Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лев Шлосберг: "Нужна безусловная оппозиция Путину"


Лев Шлосберг

Лев Шлосберг

Лев Шлосберг, Виктор Шендерович на Днях памяти Натальи Горбаневской во Вроцлаве.

Во Вроцлаве 26 и 27 ноября прошли Дни памяти Натальи Горбаневской. На конференции "Диссиденты: вчера и сегодня", которую провел фонд "За вашу и нашу свободу" во главе с профессором Вроцлавского университета Николаем Ивановым, обсуждалась история правозащитного движения и политическая ситуация в России и Восточной Европе.

Беседуем с писателем Виктором Шендеровичем, политиком Львом Шлосбергом, другими участниками конференции. ​Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Во Вроцлаве прошли Дни памяти поэта и диссидента Натальи Горбаневской. В этом польском городе мемориальной доской увековечен подвиг Горбаневской как участницы акции протеста на Красной площади против ввода советских войск в Чехословакию в августе 1968 года, ее многолетняя поддержка движения "Солидарность", вклад поэта и переводчика в развитие российской и польской культуры.

На конференции "Диссиденты: вчера и сегодня", которую провел фонд "За вашу и нашу свободу" во главе с профессором Вроцлавского университета Николаем Ивановым, обсуждалась история правозащитного движения, политическая ситуация в России и Восточной Европе.

Депутат Сейма Польши, в прошлом лидер движения "Борющаяся Солидарность" Корнель Моравецкий призвал не ссорить народы Польши и России. По его мнению, от отношений с Россией зависит сегодня судьба мира.

"В России и Белоруссии нет свободы, общественные институты, такие как "Мемориал", не могут нормально работать, становятся иностранными агентами, и мы ждем, что их закроют. Возвращаются времена диссидентов, потому должна быть солидарность с нашими коллегами в странах, где нет гражданской свободы. Мы должны думать, как заставить наши правительства, чтобы они не стремились к союзу с Путиным", – сказала чешский политик и правозащитник Петрушка Шустрова.

"В Польше для нас приоритетом являются Украина и Белоруссия, и их независимость и свобода. Это для нас главное дело, а для многих в России, включая и оппозиционеров, это не очевидно: независимость да, но не настоящая. И это то, что создает недоверие. И вторая проблема: мы друг о друге знаем все меньше", – сказала польский журналист Агнешка Ромашевска-Гузы.

Агнешка Ромашевска-Гузы, возглавляющая канал "Белсат", обеспокоена мощной российской пропагандой:

Агнешка Ромашевска-Гузы: Там вообще делается одна ужасная вещь, абсолютно путается ложь и правда. И вообще сейчас уже никто не отличает, может быть, есть такие, кто отличает, но много людей вообще не отличает, что ложь, а что правда, так что можно сказать все, на правду подумают, что это ложь, и наоборот.

Так что это не так просто сказать, что мы сейчас все поясним, объясним, что в Европе не так, в Польше не рай тоже, но гораздо лучше, чем, например, в Белоруссии или в России. Люди просто не заходят слушать. Это проблема большая, как дойти до людей. Я себе, как руководителю телеканала, задаю все время этот вопрос: как дойти до людей, что будет для них более интересно. До всех мы никогда не дойдем, до какой-то элиты мы можем дойти. Но очень важно, какая это элита, как узкая она будет, как узкие эти круги, как широкие, чем мы можем их заинтересовать. Очень важная проблема с Россией, что всегда там были очень узкие круги очень хороших людей. Я могу это сказать, потому что я лично знала этих людей. Я могу сказать, что таких хороших людей я не встречала, как там. Но их очень мало, очень часто они были оторваны от остальной группы общественности. И сейчас надо думать над этим.

С моей внешней точки зрения, это самое главное – как дойти не до половины процента, но как дойти до 3%, 4%, как до этих людей добиться, в Хабаровске, где-то в провинции. У них есть заботы свои, но я боюсь, что очень мало даже медиа, очень мало, кто этим занимается.

Дойти до этого, чем люди озабочены – это самое важное. У меня такой опыт и с Белоруссией тоже. Что пользуется большим интересом на нашем канале? Это то, что касается абсолютно ежедневной жизни людей, люди любят смотреть про себя, не про политику, а про себя. Если они почувствуют доверие к тому, что ты говоришь, то тогда ты можешь дальше на этом что-то строить. Я как руководитель СМИ это вижу.

Михаил Соколов: Профессор Николай Иванов прочитал обращение правозащитника Владимира Буковского:

"К сожалению, здоровье мне не позволяет быть с вами, моими товарищами по борьбе с коммунизмом, моими товарищами по несчастью в психушках, тюрьмах и советских лагерях, а также со всеми теми друзьями Наташи, кто высоко ценит ее творчество, кто борется сегодня против возрождающегося империализма на Востоке, кто помнит необычайную отвагу и гражданское мужество Натальи Горбаневской. Я знаю, что вы собрались в трудные времена, знаю, что в мире неспокойно, знаю, что путинский режим способен к непредвиденным шагам, которые могут привести к новой большой войне. Поэтому так важен сегодня голос тех, кто протестует против этой новой угрозы, кто понимает ее сущность и готов противостоять ей".

Михаил Соколов: Мне показалось, что мысли Буковского развил правозащитник Алексей Боганцев, говоривший о новой реалии постсоветского пространства – мафиозном государстве:

Алексей Боганцев: Российская система современная, российская власть не просто ограничивает политическую деятельность, ограничивает оппозиционные движения, к сожалению, в России политические убийства, политическое насилие стало реальностью. И многие россияне это испытали, что называется, на собственной шкуре. Я просто хочу напомнить, что и первое такое, может быть, страшное, громкое политическое убийство Анны Политковской и убийство Бориса Немцова было осуществлено действующими офицерами российской правоохранительной системы. Это были люди, над которыми сейчас в Москве идет суд, на момент убийства получавшие зарплату и ехавшие убивать ведущего политика в командировку за деньги налогоплательщика российского. Это чудовищно.

Мы уже не видим грани между правоохранительной системой и криминальным сообществом, они срослись самым немыслимым образом. Не говоря о том, что власть пытается показать примеры борьбы с коррупцией, показывают высокопоставленных офицеров, арестованных с такими суммами денег, которые сопоставимы с бюджетом небольшой, может быть, области, как та же Псковская, многократно упомянутая. Мы в России пришли к такому состоянию, когда гражданские организации не просто подавляются, а объявляются "агентами", когда власть на их место и вместо них выдвигает суррогатные организации, вроде "Офицеров России", байкеров, которые получают гранты государственные, от президента, для того чтобы симулировать общественную активность. Вот такая сегодня ситуация в моей стране. И это горько. Это нечто, на мой взгляд, новое. Это остро ставит вопрос о том, что делать, как эта система поддается трансформации, в чем у большинства огромные сомнения.

В этой связи понятен и скепсис, который проявили россияне на последних "выборах", когда сторонники демократии просто не пришли голосовать, тем самым дали возможность правящим и псевдооппозиционным партиям сформировать такой парламент. Если в прошлом был один-два человека, которые и по Крыму, и по другим вопросам голосовали против, по позорным законам о запрете усыновления и другим, то сегодня в этом парламенте вообще никого нет, кого можно считать своим депутатом, выразителем либеральных взглядов. Это тем более тревожно на фоне непредсказуемой внешней политики.

Михаил Соколов: Один из лидеров партии "Яблока" Лев Шлосберг прочел эссе о Наталье Горбаневской:

Лев Шлосберг: Обвинения советской системы, выдвинутые против людей совести, не основывались на праве, они основывались на оценках. Оценках несвободы и целесообразности. Эти обвинения были частью пропаганды и устрашения. Но Наташа Горбаневская не была пропагандистом и, соответственно, антипропагандистом. Она говорила и писала о том, что происходит. Она не боролась с властью. Она сохраняла в себе совесть. По существу, это единственная задача, которая стоит перед человеком как минимум уже больше двух тысяч лет...

Наташа Горбаневская жила в традиции европейского христианского либерализма. Он не предполагает даже доли целесообразности. Только совесть. На этом стоял ее Континент. Человек, живущий на этом Континенте, не борется за власть. Он сохраняет себя. Он напоминает людям о выборе, который появляется перед каждым.

Лев Шлосберг выступает во Вроцлаве

Лев Шлосберг выступает во Вроцлаве

Михаил Соколов: В перерыве конференции я побеседовал со Львом Шлосбергом о ситуации в России и планах российской оппозиции.

Лев, мы с вами беседуем на мероприятии, которое называется Дни памяти Натальи Горбаневской. Вы были с ней знакомы, как вы понимаете ее как человека?

Лев Шлосберг: Надо сказать, что Наталья Евгеньевна не очень любила разговоры о себе лично. Я ее воспринимал скорее в процессе общения. Она всегда давала своему собеседнику инструкцию о том, как следует с ней обращаться. Она говорила: "Я буду часто курить. Я буду часто останавливаться". Я спрашивал: "А вы наблюдаетесь у врача?" – "Да, конечно, я знаю все, что мне нужно делать". Если говорить о личностном общении, то она раскрывалась в таких деталях. К себе самой она была очень невнимательна.

Михаил Соколов: Наталья Евгеньевна была не только поэтом, она была диссидентом, человеком, который вышел на Красную площадь. На ваш взгляд, какой опыт диссидентов для нас сейчас актуален?

Лев Шлосберг: Главный опыт диссидентов – это поступать таким образом, как считаешь необходимым, вне зависимости от того, может или не может быть достигнута некая цель в ближайшее время. Я не могу сказать, что целью диссидентского движения было свержение советского режима. Целью диссидентского движения было летописание того времени, было просвещение людей, распространение информации. То есть с точки зрения прикладных задач это были не политические, а я бы сказал, общегуманитарные задачи.

Мы сейчас находимся почти в близкой ситуации, хотя очень опасно сравнивать ситуацию 1960–70-х и даже 1980-х годов в Советском Союзе и нынешнюю ситуацию в России, потому что изменилась структура информационного пространства. Она стала всепроникающей, она существует в режиме реального времени, интернет и все другие средства коммуникации изменили образ нашего мышления, нашу осведомленность о происходящем в мире, "железный занавес" невозможен, как тогда. Но как тогда стояла задача просвещения, не потому что темен народ, а потому что надо объяснять, что такое хорошо и что такое плохо.

Михаил Соколов: То есть народ остался тот же самый, только "квартирный вопрос" или крымский вопрос его испортил?

Лев Шлосберг: Я думаю, что последние несколько тысяч лет народ не меняется, но меняются правители, меняются средства уничтожения людей и меняются способы технические, с помощью которых можно распространять информацию. Если говорить об этих способах, то возможностей стало несравненно больше, поэтому нам существенно легче, чем советским диссидентам.

Михаил Соколов: Сейчас что, приходится заниматься продолжением работы диссидента или можно работать и политиком в путинской России?

Лев Шлосберг: Диссиденты не были политиками, а мы политики, потому что мы участвуем в выборах. На мой взгляд, принципы диссидентства и принципы демократической политики не противоречат друг другу. Но в некоторых ситуациях они могут вступать в противоречие между собой.

Михаил Соколов: Например?

Лев Шлосберг: Например, политику нужно победить на выборах, для этого иногда рекомендуется хотя бы не говорить правду, не врать, а не говорить правду.

Михаил Соколов: Или не говорить всю правду.

Лев Шлосберг: Или не говорить всю правду, что по сути одно и то же. Диссидент не может не говорить всю правду, потому что иначе это будет отступление от принципов и в этом умолчании будет ложь.

Перед нами всеми стоит искушение: говорить либо не всю правду, либо не говорить правду, либо говорить какими-то мифами. И это те испытания политики, которые выпадают всем. Некоторые с большой радостью эти искушения принимают и живут в соответствии с этими обычаями, обычаями неправды и несвободы. Нам это не к лицу, поэтому нам на выборах непросто.

Михаил Соколов: Мы с вами беседуем как раз после выборов первый раз, если их можно называть выборами. Вопрос первый: можно выборы в Думу называть выборами?

Лев Шлосберг: Да, это были выборы. Я считаю, что если вы вышли на спортивное поле, конечно, на этом поле невозможно играть в честный футбол, но вы вышли, вы вышли сражаться, в такой ситуации нужно забивать хотя бы один гол. Если вы вышли на это поле, вы понимали, что оно такое, в кочках, грязное, местами подпрыгивает под нужными ногами и все, что мы знаем о наших выборах, что надо выходить для того, чтобы играть, чтобы забивать во всяком случае, если не побеждать, то забивать. К сожалению, мы не забили.

Михаил Соколов: Вообще не забили? У "Яблока" есть хотя бы региональных несколько депутатов, в том числе и вы. Это поражение полное или частичный успех?

Лев Шлосберг: Полное поражение в политике – это уход из политики. Мы из политики не уходим. Три законодательных собрания – это неплохо. Для жителей Санкт-Петербурга, Карелии и Псковской области это даже хорошо. Но это не решает задачи существования всей политической партии, хотя сейчас, именно благодаря тому, что у "Яблока" есть депутаты в трех законодательных собраниях, на выборах в Государственную думу 2021 года партия "Яблоко" может не собирать подписи. То есть в этом смысле некий шанс на еще одну качественную избирательную кампанию у нас, как у партии, сохраняется. Другое дело, что вопрос выхода на выборы без сбора подписей нисколько не гарантирует качественный выбор.

Михаил Соколов: Ну а что все-таки произошло, почему масса людей, которые выступают за европейский путь России, просто не пришли голосовать?

Лев Шлосберг: Я считаю, что за это мы несем ответственность – это моя принципиальная ответственность. Мы должны были до них достучаться, мы должны были это делать не только в несколько недель избирательной кампании, мы должны были это делать годы перед этим, нас должны были видеть, нас должны были слышать. И собственно, наши три законодательных собрания сохранили фракции благодаря тому, что у действующих депутатов были связи с обществом, конечно, не общероссийским – региональным, но тем не менее, эти связи смогли выстоять в очень тяжелой, очень грязной избирательной кампании, и наша аудитория могла в целом сохраниться.

К большому сожалению, в масштабах страны эта аудитория не сформирована, и те усилия, которые мы предпринимали в ходе выборов, оказались недостаточными. У нас были наши ошибки. Мы сформировали, я считаю, хорошую коалиционную команду, но мы не показали ее во время избирательной кампании, общество не увидело именно команду кандидатов, как это у нас называлось, "новое "Яблоко". Эти акценты были смягчены. Кроме того, на мой взгляд, мы были в этой кампании излишне неопределенными.

Михаил Соколов: В чем, например?

Лев Шлосберг: Я считаю, что "Яблоко" должно было себя заявить как безусловная оппозиция Владимиру Путину и партии "Единая Россия". Оппозиция, которая не видит никаких возможностей скорректировать эту систему, все эти слова, которые были сказаны, они просто были сказаны в той форме, которую слышат политики сами, слышат эксперты, слышит политически активная группа людей, но для того, чтобы это услышал избиратель, это должно отражаться в роликах, плакатах, слоганах, интернете. Мы для той части избирателей, которая категорически не приемлет путинскую систему, оказались слишком легкими, слишком мягкими. Возможно, люди ищут более серьезную, более принципиальную альтернативу действующей власти и не увидели ее в нас.

Я не хотел бы обсуждать те объективные причины поражения, которые всем понятны, – не было честных выборов, нет политической дискуссии общенациональной в СМИ, нет возможности на широкую аудиторию постоянно, буквально ежедневно излагать свою точку зрения, дать измененное информационное поле на полгода и будут другие результаты выборов, потому что просвещение начнет работать. Я считаю, что политик должен спрашивать с себя, что я сделал не так и чего я не сделал.

Но есть еще одна важная вещь, где мы были не то что бессильны, но нам было очень трудно: люди перестали верить в выборы как способ изменить политическую систему. Это коснулось всех партий, в том числе "партии власти" и тех партий, которые сейчас вместе с ней как сателлиты находятся в Государственной думе.

Люди не верят в те процедуры, с помощью которых они не могут достичь никакой актуальной для себя жизненной цели. Мы понимали, что этот каток будет, мы должны были строить избирательную кампанию именно исходя из того, что общество, десятки миллионов человек – не миллионы, десятки миллионов – разочарованы в выборах, и искать свою аудиторию в этих десятках миллионов, тех, кто демократ, европеец, либерал, но не верит в то, что с помощью выборов в России можно что-то изменить. И вот эта аудитория нас не услышала, не заметила и не пришла на выборы.

Михаил Соколов: На форуме в Брюсселе, как нам стало известно, была некая дискуссия между теми, кто пытался построить коалицию перед выборами. Я уж не знаю, что там обсуждалось на ваших закрытых заседаниях, но мне интересно ваше мнение о том, где были допущены ошибки в переговорах с Алексеем Навальным, с ПАРНАСом, были ли это ошибки собственно "Яблока", общие ошибки.

Лев Шлосберг: Я в данной ситуации в любом случае буду представлять позицию партии "Яблоко", а у других участников переговоров есть возможность высказать другую позицию, другие оценки.

Моя оценка заключается в том, что те предложения, которые сделало "Яблоко" всем партнерам по коалиции, были удовлетворительной основой для общей работы. Да, мы предложили ПАРНАСу список на базе "Яблока". Одновременно с этим это обсуждалось открыто, поэтому можно говорить об этом и сейчас в СМИ, что в случае создания общего списка мы готовы были для сильных кандидатов от ПАРНАСа освободить целый ряд ключевых округов в столицах, городах-миллионниках, там, где кандидат-демократ имел шансы на победу.

Мы были говорить о кандидатах от ПАРНАСа в федеральном списке. Мы были готовы обсуждать перспективу – это очень важно подчеркнуть, перспективу создания объединенной демократической партии, но мы, естественно, предлагали сегодня сделать объединенный список, достичь успеха на выборах и после этого создавать объединенную партию.

Когда в ответ через СМИ мы получили предложение от наших коллег по переговорам сначала создать объединенную партию, потом создавать объединенный список, стало понятно, что наше предложение не принято, притом не принято в такой форме, что дальнейшее движение вперед не имеет смысла.

Переговоры с Алексеем Навальным были более откровенными, чем переговоры с ПАРНАСом, я их поначалу оценивал очень оптимистично. Мы также обсуждали участие представителей Партии прогресса или Фонда борьбы с коррупцией, это можно как угодно называть – это команда Алексея Навального, в федеральной десятке "Яблока" и в тех округах, которые были приоритетны для этой команды.

К периоду завершения переговоров еще весной мы увидели, что эти предложения слышат, их понимают, но не воспринимают. Не было ничего проще сказать: да, мы готовы обсуждать конкретных людей на таких-то позициях. Но мы услышали другие предложения, эти предложения заключались в том, что партия "Яблоко" должна была отказаться от уже объявленной поддержки или выдвижения некоторых кандидатов и вместо них от себя выдвинуть некоторых кандидатов из команды Алексея Навального.

Алексей очень хорошо знает "Яблоко", как оно устроено, принципы партии, отношение к людям собственно в партийной команде. Он не мог не понимать, что эти предложения не могли быть приняты, в частности, не могло быть принято предложение об отказе от поддержки профессора Зубова в Центральном округе Москвы и выдвижение вместо него от "Яблока" Любови Соболь. Это было совершенно очевидно, тем не менее это предложение нам было выдвинуто, мы его отвергли. Поэтому, как мне представляется, Алексей Анатольевич Навальный работает сейчас, собственно, работал и раньше, на свое политическое будущее, он имеет на это полное право, он известный федеральный политик, но при таком подходе создание коалиционной команды из трех сил, имея в виду ПАРНАС, Партию прогресса и "Яблоко", оказалось невозможным.

У нас перед началом переговоров стояло две задачи: задача-максимум – это создание единого объединенного списка, которая должна была помочь собрать голоса российских демократов, добиться создания фракции. И задача-минимум – создание коалиционной команды на основе "Яблока". Эту задачу-минимум мы решили, но мы не смогли, к сожалению, это наша ответственность, наша вина, реализовать преимущества этой команды в ходе избирательной кампании, общество этой коалиции не заметило.

Михаил Соколов: После выборов многие оппозиционеры находятся в такой депрессии, не знают, что им делать, чем заниматься, хотя через год фактически будут президентские выборы. У вас есть какое-то видение годичного срока?

Лев Шлосберг: Я не нахожусь в депрессии – это я точно могу сказать. У нас огромный объем работы. Да, это связано с тем, что мы сохранили представительство в Псковском областном собрании депутатов, я знаю, чем мы занимаемся каждый день, поэтому депрессии никакой нет. Я вижу очень важные задачи реформирования партии. То есть тот разговор, который был начат в 2015 году, о необходимости реформы "Яблока", усиления партии, создания партии успешных демократов-победителей – эта задача перед нами стоит, я буду продолжать этим заниматься, наш диалог внутри партии на эту тему не завершен. То есть задача внутрипартийного развития является сейчас абсолютно приоритетной и никуда не уйдет в предстоящий политический цикл Государственной думы.

Мы все идем к выборам не только президентским, но и парламентским. Что касается выборов президентских, это ситуация создания содержательной и успешной альтернативы Владимиру Путину. Я не вижу никаких других вариантов сегодня со стороны власти, чтобы кто-то, кроме Путина, вышел на этот очередной шестилетний срок. Создание кандидата, который представил бы обществу другой путь развития России, включая путь выхода из тупика, – это сегодня самая актуальная задача общества.

Я предполагаю, что в этой части будет дискуссия, потому что мы понимаем, что не только Явлинский выдвигается кандидатом в президенты, я думаю, что будут и другие претенденты на эти выборы. Нам очень важно, чтобы демократическая часть общества не разругалась и не рассорилась в ходе обсуждения единого демократического кандидата в президенты. То есть процедура должна быть объявлена, обсуждена. Принятие решения, что именно этот политик является объединенным демократическим кандидатом на выборах 2018 года, должно быть обществу понятно и обществу интересно. Звучат самые различные предложения, но сказать, что этой дискуссии не будет, – это означает обречь себя на безрезультативные выборы. Без такой дискуссии мы не сможем привлечь избирателей со всей страны.

Михаил Соколов: Дискуссии в какой форме – праймериз? У вас же есть кандидат Явлинский, он заявлен. В каком формате может быть такая дискуссия?

Лев Шлосберг: Во-первых, кандидат заявлен, но не выдвинут. Соответственно, партия свободна провести, допустим, внутрипартийную дискуссию в форме предварительного голосования – это записано в уставе "Яблока", мы говорили об этом еще год назад, когда речь шла о выборах председателя партии.

Я считаю, что процедура легитимации выдвижения кандидата в президенты и в масштабах страны, и внутри любой политической партии имеет огромное значение. То, что мы заявили, что у нас есть кандидат в президенты, до парламентских выборов – это правильно, но это не означает то, что дискуссия об этом в принципе завершена. Так поступать нельзя. Поэтому, как мне представляется, нам нужно найти такую форму подготовки к выборам президента, которая смогла бы привлечь к самой этой избирательной кампании тех людей, кто готов участвовать в выборах.

Как только будет официально объявлено, что в этих выборах участвует Путин, десятки миллионов людей примут решение не пойти на выборы. Среди них будут миллионы демократов, которым будет неважно их участие в этой избирательной кампании, потому что они заранее знают результат. Как объяснить этим людям, как показать им, что мы дееспособная политическая организация, мы выдвигаем не просто технического кандидата в президенты, мы выдвигаем альтернативу действующему президенту – это вопрос в том числе обсуждения выдвижения кандидата в президенты. Этот процесс не может считаться завершенным только потому, что съезд партии в феврале этого года принял политическое решение – это не завершение этого процесса.

В том случае, если будут заявлены другие кандидатуры в президенты, а мы сегодня слышим такие имена, то, безусловно, должна быть определена форма общественной дискуссии о выдвижении такого единого кандидата. Здесь есть еще один важный момент: не факт, что это будут кандидаты с одинаковыми политическими позициями, они могут очень сильно отличаться.

Позиция Григория Алексеевича Явлинского, позиция Алексея Навального во многом не совпадают, как потенциальных кандидатов в президенты. И сказать, что кандидат Навальный представляет интересы избирателей "Яблока", кандидат Явлинский представляет интересы избирателей Навального, сегодня невозможно. Поэтому определить ту политическую институцию, ту механику, с помощью которой мы будем во взаимодействии с обществом определять возможность единого кандидата в президенты, единого демократического кандидата в президенты, очень важно.

Давайте вспомним специфические выборы президента 2012 года, совершенно понятно, что Михаил Прохоров был кандидатом, найденным властями для легитимации этих выборов, и это сегодня невозможно отрицать, но огромный массив протестных голосов собрался вокруг Прохорова, люди видели смысл приходить на выборы, голосовать за другого кандидата в президенты.

Михаил Соколов: Продолжения не было, политического результата тоже.

Лев Шлосберг: Собственно говоря, политическим результатом могло быть именно продолжение после того математического результата, весьма значительного для России, который был получен. Это продолжение не было предусмотрено техническим заданием, поэтому оно не состоялось.

Михаил Соколов: Я хочу вас немножко вернуть на землю, в ваш Псковский регион. Что там происходит? Вы стали снова депутатом в том самом областном парламенте, из которого вас выгнали товарищи из "Единой России", КПРФ и так далее, теперь даже судом подтвердили. Что вы там собираетесь, собственно делать?

Лев Шлосберг: Я делаю то же самое, что делал четыре года в собрании предшествующего созыва. Это парламентская трибуна, и на каждой сессии есть вопросы, по которым депутат должен заявлять позицию своих избирателей. Кроме того, я даже больше, чем в предшествующем созыве, работаю с запросами депутата, очень много обращений людей, буквально со всей области. Я получаю удовольствие от этой работы, поскольку люди видят во мне того представителя, который может им помочь решить проблемы. Власть работает так же, как она работала раньше, только еще хуже, поэтому этих проблем очень много. Моя депутатская работа – это работа с людьми, это работа по выражению политической позиции и это работа с законодательными инициативами. В принципе для депутата-демократа, находящегося в оппозиции, это предел возможного. Получить большинство голосов в областном собрании сегодня невозможно. У нас из 44 депутатов у "Единой России" 33 депутата, депутаты всех остальных фракций с точки зрения статистического, математического результата голосования могут не голосовать, могут не ходить на сессии, некоторые из них уже перестали это делать. Я хожу на каждую сессию, заявляю эту позицию. Люди должны понимать, что их депутат представляет их интересы и работает.

Михаил Соколов: А настроения у вас не меняются? Мы напечатали интервью с Олегом Брячаком из "Справедливой России", который теперь требует отставки губернатора Турчака и обвиняет его в совершении преступления, в заказе нападения на Олега Кашина.

Лев Шлосберг: У Олега Михайловича Брячака есть разные этапы политической биографии, был этап сотрудничества с Андреем Анатольевичем Турчаком, теперь этап ультимативного противостояния, поэтому Олег Михайлович изменился.

Михаил Соколов: Такие люди не союзники ваши? У вас последовательная позиция, а у них непоследовательная.

Лев Шлосберг: Если наши позиции совпадают – значит, мы голосуем одинаково, если наши позиции не совпадают – значит, мы голосуем по-разному.

Михаил Соколов: Псковская область привлекла внимание в связи с трагедией в городе Красные Струги, погибли юноша и девушка при непонятных обстоятельствах, операция Национальной гвардии и полиции завершилась то ли расстрелом этих людей, то ли самоубийством. Что вы сделали в связи с этим трагическим эпизодом?

Лев Шлосберг: Большинство из нас, к сожалению, узнало об этой трагедии сразу после ее завершения. Увы, это наша большая вина. Понять масштаб этой трагедии стало возможно только после того, когда погибли эти дети. Обстоятельства их гибели не являются сегодня бесспорными. В течение десяти дней мы собирали всю возможную информацию из открытых источников, более-менее составилась картина этого страшного события. Я по этическим причинам не готов сейчас обсуждать ее детали, хотя известно уже очень много.

Я отправил два запроса на минувшей неделе, один в следственное управление Следственного комитета по Псковской области, лично передал его руководству следственного управления, где прошу расследовать данное событие, как преступление против этих детей, включая доведение до самоубийства, халатность, превышение должностных полномочий, небрежное хранение оружия в том доме, в котором они оказались. Шесть статей Уголовного кодекса в моем понимании должны быть рассмотрены и проведена проверка именно по ним. Соответственно, я ожидаю реакции следственного управления, при необходимости готов встречаться и пояснять свою позицию, почему именно так я вижу это событие.

Второе: я вижу ключевую роль, к сожалению, отрицательную роль прокуратуры в момент этого преступления, или будет более правильно сказать – этих преступлений, потому что, согласно российскому законодательству, при совместных действиях правоохранительных органов на прокуратуру возложена координация усилий и контроль за законностью действий всех структур, будь то полиция, национальная гвардия и другие силовые структуры. Прокурор области, как начальник областной полиции и руководитель Росгвардии, руководитель Следственного управления были на месте событий, на прокурора возложена обязанность соблюдения прав несовершеннолетних, контроля за соблюдением прав несовершеннолетних в том числе силовыми структурами. И эта ключевая роль прокуратурой не была исполнена, если говорить о людях, находившихся на месте и имеющих полномочия принимать решения, то прокурор Псковской области Сергей Белов должен был принять решение исходя из интересов несовершеннолетних.

Вообще в этой ситуации мы увидели совершенно страшную государственную машину, которая действовала, получив ложную информацию, я напомню, что фатальное развитие ситуации началось после того, когда мать и отчим девочки обратились в полицию по факту захвата заложника. Это, может быть, сейчас не все помнят, не все, может быть, это услышали, но привлечение силовых структур началось с того момента, когда, получив отказ дочери от общения с родителями, с матерью и отчимом – отчим имеет обширный опыт работы в силовой структуре, он сам собровец, – они решили обратиться в полицию по факту якобы захвата заложников, а на такой случай есть соответствующий регламент, очень жесткий регламент деятельности силовых структур. Кстати, в этот регламент входит немедленное и обязательное привлечение психолога к переговорам с тем лицом, кто захватил заложника или заложников. Этого не было.

То есть, изучив весь регламент действий, я пришел к выводу, что при любой правовой квалификации этой ситуации они были обязаны обратиться именно к психологам, вступить в переговоры, оценить ситуацию, понять, что так или не так в заявлении родственников в полицию, и скорректировать свои действия. К сожалению, изначально силовая операция исходила из того, что лиц, находящихся в доме отчима девочки, необходимо обезвредить, в итоге "обезвредили".

Я не могу сейчас, не считаю возможным до завершения следствия комментировать обстоятельства гибели этих детей, потому что есть две версии, которые сейчас обсуждаются, – это самоубийство обоюдное, последовательное самоубийство двух детей и версия убийство с последующим самоубийством. При этом, насколько мне известно, следствием рассматривается де-юре и вариант убийства так же, поскольку есть лакуна в информации, что происходило внутри дома в момент гибели детей и кто там находился. В частности, в своем запросе я прошу расследовать вопрос, были ли все-таки в доме в какой-то момент, включая момент гибели детей, третьи лица, которые могли совершить убийство.

Для нас очевидно, что в этой ситуации государство, его представители, его силовые структуры оказались полными банкротами, они оказались не в состоянии общаться с двумя детьми, да, получившими доступ к оружию, смертельному оружию, но при этом не представлявшим реальной опасности для этой силовой структуры. Стрельба по пустой автомашине не является реальной угрозой жизни людей, которые раньше в этой машине находились. Сейчас нужно, на мой взгляд, дождаться результатов официального расследования.Я надеюсь, что статья "Покушение на жизнь сотрудника правоохранительных органов" не является единственной статьей, по которой в итоге будет расследоваться это страшное уголовное дело. И нужно еще обратить внимание – ответственность по этой статье наступает от 16 лет, а мальчику не было 16 лет. То есть неизбежно следствие будет обязано квалифицировать действия по иным статьям кодекса, в том числе где эти дети выступают потерпевшими, и они потерпели больше всех – они потеряли жизнь.

Михаил Соколов: За последние годы российское государство довольно сильно поменяло законодательство, в том числе и антитеррористическое, разнообразные ограничения на доступ к информации вводятся, много чего придумано такого, чего раньше не было и что не соответствует стандартам европейского открытого общества. У вас есть понимание, что нужно менять, что нужно отменять, может быть даже целым пакетом законов, вдруг если противники нынешнего режима придут к власти?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, в России новым парламентом, который рано или поздно появится, дай бог, с нашими усилиями, должен быть принят закон под рабочим названием "О приведении законодательства Российской Федерации в соответствие с Конституцией Российской Федерации". Я думаю, что он займет несколько книг, этот закон. Нам просто предстоит буквально как Гераклу изменить направление течения реки, открыть авгиевы конюшни и вынести весь этот законодательный навоз из законодательного поля. Это колоссальная титаническая работа. Я думаю, подготовка такого законопроекта, даже при наличии большинства в парламенте, устойчивого большинства, займет несколько месяцев, потому что "бешеный принтер" печатал без остановки несколько лет.

Михаил Соколов: Не пора ли этим заняться, списочек составить?

Лев Шлосберг: Список составлен, объем работы колоссальный. Сегодня оппозиция не располагает юридическими ресурсами для того, чтобы оформить такой законопроект. Дело в том, что правовые акты ссылаются друг на друга, кроме прямых норм есть отсылочные нормы. Для того чтобы подготовить качественный законопроект, нужно работать со специалистами в области законодательства, работающими в парламенте. Есть техника законодательного процесса. Политическую волю заявить несложно в том смысле, что есть перечень законов, которые требуют внесения изменений, – это несколько десятков законов, и этот перечень существует. Но законодательная работа – это не просто перечень тех законов, куда необходимо внести изменения, это собственно сами изменения в органической, тесной, правильной связи между собой, чтобы законодательство было цельным. Я думаю, что такая работа займет время, но без этой работы демократический созыв Государственной думы не сможет начать свою работу, он будет спотыкаться об эти камни и подрываться на этих минах буквально каждую неделю.

Михаил Соколов: Еще один вопрос на острую постоянно тему, которая, не знаю, возникала ли у вас во время избирательной кампании, насколько она людей волнует – это крымско-украинский сюжет. Он жив, война там в вялой форме продолжается, аннексия Крыма – это факт. Споры тоже продолжаются, недавно они снова были актуализированы в дискуссии с участием Михаила Ходорковского. Ваша позиция какова, как-то она скорректировалась или нет?

Лев Шлосберг: Все юридические и политические оценки присоединения Крыма к России у партии "Яблоко" остались без изменений и не могут быть изменены. Мы считаем этот процесс, как и раньше, не соответствующим ни российской конституции, ни международным обязательствам России. Здесь вообще ничего измениться не может, потому что все уже произошло, изменение этих правовых оценок означало бы изменение политической позиции партии настолько значительно, что это уже была бы другая партия. Что касается выхода из этой ситуации, ситуация на сегодня является тупиком – это должны признавать все, и Россия, и Украина, и международные политические надгосударственные организации.

Проблема заключается в том, что Россия эту ситуацию проблемой не признает, она считает, что ситуация благополучно завершена, мы живем и движемся дальше. Что власти России чувствуют и думают внутри себя – это другой совершенно вопрос, мы не можем сейчас предположить, насколько внутри российской власти рассматриваются те или иные компромиссы. Но учитывая, что не разрешена ситуация не только с Крымом, но и с Донбассом, мы пока никакого изменения политический ситуации не видим.

Мне кажется, сейчас имело бы смысл политикам, которые планируют быть представителями своих народов, своих стран, в следующем политическом цикле начать общаться между собой и задавать вопросы, что делать. Потому что тривиального ответа на вопрос, что делать с Крымом, нет. Я не говорю о Донбассе, с Донбассом все просто – восстановление государственной границы между Украиной и Россией. Россия не принимала никаких решений, касающихся кусочков Луганской и Донецкой областей, как составной части Российской Федерации, и не примет этих решений, потому что никаких ресурсов для этого нет.

Михаил Соколов: Тем не менее, она продолжает оккупировать эти территории.

Лев Шлосберг: Тем не менее, Россия продолжает там находиться в явном и неявном виде. Что касается ситуации с Крымом, есть существенное юридическое препятствие – это принято решение о вхождении в состав Российской Федерации двух новых субъектов Федерации, оно должно быть преодолено юридическим путем. Начало диалога о том, каким образом решать эту задачу, должно быть уже сейчас, притом именно в диалоге и с украинскими, и с европейскими партнерами. На мой взгляд, сегодня такой диалог отсутствует, при этом мы видим желание европейских институтов не слышать больше об этой проблеме, они устали и не хотят сегодня ею заниматься. Собственно говоря, диалога на эту тему нет. Россия говорит – вопрос решен, Украина говорит – вопрос не поднимался.

Михаил Соколов: Что значит не поднимался? Донбасс оккупировали.

Лев Шлосберг: Нас оккупировали, говорит Украина, поскольку никак иначе расценить это действие по отношению к Украине, учитывая украинское законодательство, невозможно. Соответственно, нет никакого диалога, никакого общения.

Нам в любом случае предстоит решать эту проблему, это не случай Косово – это совершенно другой случай. И сегодня это чистый лист бумаги. То есть если просто есть ожидание того, что Российская Федерация в одностороннем порядке изменит свою конституцию, что тоже возможно, можно ожидать этого. Я даже не исключаю, что это может произойти. Когда – мне очень сложно это сказать. С точки зрения законности это будет абсолютно законно, Российская Федерация изменяет свою конституцию, исправляет юридические ошибки. Механизма этого действия сегодня в законодательстве России нет, кроме того, что его должны поддержать Конституционный суд Российской Федерации и более половины субъектов Российской Федерации. Это очень серьезно.

Михаил Соколов: Есть еще Конституционное собрание.

Лев Шлосберг: Конституционное собрание в случае принятия новой конституции. Оно, кстати говоря, очень актуально, но важно понимать, вторая глава конституции России, собственно говоря, главная ценность российской конституции, которая сегодня есть, – это права и свободы человека и гражданина, сегодня при любом Конституционном собрании падет жертвой конституционного переустройства. Сегодня большинство российских гражданских активистов, лидеров неправительственных организаций, демократических политиков настаивают на том, что конституцию сейчас трогать нельзя, любые ее изменения будут использованы властями для ухудшения ситуации с правами и свободами человека. Кроме того, я уверен, что если бы сейчас власти взяли корректировать конституцию, а никто не скажет, что они этого делать не будут, они бы ужесточили государственный строй, и мы бы с вами получили в конституции такие замечательные слова, как "экстремизм" и все то, что вылилось в последние инновации законодательства.

Михаил Соколов: Государственная идеология.

Лев Шлосберг: Да, мы могли бы получить государственную идеологию сегодня. Как они ее сформулировали бы – это вопрос. Но, собственно говоря, они с удовольствием играют с этими мифами, они их создают, культивируют, проводят интервенции в культуру для того, чтобы эти мифы были укоренены в общественном сознании. Собственно говоря, делают то, что делала в 1930-е годы Германия, нацистская пропаганда, – они развращают народ.

Михаил Соколов: А чем они развращают народ, они же за патриотизм, как они говорят?

Лев Шлосберг: Это не тот патриотизм. Самый лучший патриотизм – это забота о своих людях, нет лучшего патриотизма, чем заботиться о своем народе. Власти же заботятся о своем величии, а не о своем народе – это разные вещи.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к термину, который и здесь прозвучал, венгерский политолог называет это "посткоммунистическое мафиозное государство"?

Лев Шлосберг: Мне кажется, здесь не очень важны термины, дискуссия о терминах может быть продолжена в научной среде и в политической среде сколь угодно долго. Меня интересуют не термины, интересует процесс. Процесс заключается в том, что наша страна в тупике, этот тупик пытаются замаскировать всеми этими безумными мифами, касающимися как вчерашней истории, так и сегодняшней истории, так и завтрашнего дня. Известная фраза о том, что прошлое России прекрасно, настоящее изумительно, а будущее выше всех похвал. Вот мы свалились к господину Победоносцеву, и это очень опасно для всех, кто понимает, что может произойти с государством, во главе которого стоят Победоносцевы.

Михаил Соколов: Последние дни дискутируется или дебатируется судьба Фиделя Кастро, который прожил 90 лет, вместе со своим братом почти полвека держал страну в режиме репрессий и разорения. Как вы смотрите на подобные перспективы для России?

Лев Шлосберг: Россия другая страна. Должен признаться, что для меня события на Кубе имеют значение исключительно в контексте кризиса, имеется в виду Карибский кризис, когда мир стоял на грани мировой войны, господин Кастро был одним из радостных поджигателей этой войны, он очень хотел, чтобы эта война состоялась. Для меня он вошел в историю как человек, который мог содействовать началу третьей мировой войны, ни в каком другом качестве я его не вижу. И в этом смысле это было абсолютно преступное намерение, которое могло стоить жизни сотням миллионов людей.

Михаил Соколов: Перспектива России вот так гнить десятилетиями – это для вас реальность? Та перспектива, к которой, может быть, нужно готовиться. По крайней мере, много людей просто уезжает из России, не видя никакого будущего для себя и для своих детей.

Лев Шлосберг: Люди уезжают, потому что не хотят потратить жизнь безрезультатно, бесперспективно и действительно опасаются за жизнь детей. Политики не должны уезжать, политики должны продолжать работать.

Михаил Соколов: Если вернуться к нашему краткосрочному будущему в течение года, президентские выборы, все-таки еще раз, я хочу понять, какой может быть дорожная карта действий для оппозиции? Потому что времени мало, а никакого сценария пока нет.

Лев Шлосберг: Первая задача для оппозиции – прекратить ведение переговоров через прессу, это унизительно и оскорбительно. То, что мы сейчас видим, – это начало ведения переговоров через прессу. То, что я пытался делать в течение полугода, общаясь с политиками-демократами, – это объяснить им, что переговоры ведутся лицом к лицу за круглым столом, а не через прессу. Некоторые из них дали мне понять, что они предпочитают переговоры через прессу. Эти переговоры ни к чему не приведут. Нужен круглый стол оппозиции, который определил бы дорожную карту выхода на президентские выборы, либо она будет принята, либо не будет принята. Участников этого круглого стола очень немного, нужно понимать, что это меньше, чем один школьный класс. Поэтому либо такая инициатива будет поддержана, этот круглый стол начнет свою работу, именно краткосрочный круглый стол, связанный с задачами президентской кампании, либо все будет так же, как было на минувших выборах в Государственную думу.

Михаил Соколов: А вы не хотите заручиться поддержкой вашей партии? Логично было бы после думских выборов съезд провести, конференцию и уже выходить с инициативой не Льва Шлосберга, а собственно самой партии.

Лев Шлосберг: Такую инициативу может заявлять только партия, а не я лично. Я высказал свое мнение, а инициативу заявляет партия. У нас ожидается большой политсовет по итогам этого политического года, затем состоится либо съезд, либо федеральный совет партии, который будет обсуждать политическую позицию партии.

Я являюсь сторонником проведения съезда партии, потому что, на мой взгляд, в нашей коалиционной работе мы достигли определенных результатов, мы должны удержать эту коалицию, показать обществу, что мы продолжаем работу, несмотря на официальный результат выборов, которые мы не признали. Я понимаю, что мы не выиграли выборы, но мы проиграли их не с тем счетом, который висит на табло, – это все понимают. Поэтому наша задача усиливать партию, мы будем этим заниматься, в том числе анализировать свои ошибки и вести подготовку к президентским выборам.

Михаил Соколов: На конференции памяти Натальи Горбаневской во Вроцлаве выступил писатель Виктор Шендерович.

Виктор Шендерович: Такие, как Наталья Горбаневская, – всегда это меньшинство. И иногда у них самих, у тех, кто вокруг них, возникает ощущение, что все напрасно, что не надо, что ради кого, что зачем. Но если соль потеряет силу, что сделает ее соленой? Само существование этих ориентиров, пускай маргинальных, само существование таких людей и их нормы, не разделяемые никаким большинством, делает нашу жизнь небезнадежной. Если бы у нас сейчас было застолье, я бы предложил выпить за эту норму, которую олицетворяла собой Наталья Евгеньевна Горбаневская.

Виктор Шендерович во Вроцлаве

Виктор Шендерович во Вроцлаве

Михаил Соколов: Тему своего выступления Виктор Шендерович развил в интервью Радио Свобода.

Виктор, вы вчера говорили о диссидентах, о том, что диссиденты – это в каком-то смысле маргиналы. С точки зрения обычного человека маргинал – это неудачник. Можно ли как-то прокомментировать ваш тезис?

Виктор Шендерович: Маргиналий в печатном деле, в издательском деле – это пометки на полях, это нечто мелким шрифтом, нечто, находящееся не в мейнстриме, вдали от направления главного идеологического удара. Меньшинство, конечно. Как может быть диссидент в большинстве? Диссидент никогда не может быть в большинстве. Когда диссиденты приходят к власти, такое бывает, в Чехии случилось, но это в виде исключения, когда интеллигентный человек остается во власти и умудряется прожить годы во власти, чтобы ничего не своровать, не обрасти коростой и так далее. Это все равно исключения. Конечно, диссиденты маргиналы, и конечно, они неудачники, если в общественно принятой системе координат. Достоевский говорил в ответ на вопрос о его идеологии: "Моя идеология та, за которую орденов не дают". Орденов не дают за внимание к этике, за внимание к чести, за личную часть, бьют по зубам, сажают в психушки, лагеря, высылают из страны, как знаменитую семерку, вышедшую после Праги. Вот награда от государства за внимание к вопросам чести, к вопросам достоинства, к вопросам ума, к вопросам, в конечном счете, национального будущего.

Михаил Соколов: Значит ли это, что сейчас наступило время неудачников, время без политики?

Виктор Шендерович: У власти всегда удачники в диапазоне от Мугабе до Трампа. Где вы видели неудачника у власти? Они удачники. Они по-разному приходят к власти, они по-разному эту власть осуществляют, но как правило, это люди без особенных рефлексий. Как правило, путь к власти в любой стране не лежит через рефлексии, не лежит через внимание к этике, не лежит через человеческое достоинство. По крайней мере, те люди, у которых в приоритете достоинство и честность, в том числе интеллектуальная честность, редко приходят к власти. Неудачники, правда, потом именами этих неудачников называют площади, их книги становятся золотым фондом человечества.

Список неудачников я вам начну перечислять от Декарта, Данте и Руссо, которые вынуждены были бежать под страхом смерти, проездом через Чаадаева до Сахарова, до Новодворской – все это маргиналы, разумеется, все это неудачники. В Германии в 1930-х годах маргиналами были Брехт и Фейхтвангер, тоже вынужденные бежать с родины, а в мейнстриме были, как вы помните, Геббельс и Гиммлер. Это к вопросу об удачниках и неудачниках. Так более-менее всегда, никаких других времен, я думаю, в этом смысле нет.

Мое вчерашнее размышление касалось вот чего: того, что этика таких людей, как Горбаневская (Литвинов, Ковалев, Сахаров), – эта этика, во-первых, всегда в меньшинстве, эти люди всегда представляют только себя, они никогда не говорят от имени народа. Они, как правило, чрезвычайно чужды народу любому, никогда не представляют большинство, никогда не в мейнстриме, очень редко подходят даже близко к власти. Бывают уникальные периоды, как конец 1980-х, когда во власти было какое-то количество десятков приличных людей, но это было недолго. В основном в лучшем случае они на свободе.

Мысль была о том, что кажется, что они не нужны, если навести, крупным планом посмотреть в то время, в которое они существуют, они всегда враги народу, они никогда не нужны, они всегда помеха. Но это та соль, которая, по Матфею, не должна терять силу, ибо иначе кто сделает ее соленой. Существование маргиналов, диссидентов дает точку отсчета, которая очень может пригодиться на будущее. Если эта точка отсчета исчезнет совсем, то совсем беда. Беда не тогда, когда они в меньшинстве, беда, когда исчезает точка отсчета.

В этом смысле мы, конечно, в России переживаем драматические времена прежде всего потому, что исчезла точка отсчета. В советские времена интеллигентская точка отсчета, условно говоря, точка отсчета Окуджавы или академика Капицы, такой творческой, интеллектуальной элиты, тоже не была мейнстримом, но она была, некоторая интеллигентская этика существовала, и эта точка отсчета была, эта система координат была. Проблема сегодняшнего дня не в том, что Путин, а в том, что те, кто должны были делать соль соленой, интеллигенция, интеллектуалы, проблема в том, что, как мне кажется, интеллектуалы не исполняют своей миссии. Их миссия не в том, чтобы прийти к власти со своими представлениями о добре и зле, а в том, чтобы эти представления о добре и зле твердо существовали в обществе.

Я хочу сказать, что в советские времена это было, и у власти были Суслов и Андропов, но мы ориентировались на Окуджаву, сотни тысяч, миллионы людей ориентировались тогда на Окуджаву, и мы отличали добро от зла. В ситуации, когда по шекспировскому 66-му сонету, праведность, которая правит зло, когда праведность на службе у порока – вот это ужасно. Когда те люди, которых мы привыкли отождествлять с достоинством, честью, какой-то отдельной этикой, отдельной от государственного ужаса и воровства, лжи, когда эти люди встраиваются в систему государственной лжи – вот это драматично по-настоящему, в этом смысле это и кажется мне главным драматизмом.

Именно в этом контексте фигуры совсем редкие, совсем отдельные фигуры людей-констант, людей, с которыми ничего не случается, от которых может отсчитывать себя время, которым нет нужды меняться, потому что любое время может отсчитывать себя от этих людей, таких как Горбаневская, Литвинов, Буковский. Времена меняются, но есть некоторая константа. Существование таких людей совсем микроскопическое, но все-таки что эти люди есть – за это цепляется надежда.

Михаил Соколов: Есть ли надежда на то, что эстафету правозащитников и оппозиционеров прошлого подхватят молодые люди?

Мария Макарова: Я живу в Польше десятый год, честно говоря, моя общественная деятельность началась в 2014 году после того, как Россия аннексировала Крым. Для меня важным толчком к активной политической деятельности, гражданской активности и вообще ощущения себя как россиянки, гражданки России, стал март 2014 года, мы стали выходит на пикеты у российского посольства в Варшаве.

Каждый из нас, из детей польских 1980-х, родившихся в России, часто задумывались, что все, что можно было сделать, сделали диссиденты, что времена диссидентов прошли, наверное, нам никогда не доведется посидеть на диссидентских кухнях, поговорить о политике и придумывать стратегию борьбы за свободу. А оказалось, детские мечты иногда исполняются и теперь наша очередь бороться за свободу, за демократическое и лучшее будущее России.

Все больше россиян уезжают из России, из нашей страны по очень разным причинам, некоторые из них не могут реализовать себя, есть политические деятели, некоторым из них грозит опасность, уголовные сроки за гражданский активизм, не все готовы сесть за свои убеждения в тюрьму, бороться против пыток, бороться против преследований, бороться против несправедливых законов. Многие россияне политические активные находят действительно новую жизнь здесь, в Европе, в том числе в Польше. Некоторые уезжают по семейным причинам, выходят замуж или женятся.

Чаще всего из России уезжают те, кому как раз дорого демократическое будущее России. Конечно, появляется вопрос: означает ли то, что те люди, у которых активная гражданская позиция, которые готовы бороться, которым демократический путь страны наиболее близок, они себя чувствуют в демократической стране наиболее комфортно, означает ли то, что они покидают страну, то, что России никогда не суждено стать демократической страной, уважающей права человека, уважающей соседние страны, страной, которая руководствуется прежде всего законами, конституцией, в которой эти законы соблюдаются, страной, в которой комфортно и безопасно жить.

Мы пришли к выводу, что наша волна эмиграции может сыграть важную роль в процессе демократизации России, то, что мы можем делать за границей, в какой-то степени уникально. И мы в Ассоциации за свободную Россию, которая работает в Польше, но также из других похожих организаций, которые работают в Соединенных Штатах Америки, в Германии, в Литве, в Португалии, других западных странах, создали понятие "ответственная эмиграция". Это люди, которые уехали из России, которые очень хорошо интегрированы в европейское, американское общество, которые готовы принять опыт европейских западных стран, которые могут поделиться этим опытом с Россией, поддерживать демократическое движение в России.

Наша организация формально существует с 2015 года, объединяет около 40 активных россиян, которые живут в Польше. Мы подумали, что образ России в Польше недостаточно точный, жители Польши очень сосредоточены на официальной России, на Кремле, на кремлевской политике, на том, как чувствует себя президент России, при этом забывая о том, что кипящая жизнь гражданского общества, которое в России существует, которое пытаются задушить, но которое по-прежнему ведет активную бурную деятельность, несмотря на все закрученные гайки, несмотря на закон об "иностранных агентах", о "нежелательных организациях", этих инициатив очень много.

Мы стали переводить новости с русского языка на польский, чтобы показать протестную деятельность, деятельность оппозиции, освещали последние выборы в Государственную думу и реакцию российского независимого общества, российской демократической оппозиции на то, что происходит в мире. Мы перевели на польский язык доклады Бориса Немцова "Путин. Война" и Ильи Яшина о том, что происходит сейчас в Чечне и что в Чечне делает Рамзан Кадыров. Мы стараемся постоянно реагировать на происходящее в России.

Протестные акции начались с Крыма, у посольства России нас было всего двое в первый день протестной акции, мы это делали именно для того, чтобы успокоить свою совесть и смотреть на себя в зеркало на следующий день, смотреть в глаза нашим украинским коллегам, с которыми мы в Польше сотрудничаем. Акции протеста мы организуем вместе с белорусской и украинской диаспорами в Польше.

Михаил Соколов: 26 ноября во Вроцлаве состоялась премьера полуторачасового документального фильма Кирилла и Натальи Сахарновых "Наталья Горбаневская: "Я не героиня".

Средства на съемки и работу над этим документальным фильмом были собраны общественностью – с помощью краудфандинга. Говорит режиссер Ксения Сахарнова:

Ксения Сахарнова: Мы были знакомы с Натальей Евгеньевной с 2009 года вплоть до ее ухода в 2013-м. Мы очень много ее снимали. Так получилось, что она вместе с Виктором Файнбергом и Павлом Литвиновым стала героиней нашего первого документального фильма "Пять минут свободы" о демонстрации на Красной площади. Она, кстати говоря, очень этот фильм любила, очень нас благословляла. Но после этого фильма мы продолжали ее снимать. Когда она нас покинула, мы, конечно, почувствовали, что это наш долг, чтобы вы все, кто любил и знал Наталью Евгеньевну, те, кто ее не знал и узнает, чтобы вы увидели эти материалы. Также я хотела особо ваше внимание обратить на то, что завтра вы увидите уникальные архивные материалы 1975 года из архива Радио Свобода и архива австрийского телевидения, то, что никто никогда не видел.

Михаил Соколов: О том, как шла работа над фильмом, где были использованы и материалы Радио Свобода, рассказывает режиссер фильма Ксения Сахарнова. Ксения, а почему вы взялись за фильм о Наталье Горбаневской именно сейчас?

Ксения Сахарнова: Вы знаете, дело в том, что это не первый наш фильм с участием Натальи Горбаневской. Все началось достаточно давно, в 2009 году мы познакомились с Натальей Евгеньевной, потому что готовились к съемкам первого нашего фильма "Пять минут свободы". Это фильм, который рассказывал о демонстрации 25 августа 1968 года на Красной площади и о молодом гражданском протесте в современной России. С этого началось наше знакомство, наша дальнейшая дружба, которая продлилась до ее ухода. Когда мы снимали первый фильм, естественно, мы сняли больше, чем нам было нужно, в несколько раз, и у нас было очень много материала. Допустим, мы летали с Натальей Евгеньевной на "Пилораму", на форумы, эти кадры не вошли в фильм, мы снимали ее в Париже. Эти материалы лежали, у меня всегда в голове была мысль, где и когда их использовать, они важные, и хотелось их представить зрителям. Когда она ушла, конечно, эта мысль, как Людмила Улицкая села за книгу "Поэтка", так и мы почувствовали потребность сделать фильм, чтобы Наталья Евгеньевна, ее живой образ остался в памяти. Потом нас подстегнуло еще ее 80-летие.

Михаил Соколов: Расскажите, кто вам помогал?

Ксения Сахарнова: С этим фильмом интересно произошло, сначала год назад, когда мы задумывались о сценарии, как его снимать, реализовывать, мы вели переговоры с каналом "Культура", который был этим фильмом очень заинтересован, у нас там есть знакомая редактор, которая пыталась его запустить, чтобы мы получили на него небольшой грант. Долго эти переговоры тянулись, надежда была, но в конце концов сказали, что проекты заморожены, кризис, денег нет, как-нибудь в другой раз. Мы не хотели ждать и решили, поскольку сейчас краудфандинг набирает популярность, поэтому мы решили попробовать сделать краудфандинг-кампанию, зная о том, что у Натальи Евгеньевны осталась публика, остались друзья, поклонники, которые наверняка захотят этот фильм увидеть. Собственно, мы заявили небольшую сумму, которая была нам посильна, те же деньги, которые нам "Культура" могла бы дать, начали. Нам помогали все, нам помогали друзья, нам помогали журналисты известные, нам помогали порталы, делали публикации, кто-то передавал деньги, кто-то помогал перепостами. В конце концов за сто дней мы эту сумму набрали, даже чуть побольше, чем мы собирали. К счастью, удалось этот фильм сделать. Сегодня мы его здесь представляем во Вроцлаве.

Михаил Соколов: У Радио Свобода что вы нашли?

Ксения Сахарнова: Радио Свобода я просто очень благодарна, потому что совершенно случайно в интернете я увидела ссылку на архив с передачей Буковского 1970-х годов. Я прошла по этой ссылке и увидела, что, оказывается, весь архив Радио Свобода доступен онлайн. Естественно, я начала искать в поиске Наталью Горбаневскую, мне выдалось огромное количество страниц, поскольку она работала на Радио Свобода много лет. Я все это начала искать, прослушивать. Чудесным образом я нашла программу, сделанную 19 декабря 1975 года, на следующий день после того, как Наталья Евгеньевна приземлилась с детьми в Вене. Это 10-минутный выпуск, в котором очень кратко излагалась вся судьба Натальи Горбаневской до этого момента. В частности, в финале из уст ведущего прозвучало следующее, что вчера по телевидению мы видели, как хрупкая молодая женщина с двумя детьми, с чемоданами, – это так волнительно. Эти слова мы не могла выслушать равнодушно, мы начали искать эту съемку. К счастью, мы ее нашли. Сначала мы пошли по ложному следу, искали ее в Германии. Но потом, поскольку Радио Свобода тогда базировалась в Мюнхене, то я подумала, что это делало немецкое телевидение, оказывается, это делало австрийское телевидение. Достаточно легко с помощью наших австрийских партнеров мы нашли короткий выпуск интервью Натальи Горбаневской по ее прилете в Вену. Вы его тоже сегодня увидите – это уникальные материалы, которые никто никогда не видел.

Михаил Соколов: И последний вопрос: когда этот фильм увидят в России, а не во Вроцлаве?

Ксения Сахарнова: К счастью, очень скоро, если ничего не сорвется. Я уже боюсь загадывать. Фильм должен быть представлен 7 декабря в 19 часов в кинотеатре "Октябрь" в рамках кинофестиваля "Артдокфест". Это наш любимый фестиваль, на котором мы впервые показывали все наши фильмы. Так что я приглашаю всех зрителей и читателей Радио Свобода на наш показ в Москве.

Михаил Соколов: У нас теперь есть возможность увидеть фильм Кирилла и Ксении Сахарновых "Наталья Горбаневская: "Я не героиня".

Наталье Горбаневской, правозащитнику, редактору "Хроники текущих событий", сотруднику "Континента", "Русской Мысли", Радио Свобода, была посвящена песня Джоан Баез, звучавшая во Вроцлаве на днях памяти литератора, любившей себя называть по-польски – поэтка.

Наталья Горбаневская. 2013 год

Наталья Горбаневская. 2013 год

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG