Ссылки для упрощенного доступа

Что такое хорошо и что такое плохо? Применительно к экономике, как и политике, ответ на этот вопрос может оказаться сложнее, чем кажется на первый взгляд. Этой осенью в Москве вышло русское издание книги, которая пытается разобраться в отношениях между экономикой и моралью – со времен древнего Вавилона до наших дней. "Экономика добра и зла" чешского экономиста Томаша Седлачека давно стала международным бестселлером – хотя сам автор говорит, что поставил гораздо больше вопросов, чем нашел ответов. Многие из них касаются и России.

"Пороком улей был снедаем, но в целом он являлся раем". Так описывал в своей "Басне о пчелах" состояние человеческого, а совсем не пчелиного общества Бернард Мандевиль – полузабытый ныне англо-голландский философ и экономист, которого иногда называют "экономическим Макиавелли". "Гордость и тщеславие построили больше больниц, чем все добродетели, вместе взятые" – такова была основная мысль Мандевиля. По его мнению, "человек экономический" движим жадностью, стяжательством и эгоизмом, но в конечном итоге создаваемые им богатства ведут к улучшению жизни всех. Эта вера до сих пор движет многими сторонниками "невидимой руки рынка". Их оппоненты, в том числе и Томаш Седлачек, полагают, что реализация учения Мандевиля на практике привела к тому, что экономика утратила человеческое измерение и потому наш мир выглядит так... в общем, не лучшим образом выглядит.

Трущобы в городе Джамму (Индия). Этот "улей" совсем не кажется раем

Трущобы в городе Джамму (Индия). Этот "улей" совсем не кажется раем

О том, как и зачем это измерение восстанавливать, что такое "гуманомика", почему Дональд Трамп умеет правильно ненавидеть, а российская политика не подлежит экспорту, Томаш Седлачек рассказал в интервью Радио Свобода.

Проклятие "всего наилучшего"

– При чтении вашей книги я не мог избавиться от ощущения, что вы интересно и со множеством исторических и научных примеров излагаете чрезвычайно простую мысль. Вы утверждаете, что экономика как наука, как сфера знания предала собственные корни, то, чем она была изначально, а как область человеческого бытия – всё больше сводится к торжеству банальной жадности и неумеренного потребления. Это так?

– Ну, это один из вариантов интерпретации того, что я хотел сказать. Дело в том, что экономика когда-то начиналась как специфическая область моральной философии – изучение того, как лучше (для всех) вести общее хозяйство. Адам Смит хотел путем изучения экономических законов помочь большому количеству людей, чтобы они перестали страдать и умирать от голода и нищеты и через благосостояние становились бы лучше. В этом была суть экономики. Была у нее и цель: классики экономической науки изучали, каким может быть общество, та или иная его модель, не во время ее развития, а в конечном виде – каково там будет соотношение богатых и бедных, что оно принесет людям. Мы от этого отказались, экономика существует ради самого процесса ее роста. Но капитализм – это не только механизмы роста. Для меня капитализм – это прежде всего набор ценностей: свобода, индивидуальная ответственность. Есть и изнанка – чрезмерный эгоизм и материализм, но это не главное. Капитализм как система ценностей может иметь свои цели и свое человеческое и моральное измерение. Его можно обсуждать, корректировать и т. д. Но капитализм роста, назовем его так, – это просто механизм…

Это очень древняя стратегия: чем больше вкалываем – тем больше получим и накопим, чем больше потребили – тем приятнее чувство сытости

– Можно сказать, бухгалтерия?

– Да, бухгалтерия, статистика. Рост сам по себе столь богатое общество, каким является современный Запад, счастливым сделать не может. Понятно, откуда берется сам культ роста. Это очень древняя стратегия: чем больше вкалываем – тем больше получим и накопим, чем агрессивнее мы по отношению к окружающей среде – тем мы сильнее, чем больше потребили – тем приятнее чувство сытости. Многие века это работало. Но сейчас уже для второго или третьего поколения подряд такая стратегия бесполезна: богатства и так хватает. Поэтому общество оказывается неспособным определить цель экономического развития, ответить на вопрос: а зачем вообще нужна экономика? Допустим, если бы такой целью было создание экономики, о которой люди вообще могли бы не заботиться…

– Разве это в принципе возможно?

– Если абсолютное большинство в данном обществе может позволить себе не заботиться о собственном выживании, пропитании – это значит, что экономика выполнила свою функцию. Вот вам немного несерьезный пример: если семья может себе позволить два раза в месяц сходить с ребенком в кино или театр, не опасаясь, что им потом на еду не хватит, – всё, в определенном смысле дело сделано, экономика работает.

– Хорошо, но люди хотят больше, чем только поесть и сходить с ребенком в кино.

– Программа "больше и больше" невыполнима. Я, кстати, поэтому, поздравляя кого-нибудь, никогда не желаю "всего наилучшего". Это невыполнимо, потому что границы лучшего нет, она все время отодвигается. "Всего наилучшего" – это в каком-то смысле проклятие. Это пожелание фикции, это проклятие вечной неудовлетворенности.

"Черная пятница" – ежегодный день больших торговых скидок после Дня благодарения в США, апофеоз потребительской лихорадки

"Черная пятница" – ежегодный день больших торговых скидок после Дня благодарения в США, апофеоз потребительской лихорадки

– Танталовы муки?

– Именно. Танталовы муки.

– Но ведь один такой проект, творцы которого смотрели на экономику с идеологической колокольни, уже существовал. Назывался он коммунизмом, с известным лозунгом: "От каждого – по способностям, каждому – по потребностям". Как мы знаем, он полностью провалился. Почему? Люди оказались по природе своей слишком несовершенными?

– Нет. Тут нужно быть очень осторожным, потому что подобные вещи нельзя диктовать "сверху". Слово "хватит" должно прийти не извне, а изнутри – и человека, и общества. Его должны произнести вы, а не они – власть. Как в Библии: "Не насытится око зрением, а ухо – слушанием". Это должен быть внутренний императив. В условиях современного западного общества это означало бы просто меньше работать. Давайте посмотрим на современные фильмы – я их интерпретирую как зеркало подсознания общества. Ведь в каждом втором из них главным героям не хватает времени – на детей, на семью, на любовь или на самого себя. И отсюда у персонажа возникают проблемы, которые он стремится так или иначе решить. Фактически это разные вариации взаимоотношений человека и современной экономики, которая человека уничтожает. Жизнь в ритме "давай-давай". Не думаю, что многие люди искренне хотят так жить – но живут.

Свет в конце ямы

– Я понимаю, на этой критике современного общества заложена концепция "гуманомики" – humanomics, которую вы пропагандируете. Но как может выглядеть альтернатива современной экономической "соковыжималке" на практике?

– Если совсем коротко – так, чтобы на первом месте был человек, а не динамика ВВП. На самом деле я представляю себе примерно то же, что многие классики экономической мысли – Йозеф Шумпетер, Торстейн Веблен или в каком-то смысле Адам Смит и Давид Рикардо. Это такое развитие экономики, при котором она естественным путем достигнет состояния, когда будет служить системой поддержки жизнедеятельности общества, а не целью этой жизнедеятельности. Современные технологии развиваются так бурно, что через какое-то время – я не говорю через пару лет, но почему бы не через пару десятилетий? – в развитых странах в среднем будет вполне достаточно работать два часа в день. Это не фантазии: в ХХ веке, относительно недавно, была распространена 6-дневная рабочая неделя, сейчас она 5-дневная, но вовсю идут разговоры о 4-дневной… По-моему, так может продолжаться и дальше. Почему нет? Дело в целеполагании: что важнее – удовлетворенность людей жизнью или рост экономики любой ценой?

Дело в целеполагании: что важнее – удовлетворенность людей жизнью или рост экономики любой ценой?

– Но наш мир очень пестрый, вряд ли швеям, шьющим футболки где-нибудь в Бангладеш, хватит двух часов работы в день – им и десяти часов порой не хватает, чтобы прокормить семьи.

– Я говорю сейчас только о западных обществах, в значительной мере пресыщенных своим благополучием. Смотрите, ведь мы с этим своим благосостоянием никаких чудес не совершили, миру в целом не помогли, мы в основном это благосостояние проедаем – и даже это уже делаем без аппетита. Потребляем, к примеру, развлечения, огромная индустрия развлечений производит многомиллионные фильмы о супергероях из комиксов. Чтобы к этому привлечь зрителей, используется еще одна колоссальная индустрия – рекламная. Это просто пример. Очень многие ресурсы могли бы использоваться как раз для преодоления того неравновесия в мире, о котором вы говорили.

– Похоже, мы уже далеко отошли от экономики. Вы ведь сейчас выступаете как сторонник моральной, а не экономической революции. Это уже не об экономике, это о мозгах и душах.

Офисная жизнь: многим обитателям "опенспейсов" не хватает времени на самих себя

Офисная жизнь: многим обитателям "опенспейсов" не хватает времени на самих себя

– О душах, да. Но, как ни странно, и об эффективности: мне бы очень хотелось, чтобы мы проводили отведенное нам на земле время хотя бы относительно осмысленно. Мне кажется, уже давно пора рассуждать более глобально. Меня часто спрашивали относительно мирового экономического кризиса: есть ли свет в конце тоннеля? Я отвечал: мы не в тоннеле, а в дыре, яме, в ней никакого света быть не может. Это не тоннель, потому что мы никуда не движемся. У современной западной экономики нет никакой цели, кроме нее самой. Яма становится тоннелем, когда начинается движение к цели. Скажем, гуманитарной: как сделать так, чтобы на планете дети не умирали сотнями тысяч от болезней, лекарства от которых уже давно существуют? Как устранить массовый голод на планете, где еды вообще-то завались? Почему мы до сих пор привыкли рассуждать главным образом в масштабах народов и государств, хотя самые серьезные проблемы давно глобальны, наднациональны? Как только яма бессмысленности превращается в тоннель, в его конце обязательно будет свет.

– Вы понимаете, насколько радикальное изменение не только образа мыслей, но и состояния очень многих дел и институтов для этого потребовалось бы? Вы в это верите?

– Я думаю, лет через 10–20 то, о чем мы с вами сейчас говорим, будет совершенно "мэйнстримным" разговором. О том, как решать проблемы этой планеты. Разделение людей на народы редко приносило добро. Если прикинуть баланс доброго и злого, принесенного человечеству концепцией нации, то, думаю, этот баланс будет отрицательным.

Как только яма бессмысленности превращается в тоннель, в его конце обязательно будет свет

– Вполне возможно. Но абсолютное большинство людей к этому привыкло и, скажем так, прильнуло душой: по их мнению, человек просто обязан быть "приписан" к тому или иному народу. Более того, вы говорите о глобальном мышлении сейчас, когда самый смелый наднациональный проект современности, Европейский союз, находится в глубоком кризисе, а национализм, наоборот, на подъеме.

– Времена меняются. Я вот езжу по городу на велосипеде. Но на коне я сейчас вряд ли смог бы приехать сюда, привязать коня и сидеть здесь разговаривать с вами за чашкой чая. А лет сто с чем-то назад ничего более естественного нельзя было себе и представить. Или менее примитивный пример: экологическое движение, "зеленые". Лет 30 назад их считали какими-то то ли клоунами, то ли фанатиками: подумаешь, лезут по веревкам на танкеры и китобойные суда, китов спасают. Сегодня это значительная политическая сила во многих странах, их программу в той или иной степени реализуют правительства Германии, Нидерландов и т. д. Никто над ними уже не думает смеяться. Меняется мышление: вам придет в голову сегодня мыть свой автомобиль в реке? Лет 20 назад – сплошь и рядом. Нам просто не приходило в голову смотреть на вещи под этим углом зрения. Поэтому у меня есть надежда.

Умение правильно ненавидеть

– То есть вы – убежденный прогрессист?

– Наверное, да. Хотя скорее – убежденный демократ. Нельзя отбирать у людей возможность обсуждать и решать свои проблемы в соответствии с собственными представлениями. Хотя, конечно, демократия – это риск. Но обратите внимание: там, где она есть, люди редко добровольно выбирали какое-то зло. Да, пару раз случалось: здесь у нас с коммунистами, еще раньше в Германии – с нацистами, да и то в обоих случаях с оговорками. Но по большей части выбор граждан выглядит достаточно разумно.

Сторонники Дональда Трампа празднуют его победу на президентских выборах

Сторонники Дональда Трампа празднуют его победу на президентских выборах

– То есть, по-вашему, у народа обычно есть если не разум, то по крайней мере инстинкт самосохранения? Ну вот в США только что избрали президентом Дональда Трампа…

– Демократ не может в это не верить. Трамп и Brexit, два события этого года – очень интересные примеры. Я Трампу не симпатизировал. Но, с другой стороны, возникает ощущение, что люди так хотели перемен, что в качестве их символа оказались готовы поддержать Трампа. Это первое. Есть и второй момент: похоже, на сцене появилась целая группа политиков, которые используют в своих целях энергию ненависти. У нас в Чехии к ним относится президент Милош Земан. Он довольно популярен, и ему прощается всё: грубость, хамство, неподобающее поведение. По простой причине: он умеет ненавидеть правильным образом. Так, чтобы это соответствовало настроениям многих людей. И политическая работа с этой ненавистью приносит ему легитимность в глазах избирателей. С чем-то подобным оперирует и Трамп. И возникает ощущение, что сейчас в очень многих странах политическая сцена делится не традиционно на правых и левых, а по другим критериям – на тех, кто настроен на диалог, и тех, кто движим неприязнью или ненавистью. Политика в 2016 году – это уже не дебаты о налогах или пенсионных фондах, как было еще лет 10 назад. Вдруг мы видим, что главные политические темы – это темы моральные: стоит ли помогать тем или иным людям, допустим, мигрантам, стоит ли воевать там-то и там-то и т. д. Всё это вертится вокруг известной мысли Сократа: "Пусть лучше зло причиняют мне, чем я". Вот об уместности зла и сути добра и есть нынешняя политика.

– Она тоже глобализована?

Главные политические темы – это темы моральные

– Наша жизнь вообще глобализована даже сильнее, чем может показаться. И это только начало. Довольно скоро появится искусственный разум, который очень сильно повлияет на состояние экономики. Возьмем, к примеру, беспилотные автомобили, прототипы которых уже есть. Допустим, какая-то фирма через пару лет первой наладит массовое производство таких машин, сделав их дешевыми, – и тем самым лишит дохода огромное множество таксистов и водителей по всему миру. Возникнет большая социальная проблема, причем международная. Именно поэтому нужна глобальная демократия, которая, помимо прочего, могла бы решать проблемы, связанные с возникновением глобальных монополий на почве новых технологий. Мы стоим на пороге эры искусственного интеллекта, и неизбежен вопрос: а кто будет его собственником? Монополист, группа лиц – или же возникнет более демократичная модель, с максимально широким участием? Вплоть до всего человечества, когда одна акция такого предприятия будет автоматически даваться каждому ребенку при рождении? Изобретатели новой технологии при этом могли бы владеть, допустим, половиной капитала. Всё это вещи, которые звучат фантастически, но они уже близко. О чем-то подобном в свое время размышлял Шумпетер, очень интересный экономист, который говорил, что естественное развитие капитализма приведет либо к катастрофе, либо к усилению в нем элементов солидарности в масштабах всего человечества.

Модель "автомобиля без водителя", разработанная компанией Google

Модель "автомобиля без водителя", разработанная компанией Google

– То есть вы, по сути, выступаете с новой версией старой теории "конвергенции общественных систем", которая говорила, что капитализм и социализм постепенно сблизятся и сольются воедино?

– Нет. Тогдашняя коммунистическая система была неприемлема и бесперспективна. Но я бы различал коммунизм и коммунитаризм – в смысле совместного несения расходов и рисков. Ничего нерыночного и некапиталистического в этом нет, потому что в рамках капитализма такая система уже есть, и называется она страхованием. Страхование – это своего рода рыночный коммунизм: все застрахованные платят страховые взносы, а когда с кем-то происходит предусмотренный страховой случай (ну, допустим, я разбил свою застрахованную машину), то фактически все остальные посредством страховой компании скидываются мне на ремонт. От каждого – по возможностям, каждому – по потребностям. И все участники при этом знают, что эта система выгодна для них, потому что попасть в аварию может каждый. Так и с новыми технологиями: если нам удастся создать формат, в рамках которого ими можно будет пользоваться относительно справедливо, то они будут для человечества манной небесной. В противном случае они станут проклятием и всеобщей угрозой.

Русская политика и чешское вино

– Вы рассуждаете глобально, но на глобальные проблемы в разных странах часто смотрят очень по-разному. Нынешняя Россия – хороший тому пример. Ваша книга только что издана в России. Что вы думаете о российской роли в тех процессах, о которых мы говорили?

– Один из способов рассуждать о глобальных процессах оптимистически – это видеть в них переход к многополярному миру…

– Об этом как раз любит говорить Владимир Путин.

История с Крымом и Украиной России страшно повредила

– Да? Я не очень внимательно за его выступлениями слежу. Тем не менее мы видим, что нынче Китай стремится быть заметнее на мировой арене, Россия стремится, а кто-то еще, скажем, Индия или страны Африки, – не стремятся или не могут. То есть "многополярность" по-прежнему несколько неуравновешенная, далекая от того состояния, когда мы перестанем бить друг друга по башке, условно говоря, из-за того, что одним нравится синее, а другим – зеленое.

– Или из-за того, чей Крым?

– Принадлежность Крыма – частный случай проблем, вызываемых концепцией национального государства. Я думаю, история с Крымом и Украиной России страшно повредила. До этого у России были разные трения, но не было почти ни с кем действительно серьезных проблем. Крым всё изменил, Россия этим, если можно так выразиться, испортила себе карму. Позиция Европы понятна: мы хотим с вами торговать, но не на таких условиях, когда вы позволяете себе слабо объяснимую агрессию. Такими методами многополярный мир не строится – хотя в самом стремлении к нему я ничего плохого не вижу. Тут еще многое упирается в примат политики. Мы часто видим в политике вершину общественной деятельности. А это не так, функционально политика – не более чем операционная система, как Windows в компьютере. Она должна помогать, служить своего рода рамкой, а не создавать проблемы.

Акция протеста против аннексии Крыма, март 2014 года

Акция протеста против аннексии Крыма, март 2014 года

– Видимо, ваш идеал – Швейцария, в которой, как говорят, граждане не знают, кто у них нынче президент, потому что это неважно?

– Именно. Еще учтем, что большую часть существенных для них вопросов граждане там решают на референдумах. Степень непосредственного участия народа в политике очень высокая. Поэтому им все равно, кто там президент, ведь он – всего лишь чиновник, обслуга, который не пользуется какими-то особыми привилегиями и почестями.

– Вот тут мы и упираемся в разницу культур. В России, скажем, традиция сакрализации власти очень глубокая. "Батюшка-царь", как бы он ни назывался – действительно царем, генеральным секретарем или президентом, – одна из непременных фигур русской истории. Что тут поделаешь?

– Нет ничего неизменного. 400 лет назад вот прямо здесь у нас вовсю сжигали ведьм. Я потому и пишу книжки, что хочу попробовать заставить людей задуматься – и верю в то, что мышление способно меняться. Вот пример: Евросоюз и Греция, пару лет назад – очень горячая тема. Представим себе, что такая маленькая страна, как Греция, залезла бы в такие колоссальные долги лет сто или двести назад. Что бы с ней стало? Да скорее всего ее бы самой не стало: страны-кредиторы бы ее так или иначе оккупировали. Что происходит сейчас? Реструктуризация долга, программы помощи (хоть и на жестких довольно условиях), Европа следит, как там у греческой экономики дела, и первые признаки оживления встречает бурной радостью. Да, Греции тяжело, но это уже не тот мир хищников, в котором "умри ты сегодня, а я завтра".

Это уже не тот мир хищников, в котором "умри ты сегодня, а я завтра"

Если вернуться к России – ну да, она показала, что может применить, если захочет, военную силу для завоевания какой-то территории. Остается вопрос: какие долгосрочные выгоды это приносит? Это действительно хорошая стратегия? При этом Россия – страна, у которой много чему можно поучиться, например, в области культуры и науки. Но не политики! Чехи, скажем, делают неважное вино, но отличное пиво – поэтому мы должны предлагать миру свое пиво, но не вино. Пиво – у чехов, еда – у французов, технологии – у японцев и американцев, политика – у тех же швейцарцев и других давних демократий. Ну а если человечество всё, как обычно, перепутает, то политика будет в русском стиле, а вино будем пить чешское.

СПРАВКА: Томаш Седлачек (р. 1977) – чешский экономист, выпускник, затем преподаватель факультета социальных наук Карлова университета (Прага), стипендиат Йельского университета (США). В 2006 году этот университет включил его в пятерку наиболее перспективных молодых экономистов мира (Young Guns: Top 5 Hot Minds in Economics). В 2001–2003 годах входил в число советников президента Чехии Вацлава Гавела. С 2009 года – член Национального экономического совета Чехии, главный советник правления Чешско-словацкого торгового банка (ČSOB). Книга "Экономика добра и зла" вышла в свет в 2009 году, два года спустя была переиздана. С тех пор переведена на 15 языков.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG