо победы?
Впрочем, вопрос о том, на кого полагаются зачинщики и из кого они состоят, все же справедлив.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG