Сергей Медведев: Согласно Оксфордскому словарю, словом 2016 года стало слово «постправда». Явление года — это фейк. Герой года — это тролль. Тролль, как считают многие, выиграл президентские выборы в Соединенных Штатах, тролль выиграл референдум по Брекзиту. Тролль фактически определяет так называемую гибридную политику Кремля и рулит в соцсетях. О психологии и политике постправды говорит антрополог Алексей Юрчак. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода Антон Смирнов.

Антон Смирнов: По версии составителей оксфордского словаря, «слово описывает такую ситуацию, в которой объективные факты менее важны для формирования общественного мнения, чем обращение к эмоциям и личным убеждениям». Действительно, за последние годы граница между истиной и вымыслом всё менее отчетлива. Стоит хотя бы вспомнить сюжеты федеральных каналов, которые позже были признаны фейками. Журналисты рассказывали жуткие, леденящие кровь истории о распятых детях, оставленных на местах преступлений визитках Яроша и изнасилованных пенсионерках. Эти сюжеты вызывали настоящую бурю негодования среди зрителей, несмотря на то, что сами журналисты телеканалов неоднократно заявляли, что у них нет доказательств, которые подтвердили бы эти истории. Да и важно ли, насколько они правдивы, ведь они полностью укладываются в картину мира зрителей, - именно такие обстоятельства и называются «постправдой». Алексей Юрчак видит причину возможности «постправды» в целом ряде факторов.

Алексей Юрчак: В большом количестве политических и медийных дискурсов в этом году было замечено: публика в меньшей степени уделяет внимание высказываниям с точки зрения их правдивости или неправдивости и больше смотрит на то, насколько они эффективны. Такое отношение к языку, когда не столько важно, насколько верен или неверен факт, сколько важно, насколько он эффективен или неэффективен, и называют термином «постправда».

Это может иметь разные эффекты. Например, в России федеральные каналы могут выдавать очень многие псевдофакты за действительность. Аудитория часто в курсе того, что не всему нужно верить, но относится к этому нормально, потому что это неким образом сплачивает публику. То, как термин «постправда» постоянно используется везде в масс-медиа, может привести к такому ощущению, что правды у нас просто нет, существует много разных правд, и все дружно перестали верить. Я думаю, в этом проблематичность этого термина: это не так, он сам не описывает реальность, он является постправдой.

Сергей Медведев: У нас в гостях Кирилл Мартынов, доцент Школы философии Высшей школы экономики, и Арсений Бобровский, автор микроблога KermlinRussia.

Алексей Юрчак нам хорошо известен как автор бестселлера прошлого года «Это было навсегда, пока не кончилось», посвященного феномену позднего Советского Союза. Он там говорит о такой вещи, как гипернормализация: люди жили в двойной реальности, в выдуманной реальности и считали это совершенно нормальным. Может быть, постправда - действительно та ситуация, в которой страна живет очень давно, еще с позднего СССР?

Кирилл Мартынов: Я тоже думаю, что в каком-то смысле слова мы попали в эту нынешнюю ситуацию не сегодня, просто сегодня мы ее обнаружили и закрепили в Оксфордском словаре.

Конечно, мы вряд ли можем считать нашу нынешнюю ситуацию ненормальной. Наверное, ненормальна она в первую очередь для тех экспертов или для тех представителей американского истеблишмента (если мы говорим о выборах Трампа), которые неожиданно открыли, что их мнение о реальности отныне больше не воспринимается в качестве чего-то настолько неоспоримого, достоверного и единственно возможного, как это было до сих пор.

Я думаю, что в реальности термин «постправда» описывает несколько феноменов, которые друг друга частично поддерживают, а частично отрицают и опровергают. С одной стороны, это засилье беспринципной пропаганды, когда у людей зачастую нет желания искать альтернативные источники информации, их устраивает то, о чем говорит телевизор, им этого достаточно. С другой стороны, это ситуация, когда люди не хотят верить экспертам, людям в костюмах, которые изрекают какую-то истину. С третьей стороны, это троллинг.

Хотя мы склонны описывать саму эту идею постправды как отрицательную, на мой взгляд, она амбивалентна. Я бы даже занял позицию, согласно которой можно защищать постправду.

Сергей Медведев: Мы еще поговорим о том, почему троллинг необходим современной культурной ситуации. После победы Дональда Трампа американцы начали говорить: «о, виноват Фейсбук, виноват Твиттер». Почему так произошло?

Арсений Бобровский: Я как раз не считаю, что виноват Фейсбук. Можно вспомнить те же «Твиттер-революции» в арабских странах, которые были, на мой взгляд, совершенно не Твиттер-революциями. Я тогда смотрел статистику проникновения интернета и социальных сетей в Тунисе и Египте - это были цифры типа 24-26%. Есть объективные общественные процессы, и они находят какой-то канал коммуникаций: раньше это были газеты, сейчас - Фейсбук. Я в данном случае не преувеличиваю значение социальных сетей.

Сергей Медведев: Есть популярное выражение: Рузвельт был президентом радио, Кеннеди - президентом телевидения. А Трамп - президент эпохи Твиттера.

Арсений Бобровский: Я бы сказал, что это не так. Если объективно анализировать данные, то президент эпохи Твиттера — это Обама. Это первый президент, который в 2008 году именно через социальные сети смог мобилизовать и привести на выборы огромное количество молодежи. Я думаю, сейчас многие видели эти графики сравнения явки на выборы 2008-го, 2012-го и 2016 годов. Понятно, что Хиллари Клинтон проиграла просто за счет того, что очень сильно упала явка демократов.

Сергей Медведев: Я что имел в виду под «президентом эпохи Твиттера»: социальные сети создали гносеологически совершенно другую ситуацию, в которой растворилось само понятие факта, истины, цифры, анализа, рациональности. В этой новой ситуации, когда рулит короткое сообщение (160 знаков), и появляются вещи типа той же путинской политики, того же «мальчика, распятого в Славянске», или Трампа, который пишет, что Хиллари вооружает запрещенное в России ИГИЛ.

Кирилл Мартынов: Я был бы рад оказаться в мире, где есть некие объективные социальные процессы. Они просто находят свой выплеск в тех или иных медиа. Но у меня все-таки, к сожалению, есть подозрение, что пресловутый тезис Маклюэна о том, что медиа — это месседж, все-таки до какой-то степени работает. Проникновение социальных сетей стало более глубоким (а за последние десять лет это очевидно произошло), и ситуация, когда не только молодежь, но и люди более старшего поколения, большая часть американского общества получает информацию из Фейсбука, является новой. Эти выборы были выборами взрослого Фейсбука.

Основной отличительной чертой Фейсбука, как мы знаем, является то, что это идеальная система для создания информационного кокона: вы видите только ту информацию, которая вам приятна, с которой вы готовы согласиться. Западные СМИ, осмысляя победу Трампа, показывали, как выглядит типичный фид Фейсбука у либерала, у сторонников демократов, и как выглядит фид у сторонников Трампа. Выясняется, что это совершенно разный язык, совершенно разные лозунги, совершенно разные представления о том, что происходит в реальности, в каком мире мы живем, и совершенно разные предсказания по поводу того, чем это все должно закончиться. Выясняется, грубо говоря, что неожиданность победы Трампа во многом была связана с тем, что мы находились в соседнем пузыре, при взгляде из которого на вещи победа Трампа была мало реалистична и даже просто фантастична.

Сергей Медведев: Так же, как и неожиданность «Крымнаша»… Либеральная постболотная московская тусовка жила в своем информационном пузыре, а при этом формировался совершенно другой информационный пузырь, где возник Крым, Донбасс…

Кирилл Мартынов: Тогда мы не размышляли в этих терминах. Хотя, конечно, когда в феврале пошли сообщения о том, что парламент Крыма готовится к отделению от Украины и принял какую-то резолюцию, естественной реакцией нашего либерального сегмента социальных сетей было сказать, что в мире публикуют много бреда, и это как раз такой случай.

Очевидно, что Обама использовал Твиттер как некую разновидность масс-медиа, он был телевизионным кандидатом, очень телегеничным, он попал в Твиттер, научился его использовать. А Трамп в значительной степени получил свою капитализацию через социальные сети, то есть он становился ньюсмейкером. Вот последняя шутка по поводу Трампа (я думаю, троллить его американцы теперь будут долго и активно). Советники приходят к Трампу и говорят: вы как избранный президент должны отреагировать, сделать заявление о том, что Фидель Кастро умер. Трамп пишет в Твиттер: Фидель Кастро умер!

Сергей Медведев: Трамп - это тролль?

Арсений Бобровский: Отчасти - да.

Я хочу оппонировать линии о том, что Фейсбук и Твиттер рождают некую новую реальность. Мне кажется, на самом деле никакой новой реальности нет, социальные медиа особо не отличаются от традиционных. Грубо говоря, вот это разделение на две Америки произошло не в эпоху социальных сетей, а скорее - с появлением канала «Фокс ньюс»: республиканцы смотрели «Фокс», на котором был вот этот самый совершенно отдельный фид. Условно говоря, либералы, демократы смотрели CNN и другие телеканалы, на которых была диаметрально противоположная точка зрения на одни и те же факты. Это разделение произошло до эпохи массового распространения соцсетей.

Если почитать старые книжки о том, как работают медиа, слухи и так далее, то понятно, что чем быстрее реагирует медиа, тем меньше у него времени на проверку факта — это всегда было так. Очень многих людей в Советском Союзе удивляло, что западные медиа конкурируют между собой, выпускают новости, потом опровергают их, отзывают и так далее.

Кирилл Мартынов: Я хочу напомнить аргумент Эли Паризера (уже старая книга «Что скрывает от нас интернет? За стеной фильтров»): когда мы смотрим «Фокс ньюс», мы знаем, что смотрим «Фокс ньюс», и мы в любой момент можем переключить на CNN и посмотреть, как нас обманывают там. Но когда мы находимся в Фейсбуке, у нас нет идеи о том, что есть какой-то другой Фейсбук, в который мы можем зайти и посмотреть, какие темы обсуждаются там. Это ситуация принципиального информационного комфорта: по большому счету вы не делали никакого сознательного выбора в пользу вашей версии Фейсбука, так же, как не делал его я, но мы оба находимся уже внутри этого своего пространства, и дальше эти пространства начинают все больше расходиться и уже не пересекаются.

Арсений Бобровский: На мой взгляд, это выбор человека. Ведь я прекрасно знаю, что есть другой, не либеральный Фейсбук, периодически хожу туда и читаю.

Сергей Медведев: Но человек все-таки делает этот выбор, основываясь на эмоциях. Может быть, мы вообще не понимаем, что наступила эпоха эмоциональной политики, когда люди принимают решение, основываясь исключительно на моментальных эмоциях, еще не успев проверить факты. Вы описываете механизм реагирования в Фейсбуке: у тебя нет времени проверить. То же самое случилось и с Брекзитом, и с Трампом: люди просто голосовали эмоциями.

Арсений Бобровский: Люди, которые поддерживали сохранение Британии в ЕС, люди, которые поддерживали Хиллари, сами себя воспринимают как более разумных, компетентных и так далее, поэтому все эти разговоры о кризисе экспертов, о том, что люди больше не доверяют экспертам… На самом деле и победа Трампа, и победа сторонников Брекзита на референдуме — гораздо более сложное явление.

Сергей Медведев: Разве не было кризиса экспертов, кризиса всех политических институтов, основанных на рациональности?

Арсений Бобровский: Я пытаюсь сказать ровно об этом: и выбор Трампа, и выбор в пользу Брекзита не был только эмоциональным и иррациональным. Это просто факт, что огромное количество людей в Америке, стиснув зубы, голосовали за Трампа, потому что какие-то вещи, связанные с Хиллари, им претили больше, чем человек, который говорит странные, плохо проверяемые вещи.

То же самое и с Брекзитом. В чем был рациональный аргумент сторонников Брекзита? В том, что появляется эта некая европейская бюрократия, которая неизбираема, никому не подотчетна и все больше отрывается от людей. Это достаточно рациональная и справедливая идея, несмотря на то, что Британия теряет экономически, теряет Лондон в качестве локомотива, финансового центра и так далее. Сейчас есть конкретные потери, но есть некий идеал, и часть людей голосовали за него, а не только за то, что «мы выйдем из ЕС, и к нам перестанут ехать мигранты». Может быть, вопрос в том, что при этой кластеризации, расхождении людей, окукливании каждая сторона склонна извращать мотивы другой стороны. Сторонники Хиллари считают, что Трамп всех обманул, но на самом деле это не так.

Кирилл Мартынов: Здесь я соглашусь. Мы вообще можем описывать ситуацию с двух точек зрения. Первая, консервативная, предполагает, что за нами стоит рациональность, за нашими политическими симпатиями стоят определенные рациональные аргументы, а те, кто делает какой-то другой выбор, — это люди предельно иррациональные, находящиеся внутри иллюзий, заблуждающиеся, не желающие прислушиваться к голосу разума, которым в данном случае являемся, конечно же, мы.

Условно говоря, если мы приходим в сферу теории познания, то существует такая позитивистская повестка: для каждой политической ситуации есть калькуляция выгод и издержек, и мы можем для каждого случая показать, что наш выбор ведет к максимизации пользы и к минимизации вреда.

Вторая позиция предполагает, что в каком-то смысле сейчас мы сталкиваемся с демократизацией медиа и политики. В этом смысле я все-таки считаю, что трансформация медиа влияет на политическую реальность. Если, как раньше, хорошо выглядящий человек в галстуке с гарвардским дипломом сядет в кресло и скажет: мои аргументы рациональны, скорее всего, вы их просто не понимаете или вам не хочется об этом думать, — это не работает. Это означает, что политические системы, в случае с американской демократией существующие уже не первое столетие, сейчас сталкиваются с каким-то новым вызовом. Это отчасти похоже на ситуацию, когда звезды эпохи масс-медиа сталкиваются с новыми звездами, которые приходят из интернета и тоже становятся профессионалами.

Сергей Медведев: Мы затронули тему о том, что происходит, когда приходит массовый информационный человек. Давайте посмотрим видеосюжет про такого информационного человека, которого некоторые называют троллем, тем не менее, он является представителем некой демократической политики. Это Эрнест Макаренко, глава муниципального округа Новопеределкино. Интервью с ним записал наш корреспондент Антон Смирнов.

Эрнест Макаренко: В марте 2013 года я завел Твиттер. Я просто пишу о том, что делаю в районе, я выражаю свою гражданскую позицию по различным вопросам государственной, общественной и культурной жизни, считаю нужным изложить свою точку зрения по важным вопросам, особенно тем, которые вызывают споры в нашем обществе. Видимо то, о чем я пишу, и то, как я это преподношу, многим созвучно и интересно: если бы было неинтересно, не читали бы.

Чтобы тебя услышали, в Твиттере о серьезных вещах нужно говорить в некой гротескной форме, что я и делаю, и это слышат. Кто-то понимает, кто-то не понимает, кто-то воспринимает это в штыки, но это видят, на это реагируют. Я пишу о серьезных вещах или о тех вещах, которые волнуют меня или наше государство.

Метод подачи особенный, не такой, как в Фейсбуке или Живом журнале. Я не могу сказать, что это чистый троллинг, это все-таки несколько иное. Это искренность, ирония и тот же гротеск. Я всегда, и в начале работы в Твиттере, и сейчас, писал о серьезных вещах. Я и сейчас не все материалы преподношу гротескно. А в тех, которые были раньше, когда начиналось какое-то реагирование на меня, был даже не гротеск, а просто мои категоричные высказывания. Эта категоричность шла совершенно искренне, от души.

Я не могу сказать, что я некий воин на фронте информационной войны, но, погрузившись в социальные сети, особенно в Твиттер, я увидел, что он является инструментом той самой информационной войны. Я всегда считал и считаю, что Радио Свобода — это некий инструмент информационной войны против России и вообще, против «русского мира».

Информацию, так или иначе, можно называть оружием, а можно называть как-то иначе, но бывает правдивая информация, бывает лживая, и бывает полуправда. Она имеет очень большое значение, поэтому она в какой-то степени является оружием.

Кирилл Мартынов: Эрнест Макарнко абсолютно в теме, он процитировал того же Маклюэна, он прекрасно понимает, в какую эпоху живет. Потрясающе рациональный человек! Я бы сюда добавил: есть еще термин «постирония» - когда трудно понять, человек это говорит серьезно, или это шутка, гротеск.

Сергей Медведев: Дмитрий Пригов в свое время называл это мерцательной эстетикой.

Кирилл Мартынов: Еще можно вспомнить нашего любимого философа Мишеля Фуко, который связывает понятие знания с понятием власти. Если вы определяете, что является знанием, то вы владеете властью. В принципе, мы на подобных примерах видим, как власть фрагментируется вместе с представлениями о знании. И такие вещи происходят не только в политике; есть целый ряд групп, которые отвергают общепринятые научные сведения: от сторонников плоской земли до всяких сыроедов и гомеопатов.

Сергей Медведев: У нас была программа про СПИД: есть целая группа так называемых ВИЧ-диссидентов, которые отрицают само существование СПИДа.

Кирилл Мартынов: Для меня это проблема, я все-таки считаю, что мы должны стремиться к рациональности, к научной аргументации и не отходить от этой линии. Но я понимаю, что из рациональных и научных аргументов не вытекают наши политические ценности — это первая проблема. Одно дело, как мы видим и описываем мир, стремясь к строгому, рациональному научному знанию, а другое - какие политические ценности мы постулируем. Вообще говоря, здесь зачастую нет прямой преемственности, из описания мира никак не следует политическая ценность равенства, например. А с другой стороны, очень важно понять, что просто стукнуть кулаком по столу и сказать: «За мной наука, рациональные аргументы и либеральная традиция, и вы сейчас все будете меня слушаться!», - уже не получается. Значит, надо как-то иначе строить диалог, если он вообще возможен.

Сергей Медведев: Эрнест Макаренко — герой новой эпохи? И ведь ваш, Арсений, микроблог тоже в этой сфере политического гротеска, где гораздо большей информационной ценностью обладает гротескное высказывание, нежели прямой факт.

Арсений Бобровский: В том числе. Хотя здесь есть некоторая разница.

Сергей Медведев: Он работает на том же поле, но делает не критические, а лоялистские политические заявления.

Арсений Бобровский: Когда мы действовали в паре с Дмитрием Медведевым, смысл был в том, что фейковый аккаунт был намного честнее и правдивее, чем настоящий аккаунт президента. Как правило, мы перефразировали, добавляя буквально два слова в абсолютно общую, бессмысленную фразу Медведева, добавляли ей настоящий смысл.

Я недавно видел картинку: в книжных магазинах появляется раздел под названием «Патриотика» - набор всех этих книг про «русский мир», заговоры против России и так далее.

Кирилл Мартынов: Некий отдел специальных знаний о том, как правильно быть патриотом — это очень любопытно.

Арсений Бобровский: Эрнест Макаренко — это как раз воплощение «патриотики» в Твиттере.

Сергей Медведев: Скорее, Николай Стариков.

Кирилл Мартынов: Здесь важно, что на социальные сети, на интернет многие возлагали какие-то странные иллюзии и надежды. Помните, риторика — «партия телевизора против партии интернета» или «партии Фейсбука». Предполагалось, что как только людям дадут интернет, они прозреют и станут свободными. Но если взять эту линию от «арабской весны» до Макаренко, то очень четко видно, что одни и те же инструменты могут быть как инструментами освобождения и критического отношения к реальности, так и наоборот, инструментами легитимации и нормализации того, что происходит. Есть российская власть, и есть Макаренко, который ее иронически, гротескно обыгрывает и тем самым делает вполне нормальной. Если есть власть, вокруг которой Макаренко ездит на белом коне (как он пару раз, по-моему, въезжал в Новопеределкино), то он хорошо понимает, чего хотят от него люди как от некоего интернет-героя.

Арсений, представьте себе: у меня есть Твиттер-аккаунт, и я подписался на вас и на Макаренко. В чем разница, кроме того, что вы - критический, а он - лоялистский, и оба вы шутите?

Арсений Бобровский: Кстати, сложный вопрос. Если наблюдать со стороны, то не мне судить, кто ближе к истине, он или я.

Кирилл Мартынов: Мы можем договориться, что вы ближе к истине.

Сергей Медведев: Он проговаривает истину определенного типа сознания. Кирилл поднимает очень важную тему, которую мы не раз поднимали: тему информационного пузыря, информационного авторитаризма. Все надежды на то, что интернет принесет свободу, демократию и освобождение, провалились, потому что интернет-юзер прекрасно сидит на сайте «Русский мир» и молится на икону Путина. И получилось, что в этой постправде очень ловко чувствует себя нынешний российский режим.

Во всех недавних публикациях о постправде одним из ее создателей называют Владислава Суркова. Может быть, мы действительно имеем дело с какой-то гигантской дьявольской стратегией Кремля, рассчитанной на много лет? Ведь когда в Администрацию президента пришли пиращики 90-х годов, пелевинские герои, они поняли, что это та платформа, на которой можно компенсировать все совершенно объективные слабости России, создать новую альтернативную реальность, в которую приедет и Трамп, и Ле Пен, и Россия будет гарцевать на белом коне, как Эрнест Макаренко.

Кирилл Мартынов: В этой истории я понимаю один момент: американцы сейчас всерьез обеспокоились проблемой российских троллей, не только тех, которые ходят в «Нью-Йорк Таймс» оставлять комментарии о том, что «вы неправильно пишете, у вас нет свободы слова». Дело даже не в том, что они генерируют какой-то информационный мусор. Насколько я понимаю, какие-то натовские эксперты озаботились: «если на нас постоянно идет эта атака, эти тролли вылезают и делают на нашей территории все, что хотят, почему мы в ответ молчим, откуда берется этот принцип, что мы не должны отвечать?».

Современная постановка вопроса об информационной безопасности предполагает, в том числе, безопасность контента. Должен быть не только какой-то страж, который защищает кибер-пространство как инфраструктуру, но еще и человек, который спорит с троллем и, возможно, сам является троллем. Вообще говоря, это не тот мир, который мы хотели, когда верили в интернет.

Арсений Бобровский: Я бы вернулся к тезису о том, что не наступила демократизация. На самом деле это очередная история о том, как люди в очередной раз обнаружили, что технологии не освобождают, что процессы, идущие между людьми, первичны, а технологии их, по сути, оцифровывают. Это действительно происходит на уровне маленькой компании, это постулат любой консалтинговой компании, которая приходит, внедряет RP-систему и объясняет своему клиенту: ребята, сначала сделайте так, чтобы у вас правильно работали офлайновые процессы, а потом мы их оцифруем, потому что если мы оцифруем неправильно работающие процессы, то будет еще хуже.

Вот, может быть, в чем разница между мной и Эрнестом Макаренко: я выступаю за изменение этих процессов. Мне кажется, что у нас сейчас гиперконцентрация власти и капитала, об этом говорят все исследования. А власть в России, вместо того, чтобы решать эту проблему, пытается закрывать, купировать те источники информации, которые сообщают о ней. Если это не Твиттер-аккаунт, а какое-то крупное СМИ (как правило, если оно достигает суточной аудитории в миллион человек), мы знаем, что с ним обычно происходит, мы видели это на примере РБК, «Ленты», а до этого - телеканалов.

В Штатах, я думаю, похожая ситуация. Вообще, американцы не особо интересуются Россией. Если почитать американских экономистов, то в США происходит концентрация капитала и рост неравенства. Это происходит, опять же, из-за того, что Штаты все больше сдвигаются к корпоративизму, то есть к сговору крупного капитала и власти. Выборы, когда по факту перед Америкой стоял выбор между левым популистом Сандерсом и правым популистом Трампом — это результат расслоения.

Сергей Медведев: То есть вы за некую объективную реальность, за объективные социальные процессы: что на уровне компаний, что на уровне США это некая социальная динамика...

Арсений Бобровский: И на уровне Британии, где есть Лондон, который аккумулирует капиталы всего мира.

Сергей Медведев: Троллинг не первичен. Но получается, что, используя объективные противоречия внутри стран Запада, Кремль использовал очень эффективную информационную стратегию с Russia Today, с ольгинскими троллями, с хакерами.

Арсений Бобровский: Мне кажется, у Владимира Путина до сих пор есть кармическая связь с Борисом Березовским, человеком, который привел его к власти. Путин - как Сальери, он взял все приемы Березовского и использует их. Он играет ту же самую песню, а композитора он когда-то выгнал из страны, и он играет ее все хуже, все больше фальшивит. Многие, кто вспоминал 90-е, говорили, что у Березовского была такая манера: когда случалось какое-то назначение, он бежал и первый рассказывал, что это его заслуга. Кремль делает то же самое с Брекзитом и Трампом, то есть бежит и рассказывает, что на самом деле это он выбрал Трампа… На самом деле, конечно же, нет — это результат объективных процессов в Америке и в Британии.

Сергей Медведев: Так на Западе пошла новая тема с русской угрозой: что бы плохое ни произошло, будут навешивать — «это русские хакеры намутили, это Путин»...

Арсений Бобровский: Американскому истеблишменту удобнее бороться с интернет-троллями, чем решать реальные проблемы Америки. Так же и российскому истеблишменту удобнее бороться с якобы информационной войной в Твиттере, как говорит Эрнест Макаренко, чем решать реальные проблемы здесь и сейчас.

Сергей Медведев: Тролли не только являются агентами разложения нашего сознания, троллинг может быть и проявлением политического протеста. Давайте посмотрим сюжет об организаторе знаменитых монстраций Артеме Лоскутове. Его подготовил Антон Смирнов.

Артем Лоскутов: Раньше я ходил на 1 мая, на 7 ноября с желанием как-то выразить свое недоумение по поводу того, что вижу вокруг. Я посмотрел, как это делают люди, и понял, что не могу с ними солидаризироваться. С каким плакатом я могу органично выйти вместе с этими пенсионерами? По-серьезному сказать: мне не нравится вот это и вот это? Но это же нелепо… К кому я обращаюсь - к власти? Из Новосибирска, за три тысячи километров от Кремля? Она меня не услышит, а даже если и услышит, то посмеется.

Ежегодный ритуальный протест сам по себе абсурден. Просто хотелось довести это до чистого вида, не паясничать. Мы отдавали себе отчет, что наши плакаты действительно абсурдны. На первых репрессированных транспарантах было написано «бала» и «зае» - такая основная эмоция, от нее и отталкиваемся. Это работало как так называемая «гражданская гимнастика».

Некоторые наблюдатели отмечали, что в процессе монстраций мы научили людей как-то высказывать свое мнение. Если 1 мая они ходят это делать в качестве культурного мероприятия - собраться вместе, посмотреть друг на друга, посоревноваться в остроумии, то когда предоставляется более конкретный повод, они уже знают, в каком формате это нужно делать.

В Новосибирске тоже были митинги во время «Болотных» в Москве. 10 декабря был большой митинг, он, по наблюдениям прессы, выглядел как зимняя монстрация - по составу людей, по тому, что они писали на плакатах.

Мне кажется, в Москве люди, которые никогда не ходили на протестные акции, а потом пришли на Болотную, пришли туда с шутками, пришли сказать: мы не голосовали за этих сволочей, мы голосовали за других сволочей. Это не требование — это констатация, попытка поиронизировать над собой, над ситуацией, в том числе, высказать свое недовольство.

Троллили ли мы власть? Я не знаю, мне кажется, что «Путин, уходи!» - это не меньший троллинг, чем «Бобер, выдыхай!». Мне хотелось бы обратиться не к тем людям, которые во власти, а к тем, которые могли бы присоединиться к нам, которые вышли на протестную акцию: ребята, вы занимаетесь каким-то неэффективным делом, со стороны это выглядит так же нелепо, как и мы, наверное… Нужно что-то менять.

Сергей Медведев: Вот что я подумал, слушая Артема Лоскутова: может быть, троллинг — это вообще продолжение карнавальной культуры, часть шутовства, юродивой культуры, которая должна существовать как некий очищающий пласт?

Кирилл Мартынов: Если мы заявим этот тезис, то мне не очень понятно, что мы с ним делать дальше. В конечном итоге, мы должны ответить на вопрос: все-таки эта карнавальная культура критикует сложившийся порядок вещей, или она его легитимирует? Макаренко мог бы рядом с Лоскутовым ехать на белом коне, например? Есть подозрение, что мог бы, и он бы еще при этом говорил, что он участник первой конной информационной войны против Запада. В этой логике участники монстраций должны были бы принять его как своего.

Сергей Медведев: Может быть, в итоге троллинг подрывает вот эту онтологию власти, потому что он говорит, что абсолютно все - придумка, гротеск? И ряженые казаки, которые являются одним из главных отрядов власти — это тоже вид троллинга. И байкер Хирург - тролль.

Кирилл Мартынов: Тогда получается такой общий хоровод - все прекрасно… Есть Игорь Иванович Сечин, он серьезный человек, он не тролль, а все остальные водят вокруг него хоровод, и всем весело: Байкеру Хирургу весело, Макаренко весело, Лоскутову весело…

Сергей Медведев: И они не подрывают власть?

Кирилл Мартынов: Мы не видим, чтобы что-то подорвалось.

Сергей Медведев: Может быть, это сработает на долгосрочной перспективе, когда власть будет окончательно наводнена клоунами, когда следующий состав Госдумы будет просто шапито на выезде? Будут сидеть люди в шапочках из фольги…

Кирилл Мартынов: Если идти в эту сторону, то, по-моему, мы ставим вопрос о том, а где искать эту пресловутую серьезность. Когда пытают заключенных в колонии, это вроде бы не часть карнавальной культуры, но с другой стороны, что мы можем с этим сделать? Мы можем только как-то переживать и жаловаться в Европейский суд по правам человека.

Арсений Бобровский: Мне кажется, что любой троллинг, карнавальная культура — это реакция на общество, которое хочет заявить о своих правах, но не может выиграть в силовом противостоянии. Это взаимодействие с властью, которая не понимает ничего, кроме силового противостояния. То есть монстрация — это, конечно же, троллинг власти, которая по факту не допускает демонстрации в стране силовым способом. Монстрация появилась в эпоху, когда любой Марш несогласных в триста человек разгонялся превосходящими силами ОМОНа. Это как бы попытка: мы выйдем с лозунгами, которые вообще не имеют отношения ни к чему, но при этом намекают…

Сергей Медведев: В этом году в издательстве «Альпина» вышла переводная с английского книга Уитни Филлипс под названием «Трололо». Автор говорит, что тролли - своего рода санитары культуры, они вскрывают господствующие дискурсы, проветривают воздух. Мне кажется, отчасти это справедливо, тролль является неким субъектом социальной критики. В соцсетях наша реальность, созданная из комментариев, является настолько фантомной, что нужно, чтобы пришел тролль и проткнул воздушный шарик каким-то шилом.

Троллинг — это часть фольклора. Спускаясь с высот Дональда Трампа или Эрнеста Макаренко на роль бытового тролля, который живет, видимо, в каждом из нас, пользователей сетей, мы находим глубокие фольклорные основания. Об этом наше интервью с Александрой Архиповой, филологом, специалистом по фольклору.

Александра Архипова: В основном мы занимаемся очень странной профессией: мы все время задаем вопросы - задаем вопросы к тесту, задаем вопросы к людям, смотрим, как люди совершают те или иные действия, спрашиваем, почему они их совершают. Пытаемся понять, какие маленькие скрытые механизмы определяют поведение людей (в частности, политический фольклор).

Например, желто-голубой рюкзак - он может ничего не значить, человек может ездить с ним в метро и считать, что это просто замечательное сочетание цветов. Но рядом с ним сидит человек, смотрит на него и думает: это на самом деле скрытая форма поддержки Украины, выражение солидарности с ней. И таким образом создается интересная ситуация: вы не написали на этом рюкзаке «Я поддерживаю Украину», но человек, сидящий напротив вас, может думать так, а может не думать. Если он так думает, то для него вы совершаете акт протеста, а для того, кто так не думает, вы его не совершаете. Начинается очень сложная игра: вы можете ехать с таким рюкзачком, и вас остановят и скажут, что вы делаете политическое заявление. Вы ответите: это просто рюкзак, тысячи людей ходят с такими рюкзаками — это не политическое заявление.

Вот это и есть классический пример оружия слабых, то есть такой механизм, при котором мы можем потенциально проявить какое-то недовольство, но поймать нас за это недовольство довольно сложно, потому что оно замаскировано. И вот это «я не я, и лошадь не моя» - это механизм современного политического активизма и политического фольклора, такая маскировка, которая позволяет нам как бы выражать или не выражать свои политические мысли.

Соответственно, получается, что вы одним ударом убиваете двух мух. Вы, с одной стороны, даете сигнал, что поддерживаете Украину (а может быть, и не даете), а с другой стороны, показываете, как вы можете легко и красиво обмануть власть, и таким образом заставляете людей, окружающих вас, солидаризироваться с вами в этом действии.

И такие формы растут. На самом деле самый примитивный, обычный троллинг в интернете - одна из форм, близких к оружию слабых. Мне не нравится то, что там пишут или говорят, и я начинаю как бы издеваться, но я издеваюсь в разных форматах, я могу сделать сильное ироническое высказывание, переворачивающее с ног на голову то, что сказали, а могу наоборот позволить людям развить это высказывание до абсурдного, сделать это лояльное высказывание сверхлояльным. Это тоже троллинг.

Таким образом, у меня появляется маска: я либо сверхлояльный, либо протестующий. Поэтому троллинг является очень удобной формой высказывания своего недовольства. Это не изобретено прямо сейчас, у этого явления есть свои истоки. В Париже в 30-е годы выходил «Бюллетень оппозиции», печатный орган троцкистов. Троцкисты много чего писали про Сталина — это понятно, но в частности, у них была целая колонка «Анекдоты о Сталине», которые они писали, распространяли и считали, что анекдот — это оружие политической борьбы.

Сергей Медведев: Кирилл, вам доводилось заниматься троллингом в сети?

Кирилл Мартынов: Как и всем, кто как-то существует в интернете в последние десять лет.

Сергей Медведев: Это сознательная или эмоциональная реакция?

Кирилл Мартынов: Иногда приходится согласиться с классиком, который сам себя цитировал - я имею в виду Макаренко: иногда это единственный способ заставить людей с тобой коммуницировать. Иногда это упаковка целого месседжа, который через многочисленные однотипные сообщения доходит до своего адресата.

Кстати, получается, что нам с этим фольклористом Архиповой не удалось никуда уйти от Трампа. По-моему, это как раз опять возвращает нас к тому, с чего мы начинали: как формируется наши ценности, насколько объективными мы можем их называть. В конечном итоге, сообщение Трампа оказалось таким мощным для людей, потому что все понимают: демократы всегда недоговаривали. У них, с одной стороны, есть претензии по фактам, но с другой стороны, они толерантны. Они говорят: на нашей стороне рациональность и правда, но мы не готовы заходить на этом пути слишком далеко. Никто из нас не готов сказать про стену для мексиканцев, даже если все на самом деле понимают, что это хороший выход.

Сергей Медведев: Это трудно - произнести то, что другие не решаются…

Арсений Бобровский: Это одна из самых гениальных картинок вконсервативных аккаунтах в соцсетях: «Трамп выиграл, я эмигрирую в Канаду».

Сергей Медведев: Я помню такую шутку (это еще начало 2016 года). Человек поступает на работу, его спрашивают: как вы видите свое будущее через три года? Он говорит: возможно, попытаюсь перелезть через стену в Мексику.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, в этом сюжете мы услышали то же, о чем говорили: власть может все это присваивать. Представьте: если бы у сталинских палачей в 1937 году был Твиттер, в котором они иронично писали бы про расстрелянных…. Все знают, что кто-то кого-то расстреливал. «Вчера с работы поздно вернулся, устал». Доходит ли этот месседж, является ли он троллингом?

Арсений Бобровский: Были же в сталинское время карикатуры в СМИ - на троцкистов, правых уклонистов, левых уклонистов...

Сергей Медведев: Карикатура — это часть идеологической борьбы.

Кирилл Мартынов: Вроде бы троллинг — это оружие слабых, но у нас есть власть, на которую работают тролли. И сейчас термин «тролль» мы используем скорее для обозначения людей, которые сидят на зарплате в некоем офисе.

Сергей Медведев: Мне бы хотелось отойти от Трампа, от власти и понять психологию троллинга - зачем человек это делает? Это какой-то способ самореализации, может быть, контроля над другими: ты способен вызвать эмоцию в других людях своим изначально радикальным и провокационным заявлением?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, очевидно: это просто нейминг. Вы хотите, чтобы ваше сообщение прочитали, и формулируете его таким образом, вы положили в контейнер какую-то идею - например, наша дискуссия про автомобили…

Сергей Медведев: Да, Кирилл знатно троллит автолюбителей в связи с повышением парковочных.

Кирилл Мартынов: Есть идея о том, что владеть автомобилем в таком городе, как Москва — это нормально, и можно потроллить эту идею, запустив какую-то дискуссию. То есть, с одной стороны, есть проблема с парковками, а с другой стороны, есть другой взгляд на вещи, который предлагает другую терминологию.

Сергей Медведев: Ваш микроблог — это тоже вид троллинга?

Арсений Бобровский: Конечно, это был троллинг. Но я бы скорее вернулся к другому аспекту - к рюкзаку. Первые два года я был анонимный, я даже приходил в эфиры телеканалов в маске Бэтмена. Это всегда желание что-то высказать, но при этом всегда есть какой-то страх за свое высказывание, за последствия. Поэтому мне не всегда понятны провластные тролли, ведь у они не подвергаются никакой опасности.

Сергей Медведев: Давайте согласимся с тем, что такой честный, искренний тролль в сети имеет право на существование, но троллинг как стратегия власти — это, конечно, уже гораздо более опасно. В заключение хочу напомнить высказывание Лао Цзы: «Вами управляет тот, кто вас злит». Так что в этом отношении тролль управляет обществом и социальной сетью. Хочу напомнить давнюю истину сетевого этикета — не кормите тролля.