Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Россия лежит как бомж у дверей"


Председатель КГИ, зампред Экономического совета при президенте РФ Алексей Кудрин на IV Общероссийском гражданском форуме

Председатель КГИ, зампред Экономического совета при президенте РФ Алексей Кудрин на IV Общероссийском гражданском форуме

Образ печального будущего России обсудили Галина Михалева, Василий Мельниченко, Виктор Сиднев

"Образ будущего" – название одной из ключевых секций проводившегося 19 ноября в Москве Комитетом гражданских инициатив Алексея Кудрина Общероссийского гражданского форума (ОГФ).

Прямо скажем, с учетом современных тенденций развития России, с точки зрения многих экспертов, перспективы страны выглядят весьма мрачно. Бюджет скудеет именно в сфере человеческого капитала: медицины, здравоохранения, социальных программ. Власть не видит нарастания миграционных проблем. Тема достойной старости явно вне внимания государства.

А рядом мы видим возникающий в передовых странах, не без проблем, совершенно иной новый мир цифровой цивилизации, современных коммуникаций, продления жизни и непрерывного образования. Россия Путина рискует оказаться на периферии глобального "Севера", самым слабым его звеном.

При этом режим Путина методично подавляет ростки гражданской активности, уничтожая общественные инициативы, подменяя их лояльной имитацией. Уже 4 года действует путинский закон об НКО –иностранных агентах, которых найдено более 150. Самые разнообразные организации, причем и неполитического свойства, разорены, разгромлены торжествующим государственным параноидальным произволом.

На Гражданском форуме председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева предложила общественникам пройти юридическую подготовку с учетом опыта диссидентов: чтобы знать, как вести себя при аресте, обыске, на допросе и в тюрьме.

В отсутствие образа будущего власть навязывает россиянам как идеал разнообразные модели из прошлого, причем часто самого жуткого.

– Страна находится в состоянии квазивойны, в состоянии мобилизации, осажденной крепости. Мы настолько архаичны, говоря о будущем, что нам нужна повторная десталинизация. Казалось бы, страна уже десталинизирована сначала во время "оттепели", а потом еще раз – перестройки. Но выясняется, что спустя 25–30 лет после этого нужна новая волна, чтобы включились мозги и в принципе могли говорить о будущем, не будучи отягощенными этим прошлым, – справедливо говорит публицист Андрей Колесников.

О наших перспективах в программе "Лицом к событию" беседуют участники Гражданского форума – профессор, доктор политологии член Федерального совета партии "Яблоко" Галина Михалева, фермер Василий Мельниченко, бывший мэр Троицка, член градостроительного совета Фонда "Сколково" Виктор Сиднев.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Название одной из ключевых секций проходившего 19 сентября в Москве Гражданского форума "Образ будущего". Перспектива оказалась несколько мрачновата: бюджет худеет в сфере человеческого капитала, медицины, социальных программ. Власть не видит проблем достойной старости. А рядом, я бы сказал, в передовых странах возникает новый мир современных коммуникаций, продления жизни, непрерывного образования. При этом мы сейчас можем отметить юбилей, режим Путина методично подавляет ростки гражданской активности, четыре года закону об "иностранных агентах", более 150 организаций разгромлено, парализовано.

На открытии Гражданского форума Людмила Алексеева предложила общественникам пройти юридическую подготовку с учетом опыта диссидентов, как вести себя при аресте, обыске, допросе и в тюрьме. О перспективе России мы поговорим, у нас сегодня в студии гости, участники Гражданского форума – это политолог, член федерального совета партии "Яблоко" Галина Михалева, мы ждем агрария с Урала Василия Мельниченко, и у нас в студии бывший мэр Троицка, член градостроительного совета Фонда "Сколково" Виктор Сиднев. Давайте начнем с форума. Что привлекло ваше внимание именно в разговоре о будущем?

Галина Михалева: Мне показалась, очень глубокая, очень интересная мысль о том, что у нас нет образа, у нас очень краткосрочное видение. У нас нет идеальной картины, к чему мы должны идти, к чему должны идти элиты, к чему должно идти гражданское общество. Наоборот, мы идем вперед с лицом, повернутым назад. У нас борьба памятников, мы все время вспоминаем прошлое. Причем исторические нарративы прошлого связаны только с героическими подвигами, причем подвигами военными. Государство, которое ведет войны с жестокими правителями и совершенно бесправным гражданским обществом. При этом речь шла о том, что вот эти образцы поведения советские снова стали повторяться, мы стали квазисоветскими, когда у гражданина нет ни голоса, ни права, а государство довлеет над ним как некий Левиафан. Хотя есть какие-то, все время старались об этом говорить, что есть какие-то ростки надежды, что чего-то мы по мелочи добились, не надо терять оптимизма. Но в целом, конечно, настроения были очень пессимистические.

Михаил Соколов: Виктор, ваш взгляд? Я так понимаю, что на вашу любимую тему, у вас была целая секция по муниципальным делам, мы еще об этом поговорим, а пошире, какой вы видите ситуацию?

Виктор Сиднев: Пошире – у меня странное немного впечатление. С одной стороны, я согласен, что довольно много было пессимизма, с другой стороны, он был какой-то практический или практичный форум. Как Людмила Михайловна задала с самого начала практичные советы, так все разговаривали о вещах довольно практичных. Я имею в виду и Зубаревич, и Аузана, и Паина, и Кудрина, и то, что мы обсуждали на секциях местного самоуправления. Такое ощущение, во всяком случае у меня, что вот эти перемены становятся неотвратимыми, неизвестно, будут ли они хорошими, плохими, но наступает такой момент истины, когда важны действия, а не истерики, не разговоры. На этом форуме, мне так показалось, была очень спокойная, хотя и не очень оптимистичная атмосфера.

Галина Михалева: Я соглашусь. Вы знаете, чем этот форум отличался от предыдущих, там не было каких-то споров или, например, битв каких-то, а все шли в одном русле.

Виктор Сиднев: Помните прошлый форум, когда Никита Белых выступил с одним из вступительных слов, вызвал очень резкое отторжение форума.

Михаил Соколов: Он как-то критически высказался: что вы дурака валяете?

Виктор Сиднев: Он высказался в адрес гражданского общества, а был воспринят как представитель власти. И он получил очень жесткий отпор.

Галина Михалева: Но было некоторое противоречие. С одной стороны, такое ощущение надвигающегося апокалипсиса. Как в нашей секции один сказал: стоит перед вами стол, он изнутри весь трухлявый, держится только на лаке, тронь его пальцем, и он развалится.

Михаил Соколов: Держится на Путине.

Галина Михалева: В общем, да. А с другой стороны, люди вырабатывали очень практические шаги, дорожную карту. Например, я была, кроме секции местного самоуправления, вела одну из секций в экспертной группе по законодательству избирательному, очень внятное, очень конкретное предложение пошаговое: надо сделать то, надо сделать другое, надо сделать третье.

Виктор Сиднев: Кстати, там были представители Центральной избирательной комиссии, представители Минфина. Правда, они говорили, что мы тут не как чиновники, а как гражданские лица, но их было довольно много, они принимали участие в дискуссиях. В этом смысле разговор действительно, на мой взгляд, был достаточно конструктивным.

Галина Михалева: Все-таки Гражданский форум сохраняется как площадка контактов представителей гражданского общества и элиты, и контрэлиты, я бы добавила. У некоторых людей положение немножечко межеумочное, как у организатора Кудрина, то есть непонятно, а он кто – сотрудник президента, с одной стороны, а с другой стороны – довольно критично к этому делу относится. Или представители Центральной избирательной комиссии, которые с одной стороны выслушивают критику, а с другой стороны им приходится соглашаться, что да, надо что-то менять. А с третьей стороны, им приходится делать хорошую мину при плохой игре, потому что выборы нечестные, об этом все говорят. Они говорят: да, мы выслушиваем все жалобы, мы учтем ваши замечания. Но приходят пока, все-таки в этом плюс.

Михаил Соколов: Василий Александрович, что вы почерпнули как человек практический, аграрий, фермер из этих интеллигентных разговоров на форуме? Как вы увидели будущее, какими глазами?

Василий Мельниченко: Мне кажется, будущее России было в последней картинке, когда наградили великое количество девушек как победителей конкурса. Мы, может быть, заметили, что там не было мужчин. Вот это красивое лицо будущей России, мне показалось на Гражданском форуме. Я участвовал: местное сообщество, местное самоуправление, кроме того, мы вели развитие сельских территорий, какие есть стратегии, тактики. При всем пессимизме, притом что все были скованны, непонятно, что делать, вся Россия на сегодняшний день не знает, куда она идет, такого внятного будущего действительно нет. И все равно на секции развития сельских территорий была озвучена по-настоящему идея национальная великодержавного русского народа – это укоренение народа на земле, в первую очередь завершение земельной реформы, начатой 150 лет назад. Видите, какие у нас шаги длинные, так что все быстро не получается.

Михаил Соколов: Хорошо бы еще крепостное право отменить.

Василий Мельниченко: Мы предложили, что есть такое дело, как завершить земельную реформу надо немедленно, без нее не получится никакого местного самоуправления, потому что надо наполнять местные бюджеты, надо делать самодостаточные бюджеты муниципальных образований, надо передавать туда полномочия однозначно. Надо, чтобы люди российские начали работать. Вот это то, что звучало на наших секциях.

Михаил Соколов: А то они дурака валяют, русские люди, тоже работают, но получают мало, не все хорошо, не все плохо.

Василий Мельниченко

Василий Мельниченко

Василий Мельниченко: Я бы не сказал, что российские люди работают, потому что огромная страна производит очень мало продукции, как говорится, не по чину. Мы действительно то, что озвучивает министр, мы в состоянии потенциально произвести и продать продукты питания, накормить в первую очередь своих 146 миллионов человек. Для этого необходима разумная политика государства в том числе, и все нормально, ведь мы умеем работать, только действительно валяем дурака.

Россия лежит как бомж у дверей, никому не нужны, на всех обижаемся. А на самом деле мы должны встать, отряхнуться и начать работать, начать созидать. Вот этот мотив, я пытался убедить всех, что есть возможности и есть желание у нас работать. А так, в основном, сколько бы ни стонать, рисовать свое красивое будущее, роботов, как мы будем все на роботах кататься, может быть, и будем, но как же мы можем оставить человека без работы. У нас и сейчас порядка 80-90 миллионов граждан России вообще ничего не производят. Это есть наша трагедия на самом деле.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы кое-что производим все-таки, в частности, умы на экспорт, как тоже обсуждалось на форуме.

Галина Михалева: Да, обсуждалось. Я одно маленькое замечание хочу сказать, раз уж речь зашла об отмене крепостного права, вообще надо возвращаться ко всему комплексу великих реформ Александра II, и независимая судебная система, у нас, реформа армии и так далее. Мы, как говорит Аузан все время, снова вернулись в ту же самую колею, по которой мы идем. Надо все это восстанавливать, восстанавливать институты. Без институтов, без правил, по которым действуют все слои общества, у нас движения вперед не получится.

Михаил Соколов: А какие институты, чего не хватает?

Галина Михалева: Независимый суд, реально действующий парламентаризм, институт местного самоуправления, защита прав человека.

Михаил Соколов: Так невыгодно же власти.

Галина Михалева: Значит, власть надо менять потихонечку или искать во власти тех, кому выгодно будет жить по этим, кстати, записанным в нашей конституции, ее никто еще не отменял, хотя чуть-чуть подрихтовали, по этим формальным демократическим правилам, по правилам правового государства. Вот это самое главное. Возвращаясь к вашему вопросу – а что интеллигенция, самая крайняя у нас как всегда оказалась интеллигенция. Потому что сейчас эта интеллигенция или тихим голосом что-то там протестует, собирается на митинги, которые пока никто не разгоняет, но внимания на них никто не обращает, либо принимают радикальное решение и просто уезжают за рубеж опять же потому, что нет долгосрочного планирования. Сейчас мы вступили в фазу по траектории развития режима, когда начнут подавляться университеты и будут ущемлять свободомыслие.

Михаил Соколов: Какие-то проверки идут, изучают, нет ли подрывного элемента.

Галина Михалева: Это первое. Второе – студенты начали писать доносы. И дальше всем преподавателям рекомендуется не очень критически высказываться на своих лекциях. В части моего предмета, например, политологии, мы идем в ту сторону, куда пошел Узбекистан в прошлом году, все факультеты политологии распустили и преподавателей и студентов послали на хлопок.

Михаил Соколов: Это сильно, как в авторитарном режиме.

Виктор Сиднев: На физтехе когда-то перефразировали известную поговорку, она звучала так, что общество всегда падает прослойкой вниз.

Михаил Соколов: Уже упомянутые ваши любимые муниципальные дела, давайте немножко о них поговорим. Выступала Наталья Зубаревич, говорила о многих проблемах, связанных с бюджетом, с тем, что отобрали полномочия у регионов, про города можно не говорить. Она сказала: давайте вернем прямые выборы мэров. А кому это выгодно?

Виктор Сиднев: Дело в том, что любые реформы, к сожалению, делаются не тогда, когда все хорошо, а тогда, когда все плохо. Сегодня власть начинает испытывать огромные трудности, прежде всего экономические. В первом чтении принят бюджет 2017 года, где прямо сказано, что Резервный фонд заканчивается в 2017 году. Это означает, что в 2018 году будут уже серьезные проблемы с выплатой зарплат бюджетникам, с пенсиями и так далее. И в этой ситуации, конечно, власть готова переложить ответственность на кого-то еще. Пока были "тучные" годы, пока нефть была по сто долларов, все проблемы можно было залить деньгами там, где возникала напряженность. Мы помним принятие 122-го закона, когда ветераны выступили с протестом против монетизации льгот, вопрос был решен в один день дополнительными деньгами. Больше так не работает. Я, будучи мэром в Троицке, пережил несколько разных периодов. Я хорошо помню период кризиса 2008-9 года, когда вдруг нам начали отдавать назад наши полномочия. Если у нас отбирали дороги, например, муниципальные, потому что в бюджете областном были деньги на ремонт дорог, конечно, хотелось им самим освоить на областном уровне. Как только их не стало, нам сказали: забирайте дороги и делайте с ними что хотите.

Михаил Соколов: Я сегодня увидел в агентстве "Интерфакс" потрясшее меня сообщение, может быть, я неправильно считаю. Торжественно в Тверской области открывают дорогу сейчас, с губернатором и так далее, дорога 700 метров, ответвление от трассы куда-то к туристскому объекту, стоит 88 миллионов рублей. 126 тысяч, я посчитал, рублей за погонный метр четырехполосной дороги. Воруют или нет?

Виктор Сиднев: Мне кажется, это немного, если это качественная дорога. Воруют много, но в данном случае это не производит впечатления фантастической цифры. Да, мы строим дороги гораздо дороже, чем Китай, в разы или даже в десятки раз.

Михаил Соколов: В принципе, можно работать, не воруя сильно?

Виктор Сиднев: Мне кажется, единственный способ – это создание конкуренции. Там, где есть конкуренция, там меньше воруют.

Галина Михалева: Я бы добавила по местному самоуправлению, очень важная, на мой взгляд, вещь, которая там обсуждалась, – это сокращение числа муниципальных образований, перевод сельских поселений в городские, то есть укрупнение. Зачем это делается?

Михаил Соколов: Землю забрать?

Галина Михалева: Забрать землю, с одной стороны, упростить жизнь для себя, с точки зрения управленцев. Это означает, что опять у граждан отбирают последние права. Более того, это означает, что они теряют возможность для нормального существования, потому что им нужно ехать в больницу в центр, по каким-то своим делам в центр. Малые населенные пункты начинают умирать потихоньку.

Михаил Соколов: Инфраструктуру будут закрывать.

Виктор Сиднев: На самом деле не такой однозначный вопрос, если говорить о дискуссиях по местному самоуправлению, то не всегда двухуровневая структура местного самоуправления, которая списана с немецкой, к сожалению, не всегда работает в России. Если мы вспомним нашу замечательную конституцию, действительно замечательную, но плохо прочитанную, как сказала Лукьянова на заседании, там говорится, что местное самоуправление должно строиться с учетом особенностей и традиций каждой территории. У нас очень часто при двухуровневой системе возникает конфликт между уровнем района и уровнем поселения. Есть такой пример Домодедовского района, Леонид Павлович Ковалевский, который многие годы им руководил, кстати, он ученый, специалист по местному самоуправлению. Так вот там объединение всего района и фактически превращение его в городской округ дало очень серьезный толчок развитию.

Михаил Соколов: Это потому что, наверное, рядом с Москвой, аэропорт – это такой уникальный случай.

Виктор Сиднев: Я об этом и говорю, что не всегда простые истины очевидны. Тенденция действительно в другом, потому что там же в нашей конституции написано, что, например, структуру местного самоуправления жители территории определяют самостоятельно. Нас в последние годы лишили этого права. Нас лишили права выбирать мэров, разрешив регионам устанавливать способ выборности мэра.

Михаил Соколов: Фактически невыборности.

Виктор Сиднев: Хотя Конституционный суд сказал, что должна быть вариативность, они почему-то сказали, что вариативность должна быть для малых поселений, я для больших все равно оставили право регионов самим устанавливать.

Михаил Соколов: Мы с Андреем Нечаевым тоже на эту тему поговорили. Давайте дадим мнение экономиста.

Андрей Нечаев: Касательно выборов мэров, например, и вообще расширения прав местного самоуправления, прав региональной власти, мне кажется, очень простой аргумент: зачем тебе, дорогой наш царь, бог, начальник, господин, думать о какой-то недостроенной бане в Урюпинске или о том, что в поселке городского типа Пупкино воруют не по чину. Пусть они сами этим занимаются, и пусть все знают, что это они виноваты в том, что в кране нет горячей воды. А когда ты все перетягиваешь на себя, и деньги, и полномочия, и принятие решений, ты несешь за это ответственность. Тебе это надо?

Михаил Соколов: Почему не действует эта логика, почему центральная власть не хочет сбросить эти проблемы, которые нарастают, вместе с полномочиями вниз?

Галина Михалева: Потому что, если начнет где-то расшатываться, то может до самого верха дойти. Это просто логика развития режима – единый центр принятия решений. Если ты допустишь какую-то вольность даже на самом низу, в том же Троицке, каком-нибудь Урюпинске, а глядишь, от Урюпинска и до Москвы дойдет. Поэтому по-другому здесь просто невозможно. Я бы добавила еще к этому важную одну вещь, это касается и способов формирования власти. То есть власть всеми способами старается обеспечить такую имитационную избирательную систему, чтобы те, кто есть у власти, там же и оставались. Те, кого власть хочет сменить, она бы их меняла, а не хочет менять и не будет. Скажем, нарезка округов так называемая лепестковая, присоединение города к деревне – это именно, чтобы не допустить никаких оппозиционных настроений, никаких оппозиционных голосований. Вот это все туда же, это все в одну и ту же кассу.

Виктор Сиднев: Мне кажется, так было, когда у власти была возможность, собрав все ресурсы наверху, дальше распределять их до самого низа. Я помню мою дискуссию с Владимиром Вольфовичем Жириновским на передаче у Соловьева, когда Надеждин участвовал в "Поединке". Когда Владимир Вольфович сказал, что эти мэры вообще ничего не делают, дошли до того, что деньги в бюджет возвращают. Мне пришлось объяснить, в тот год действительно были выделены из федерального бюджета 15 миллиардов рублей на благоустройство всех городов районных в России и в тот же год было 450 миллиардов на саммит АТЭС на острове Русский. Мне пришлось объяснить Владимиру Вольфовичу, что было решение принято в феврале в Кремле, потом деньги пришли в мае-июне в регионе, наконец они в сентябре пришли в муниципалитет, мы запустили процедуры, и в ноябре мы готовы были начать класть асфальт в городе Троицке, и пошел снег. Дальше у меня выбор: либо я верну эти деньги в бюджет, либо я начну класть асфальт в снег, жители скажут, что эти власти совсем с ума сошли и совести у них нет.

Михаил Соколов: Те, кто сейчас назначен, они с удовольствием в снег положат и доложат наверх, что они положили асфальт, а потом попросят еще денег.

Василий Мельниченко: Я вот все слышу, что власть у нас забрала, власть нам не дает местному самоуправлению. Не забрала, а мы отдали местное самоуправление в руки власти.

Михаил Соколов: То есть не вышли на улицы, не стали протестовать?

Василий Мельниченко: Конечно. Мы вообще не стали создавать настоящее местное самоуправление снизу.

Михаил Соколов: То есть вы не поехали на тракторах с коровами в Екатеринбург, например, протестовать?

Василий Мельниченко: Я хочу добавить, что у нас в Свердловской области давно сельские территории – городские округа, тысячи квадратных километров городами назвали, никто не кашляет, все привыкли, говорят: да и черт с ним, город и город. Ничего никто не замечает, мы не берем инициативу в свои руки снизу вообще. Вот в этом проблема на самом деле.

Михаил Соколов: То есть пассивность народа?

Василий Мельниченко: Конечно. Обсуждать это все, 20 лет мы обсуждаем одно и то же. Местное самоуправление в жизни Россия не видела, какое оно и как это делается.

Михаил Соколов: А при государе-императоре земства были.

Василий Мельниченко: Так это были зародыши местного самоуправления, они были очень недолговечные. У нас действительно есть следы – построенные ими школы, управы, в которых сегодня до сих пор администрации расположены. Это, наверное, действительно было лучшее время для развития территорий. Мы забываем и давно не помним уже. Надо по-новому определить себе, для чего нужно осваивать русское пространство, надо его заселять и осваивать. В деревнях, селах и малых городах очень плохо жить, народ убегает оттуда.

Михаил Соколов: Удивительно, говорят, что жить плохо, жить все хуже и хуже, цены растут, а с другой стороны, население не протестует. Такой замечательный социолог Левинсон выступал, говорит: скомпрометированы коммунизм, и социалистическая идея, и западная демократия, и реформы, и реформа здравоохранения плохая, народ считает, и образования – плохая, и военная – ужасная, Сердюков развалил армию и милицию, все плохо. Привлекательность как-то советского идеала, еще какого-то идиллического настоящего капитализма. А так все хорошо: Крым взяли, Путин победитель, переизбрать хочет чуть ли не 50%.

Галина Михалева: И поднялись с колен, теперь мы снова великая держава, и нас все боятся. Это называется низкий уровень социального капитала и атомизация общества, о чем нам социологи все время говорят. При этом депрессивное состояние общества, неготовность верить кому-то другому, уже не говоря о том, что действовать с кем-то вместе, она очень глубоко у нас заложена.

Михаил Соколов: Это искусственно, на ваш взгляд политолога, Путин, Кремль, пропаганда?

Галина Михалева: Пропаганда и Путин добавляют, но на самом деле базис этого – это наши 70 лет советской власти, страх наш, который лежит где-то на подсознательном уровне, который передается из поколения в поколение, дестимулирование любого самостоятельного действия, это с одной стороны. С другой стороны, конечно, это репрессии в отношении любого гражданина, кто как гвоздь шляпкой своей высунулся, и по нему молотком стучат. Дело Дадина, история с Торфянкой, то есть такие точечные репрессии, говоря политическим языком, чтобы все боялись. Чтобы элиты боялись, Улюкаева посадим, Белых посадим, чтобы активисты гражданские боялись, губернаторов посадим выборочно, бизнесменов каких-то посадим, то есть каждый на крючке, каждый боится. Преподавателей из вузов выкинем, гражданских активистов напугаем, пересажаем, кого-то вытолкнем за границу, чтобы каждый боялся. Лучше уж я здесь посижу, чем я выйду на улицу и меня за три пикета, как Дадина, посадят и загребут.

Михаил Соколов: Да еще и пытать будут.

Галина Михалева: А у меня все-таки семья, она мне дороже. Кстати говоря, социологи говорят, что эта готовность, несмотря на чрезвычайное ухудшение экономического положения процентов на 20 в зависимости от региона, люди не готовы, даже если они приблизятся к грани голода, выходить на улицы из-за этого. Социологи говорят, что дна нет, и люди готовы терпеть очень и очень долго, за исключением очень узкого слоя, который сосредоточен в основном, конечно, в крупных городах – это Москва, Питер, города-миллионники.

Михаил Соколов: А вы что скажете о протестных настроениях?

Виктор Сиднев: Не готов сейчас говорить о протестных настроениях. Я как раз хотел сказать не о политических настроениях, о которых мы сейчас говорим.

Михаил Соколов: Вы явный уклонист. Давайте дадим социологу слово. У нас записан Левинсон и Нечаев, у них такой заочный спор.

Крым взяли, но люди понимают, что они живут хуже. В Сирии воюем, но опять живем хуже. Сколько это может – терпение, понимание, санкции терпеть – продолжаться?

Алексей Левинсон: Я не из тех, кто полагает, что, когда совсем станет голодно и холодно, тогда люди перестанут доверять президенту или быть лояльными к власти. Опыт бедных стран говорит, что зачастую бедность и несчастья, наоборот, людей делают более склонными ожидать чего-то от дающей сверху руки и так далее. Так что этой закономерности, о которой часто говорили марксисты-ленинцы, что как только народ оголодает, тут он возьмется за вилы, я бы на нее не рассчитывал ни с их, ни с моей стороны.

Андрей Нечаев: Пока надо отдать должное нашей кремлевской пропаганде, старая шутка – телевизор выигрывает у холодильника. Но мне кажется, что это не может продолжаться бесконечно. Поскольку наша проблема в том, что у власти нет политической власти к реформам, боюсь, что единственное средство реального эффективного давления при всем уважении к гражданскому обществу, представители которого собрались сегодня на этот форум, но до тех пор, пока не будет давления на власть снизу этих возмущенных граждан, никаких кардинальных изменений в политике нам ждать не приходится. Во власти у нас люди не глупые, они ситуацию оценивают трезво. И в этом смысле пора выбора уже наступила и даже отдельные признаки того, каким будет этот выбор с большой вероятностью, мы видим. Например, дело Алексея Улюкаева или других похожих мероприятий. Но это не означает, что этот выбор сделан однозначно и навсегда. Мне кажется, что все-таки инстинкт самосохранения – это главный инстинкт российской власти. Если удастся их убедить давлением снизу, советами сбоку и так далее, что на самом деле либерализация экономики, определенная либерализация политической системы будет больше способствовать сохранению этой власти, они с удовольствием пойдут и на этот вариант тоже.

Михаил Соколов: Уговорить можно в кризис, сказать: ребята, давайте чуть-чуть ослабим?

Виктор Сиднев: Мне кажется, не надо уговаривать власть, мне кажется, что власть, во-первых, понимает и даже лучше понимает, чем простой народ, потому что простой народ пока не понимает, что Резервный фонд кончился и начнутся серьезные проблемы с выплатами зарплат и пенсий через год. Это то, о чем говорит Алексей Леонидович постоянно, довольно часто слышу, что у нас осталось очень мало времени для выбора: либо мы начинаем реформы, либо мы скатываемся, условно, к военному коммунизму. И вот это давление, так скажем, упавшей нефти экономическое гораздо больше давит на власть в сторону реформ, чем потенциал каких-то народных протестов, в чем я абсолютно согласен с Алексеем Георгиевичем.

Галина Михалева: Я тоже согласна с нашими социологами. Я бы хотела обратить внимание на другой аспект, как общество реагирует на все те безобразия власти, которые, может быть, не во всем осознают и не полностью осознают, насколько вся эта система порочна и насколько она прогнила. Эта реакция на выборах, явка на последних выборах. Там, где у нас модернизационные регионы с протестным потенциалом, с высокообразованным населением, они не ходят на выборы, они остаются на диване. А кто ходит? Электоральные султанаты, как говорит Орешкин, республики кавказские и регионы с очень жесткими политическими режимами, там люди готовы ходить на эти выборы, голосовать за эту власть, которой они страшно при этом недовольны. Это примерно как в советское время было: 99,9%, все ходят, все голосуют, хотя при этом они недовольны. То есть люди просто не верят, что они могут что-то изменить.

Михаил Соколов: Давайте мы людям дадим слово. Мы провели сегодня опрос, кстати, воспроизвели стандартный опрос "Левада-центра": идет ли Россия в правильном направлении или она идет куда-то не туда, в тупик? 55% сейчас считают, что идет в верном направлении, а 30% – в неверном, еще сомневающиеся посередине. Давайте посмотрим практический эксперимент на российских улицах.

Опрос на улицах Москвы:

Михаил Соколов: У нас соотношение сил, по-моему, примерно соответствует тому, что в опросах Левады. Василий Александрович, у меня вопрос к вам как к аграрию, я молодежным жаргоном воспользуюсь: скажите, какую траву курят эти люди, которые говорят, что все хорошо, экономическое положение улучшается?

Василий Мельниченко: Вы же видите, что все оптимисты, говорят, что все еще поменяется, все будет лучше, не верят, что может быть так долго, как сейчас, рано или поздно или власть одумается, или народ одумается. Я в этом отношении большой пессимист и хочу сказать, что это будет продолжаться долго и курить еще будут долго у нас по одной причине, что если вы вернетесь в историю русского народа, то вольные русские хлебопашцы согласились быть рабами крепостными и ничего, некоторые даже жалеют, что у нас нет крепостного права.

Михаил Соколов: А сколько в Сибирь убежало или в Польшу, так что мы не будем так безнадежно смотреть.

Василий Мельниченко: Конечно. Если копнете дальше, то когда-то русские племена пригласили себе северных варягов собой управлять. Черт его знает, может быть, это на роду написано нам никогда не жить нормально, поступательно развиваться, а все время какими-то скачками, главное, долго обсуждать. Я бы предпочитал, чтобы мы работали, созидали, трудились и действительно учились как настоящие хозяева отвечать за себя и за свою власть в первую очередь, за того, кого мы избрали.

Михаил Соколов: Никто же не против. Кстати говоря, я у Левинсона увидел позитив в докладе, у него есть два очень хороших пункта, что все-таки за что могут люди ухватиться. Вы, может быть, не демократию должны в "Яблоке" предлагать, а быстрый экономический рост и идею, что хорошая жизнь может быть результатом честной хорошей работы, не жульничества и не воровства.

Галина Михалева: Я с другого начну, этого тоже коснусь. Очень важную мысль высказала последняя из опрошенных. Она сказала об увеличении градуса ненависти в обществе. Кстати, структуры, аффилированные с властью, эту ненависть подогревают. Я имею в виду, например, прицерковные группы, бизнес у храма, "Сорок сороков", "Православная инквизиция", "Божья воля", борцы с памятниками, какие-нибудь "Ночные волки", казаки, кстати.

Михаил Соколов: Это тоже гражданское общество.

Галина Михалева: Это такое гражданское общество наоборот, которое властью формируется. Кстати, это не новый прием, это власть практиковала еще в период перестройки, делала параллельные "Мемориалы", например.

Михаил Соколов: Владимир Вольфович Жириновский оттуда.

Галина Михалева: Первая партия альтернативная, созданная КПСС и Комитетом госбезопасности. Вторая мысль: это такое устройство сознания у людей по принципу подводной лодки с отсеками, которые друг от друга отделены. То есть они одновременно могут верить в разные вещи, которые противоречат друг другу. Здесь я вспоминаю знакомый нам по советским временам, описанный хорошо Оруэллом феномен двоемыслия, то есть человек одновременно верит и в одно, и в другое. Несмотря на всю эту ужасную ситуацию, есть программа, которую даже в этой ситуации можно реализовывать. Я здесь вспоминаю программу, довольно подробно разработанную Григорием Алексеевичем Явлинским, "Дома. Земля. Дороги", как можно поднять спрос и развить промышленность, осуществить вековую мечту людей, предоставляя им бесплатно землю с инфраструктурой. Потому что правительство взяло из этого часть, помните гектар знаменитый на Дальнем Востоке в отдаленных пунктах. Если тебе дают 30 километров, без газа, света, без ничего, кому это надо?

Михаил Соколов: Там есть с раздачей этих гектаров, кстати говоря, Навальный это изучал, что практически невозможно через интернет было записаться, все лучшие участки оказались разобраны на берегах озер, где охоту можно устраивать и так далее, почему-то они уже заняты.

Галина Михалева: Главная особенность нашей системы – это коррупция на всех уровнях, то, с чем люди тоже готовы жить и в чем они охотно или неохотно, но все равно участвуют на низовом уровне. Конечно, не у всех миллиарды в квартире лежат в разной валюте, которую на пяти грузовиках надо вывозить, но каждый давал, наверное, гаишнику или врачу, или учителю на подарок собирал. Эта коррупция, которая все пронизывает, рушит институты. Поэтому очень важно пошагово эту ситуацию менять. А то, что это меняется, я не согласна с пессимистической установкой.

Михаил Соколов: То есть мрачное будущее вам не близко?

Галина Михалева: Я по натуре оптимистка. Мы с вами прекрасно помним, как мы жили в начало 1980-х годов, когда каменная стена КПСС-КГБ казалась совершенно глухой, нам казалось, что мы всю оставшуюся жизнь будем жить в советское время.

Михаил Соколов: А теперь стена ФСБ.

Галина Михалева: Она такая не очень прочная. Я не помню, кто сказал, что надо все время кидать мячиком, пусть даже резиновым, в одно и то же место, и эта стена начнет постепенно рушится, по ней пойдут какие-то разливы, разрушения. К конце концов, если мячиков таких будет много по разным направлениям, то очень хорошие шансы, что ситуация изменится.

Михаил Соколов: Мы с Иваном Бегтиным на форуме поговорили о том, можно ли менять власть и как. У него парадоксальный взгляд.

Как можно контролировать власть, которая не хочет, чтобы ее контролировали?

Иван Бегтин: Ни одна власть в мире не горит желанием, чтобы ее контролировали, просто некоторые понимают это как неизбежную необходимость, а некоторые пытаются сопротивляться. Здесь вопрос не контроля, контроль – это попытаться встроиться в процессы, когда решение еще не принято, а у нас очень большие проблемы, я бы назвал это общественный аудит, то, что какое-то решение принято, на бумагах написано, что все должно быть прекрасно. Смотришь какой-нибудь госконтракт и понимаешь, что действительно должны построить больницу или школу, отремонтировать дорогу, поставить новые парты, купить еду, но по факту этого не происходит, по факту там возникает огромное количество нюансов. Общество сейчас даже в России обладает кучей возможностей по контролю и почти никаких возможностей по аудиту. Почти все нарушения, все проблемы, с которыми мы сталкиваемся, все эти истории с крайне низким качеством жизни, которые возникают из-за плохой работы государства, – это из-за невозможности общества проводить аудит того, что на самом деле государство делает. Вот это, конечно, большая беда.

Михаил Соколов: Вы уже готовы уходить в подполье, как посоветовала Людмила Михайловна?

Иван Бегтин: Я текущее состояние называю как странные времена, Людмила Михайловна описывает как темные времена. Если темные времена, то действительно берданка, тушенка, подвал и круговая оборона. Но у нас не темные времена, у нас странные времена. Власти – в том-то и дело, что они не всегда проводят исключительно антинародную политику. Я знаю много решений прозрачных государственных финансов, Россия в топ десяти стран по уровню открытости своих бюджетов, контрактов, субсидий. Ни одной страны мира не знаю с таким объемом раскрытия информации. Другой вопрос, что это не очень помогает обществу до конца, но уровень прозрачности запредельный. Есть хорошие вещи, полно плохого, гораздо больше, если про это говорить. Поэтому времена странные, у нас нет чистого темного средневековья. Если бы оно было, моя жизнь была бы гораздо проще, ты принимаешь сторону, скорее все-таки ту, которая с этим борется, и живешь с этим дальше. А в ситуации, когда сейчас все непонятно, то методы уклоняться, диссидентские методы, которые были в Советском Союзе, они не очень применимы.

Михаил Соколов: А какие применимы?

Иван Бегтин: Я исповедую очень простую идеологию, меня меньше волнуют вопросы политические, меня больше волнуют вопросы развития общества. У меня есть некоторый тезис, которого я жестко придерживаюсь, что технологии сейчас меняют мир гораздо больше, чем любая общественная деятельность. Старые модели большого количества некоммерческих организаций, которые потихонечку, по кусочку занимался каждый своей правозащитной деятельностью, она меняется, вместо них приходят крупные технологические компании. Влияние "Фейсбука" сейчас больше, чем всех общественных организаций в мире вместе взятых.​

Михаил Соколов: Выключат "Фейсбук", и не будет влияния.

Иван Бегтин: Во-первых, уже не выключат, если говорить об этом. Во-вторых, кроме него есть огромное количество других. "Гугл", "Фейсбук", Эпл и все остальные технологические компании имеют гораздо больше влияния на нашу повседневную жизнь, чем любые общественные организации, которые пытаются нас приучить к каким-то технологиям.

Михаил Соколов: Это был Иван Бегтин, координатор проекта "Открытые данные" Комитета гражданских инициатив, очень хороший айтишник.

Вы технологический оптимист или нет? Технологии изменят мир и тут невозможно будет жить даже при Путине не по-другому?

Виктор Сиднев: Отчасти я с ним согласен. Недавно мне попался такой для меня удивительный термин, который называется "юберизация общества". По сути дела, когда у вас технология обеспечивает диктат потребителя, а не диктат продавца. Оказалось, что все наши таксисты, от которых мы зависели в советское время, мы поднимали руки, они с гордостью проезжали мимо нас с надписью "в парк", то сегодня эта технология, которая пришла, она поменяла отношение, теперь мы решаем, кого нам выбрать и почем. Поэтому я, с одной стороны, согласен с Иваном, с другой стороны – ничего же не делается без участия людей, все зависит от нас. Я хотел бы пару слов сказать о том, о чем мы говорили на одной из муниципальных секций. Мы говорили о том, что действительно шанс некоторого возрождения местного самоуправления, его авторитета как раз связан с плохими экономическими временами. Потому что сейчас, когда денег не стало, а скоро совсем не станет, есть опасность возврата к ситуации 1990-х годов. Помните ельцинский парад суверенитетов, ведь Ельцин его объявлял не потому, что он был такой демократ и готов был раздавать свою власть.

Михаил Соколов: Пусть сами выкручиваются.

Виктор Сиднев: Эти времена опять наступают, и есть такая опасность, что сейчас опять возникнут центробежные силы. Те регионы, особенно которые мы сегодня покупаем в нашей стране, мы знаем эти регионы, у которых дотационные бюджеты превышают всякие разумные границы, там будут проявляться очень сильные центробежные тенденции.

Михаил Соколов: Значит, деньги надо давать не на региональный уровень, а на уровень местного самоуправления.

Виктор Сиднев: Конечно. Если мы вспомним реформу земскую Александра II, то вообще-то, 80% денег оставалось на земле. А сегодня осталось 15%. Кстати, в начале перестройки, я недавно говорил с Москалевым Николаем Петровичем – это глава Подольского района многие годы, он вспоминал, что в начале 1990-х 17% налогов уходило с территории, а 83% оставалось на территориях.

Михаил Соколов: Вот видите, значит, можно жить по-человечески.

Виктор Сиднев: При 83% налогов на территории, я думаю, даже Василий Мельниченко смог бы в Галкинском устроить хорошую жизнь.

Галина Михалева: Я хотела сказать о технологиях. Технологии не панацея, их одних мало. При современных технологиях живут и Соединенные Штаты, и Китай, и Скандинавия – это совершенно разная жизнь для людей. Без образцов поведения, распространенных во всем обществе, без конституционного консенсуса, без общего представления о ценностях, мы вперед двинуться не сможем. Поэтому очень важна была тема "Образ будущего". Задача гражданского общества и нашей прогрессивной элиты, если она есть еще – это конструирование такого образа будущего и одновременно адекватная оценка прошлого. Потому что мы сейчас идем к тому, что все что ни было – все у нас прекрасно, все хорошо и никаких черных страниц в нашей истории не было.

Виктор Сиднев: 1990-е были проклятыми.

Михаил Соколов: Причем все нынешние руководители России, выходцы из 1990-х, сделали карьеру, сделали деньги, были бы абсолютно никем и ничем, если бы не перестройка и не Ельцин. Любая карьера связана исключительно с 1990-ми годами, которые они проклинают почем зря. Мне очень понравилось выступление госпожи Федермессер, которая занимается благотворительностью и проблемами достойной жизни в пожилом возрасте. Она сказала, что сравните нашу политику в отношении пожилых людей с политикой других стран: в Литве бесплатный кофе, какие-то скидки, а в России нет этого ничего. Вообще есть нежелание брать людей на работу старше 45 лет. Как вы считаете, эти люди пожилые ходят на выборы, голосуют за эту власть, которая о них не заботится, почему?

Галина Михалева: Это те же самые образцы поведения, то, что в нас глубоко заложено. Здесь, я считаю, совершенно правы были и Дондурей, и Аузан, которые говорили, что это должно закладываться там, где люди массово участвуют, – это школа, это армия и это тюрьма. Там должны быть обязательно элементы гуманизма, а у нас все эти структуры абсолютно антигуманные. Они заточены на то, чтобы подавлять человека, а не развивать его и поддерживать, даже когда там существуют хорошие лозунги и хорошие установки. Вот это должно меняться. Человек должен стоять во главе угла, я говорю банальные вещи, но эти банальности у нас совершенно не реализуются. У нас тюрьма мало чем отличается от ГУЛАГа, а школа мало чем отличается от тюрьмы.

Михаил Соколов: Да, это опыт, который проходят многие.

Виктор Сиднев: Я повторю ту же мысль, которую я пару раз в течение эфира говорил, о том, что к сожалению, к счастью, как хотите, реформы начинаются не в хорошие времена, а в плохие, они всегда вынужденные. Тот маятник, который качнулся сейчас очень далеко вправо, если хотите, сейчас, у меня такое ощущение создалось во время этого форума, что он все-таки близко к крайней точке и начнется движение назад.

Михаил Соколов: Проблема в том, что есть крымская ловушка, невозможно изменить экономику, не изменив внешнюю политику, вот в чем ужас.

Виктор Сиднев: Я последний раз здесь был перед выборами как представитель Партии Роста, мы в Партии Роста говорим, что, к сожалению, нельзя затолкнуть пасту обратно в тюбик. Мы сегодня должны с этим жить.

Галина Михалева: Абсолютно с этим не согласна.

Виктор Сиднев: У нас принципиальная позиция, принципиальная разница с "Яблоком".

Михаил Соколов: Об этом мы поговорим уже отдельно.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG