Яков Кротов: Сегодня у нас гость из далекого Израиля - это Эли Нахт, помощник депутата израильского Кнессета, один из инициаторов диалога между Израилем и христианами, и лютеранский епископ Павел Бегичев, который уже знаком нашим слушателям как священник, а теперь обзавелся… Владыка Павел, это же похоже на ермолку?

Павел Бегичев: Ну, наверное, корни идут именно оттуда.

Яков Кротов: Значит, если человек просто христианин и священник, то он ходит с непокрытой головой, а когда он достигает вершин, он надевает ермолку?

Эли Нахт: Когда он достигает вершин, он понимает, что нужно ходить, как все религиозные евреи.

Павел Бегичев: Дзуккетто черного цвета положена и священникам, просто священники на Западе ее почти никогда не носят.

Яков Кротов: Эли Нахт - автор изданной в Иерусалиме книги под названием "Ломая стереотипы", и на обложке, конечно же, изображение четырехконечного креста, вписанное в звезду Давида, что уже само по себе замечательно. Диалог с христианами, судя по этой книге - это диалог, прежде всего, с теми христианами, у которых довольно своеобразные богословские взгляды на роль Израиля в будущем мира, и эти христиане - в основном американские баптисты из южных штатов, у которых свой взгляд на то, где будет происходить борьба света и тьмы в конце мира. Вы разделяете эти взгляды?

Эли Нахт: Я не думаю, что этот взгляд - своеобразный. Кроме того, я не думаю, что это только баптисты. Это и пятидесятники… Там очень много разных конфессий. Если вы говорите про американцев, то это по большей части евангелисты - в американском обществе это каждый третий, то есть около 80 миллионов. Тем не менее, они являются меньшинством в мире. Поэтому показывать пальцем, что именно Америка - исток тех христиан, которых мы называем друзьями Израиля… Сегодня мы еще называем их «христиане-сионисты», потому что там слишком много разных групп, и у них тоже есть какие-то разделения и подразделения…

Яков Кротов: Привычку разделяться мы унаследовали от иудаизма.

Эли Нахт: Вчера мы были на Еврейском конгрессе, я там выступал, и выступал также Сергей Ряховский. Он сказал, что есть такой анекдот: еврея забыли на необитаемом острове, через год пришли его спасать и нашли две синагоги. Его спросили, почему две синагоги, если он тут один, и он ответил: "В эту я хожу каждую субботу, а в этой ноги моей не будет". А потом добавил, что у христиан то же самое, но когда христианина забыли, а потом пришли спасать, то нашли три церкви. Так что есть такое.

Яков Кротов: Владыка Павел, вы разделяете эту концепцию американских евангеликов? (В России обычно говорят – «евангелики», а не «евангелисты». «Евангелисты» зарезервированы для обозначения авторов Евангелия.)

Павел Бегичев: Это даже не столько евангелическая, сколько диспенсационалистская точка зрения, и я ее разделяю. Это учение, так или иначе, существовало в Церкви, и, наверное, стройность ему придал человек по фамилии Дарби (это XIX век), а популяризировал его Сайрус Скоуфилд, издавший знаменитую Библию с комментариями Скоуфилда. Это базируется на учении апостола Павла, что он "отломился неверием, а вы держитесь верою, и Бог силен привить природную маслину к тому же корню". И "не гордись, но бойся, иначе и ты будешь отсечен". Поэтому Израиль - вовсе не потерянный для Бога народ, как может показаться на первый взгляд, а наоборот, Божий народ, и Бог не забыл своих обетований.

Эли Нахт: Изначально не так. Изначально есть Библия, и в ней написано то, что написано, до того, как начали трактовать, интерпретировать и объяснять нам, что Израиль - это не Израиль, Бог - это не Бог, Моисей - это не Моисей и так далее. Эти интерпретации были настолько далекие, на мой взгляд (и не только на мой)…

Так что все было очень понятно, пока в какой-то момент не случилось, что какие-то лидеры христианского мира (не будем называть имена)… И стала набирать популярность эта теология замещения, которая говорила: посмотрите на этот народ Израиля - избранный народ, где он? Он страдает в погромах, у него нет государства, нет земли, Бог его покинул, никому он не нужен, вот инквизиция, вот Вторая мировая война, вот… Все, результаты налицо - Бог оставил народ Израиля!

Точкой поворота стало основание государства Израиль - я все это описываю. Я иду даже немножко назад и говорю, что Израиль основался благодаря евреям, которые выкупали землю. Ротшильд, барон Морис де Гирш, очень многие филантропы, меценаты, бизнесмены лоббировали политические интересы, покупали, высылали деньги. Они верили, особенно после Холокоста и Второй мировой войны, что у евреев должна быть своя родина, где они смогут жить в стороне от всех: «оставьте нас в покое, мы сами будем здесь жить и строить свою страну». Они основали государство Израиль, в то время как христиане более-менее придерживались той же теологии замещения, о которой мы с вами говорили.

В ту секунду, когда было основано государство Израиль, произошел поворот. Те же евреи высказали свою точку зрения, свое понимание того, что «мы много всего проделали за эти десятки лет, чтобы был основан Израиль, - нашими деньгами, нашими связями, нашим давлением, и теперь у вас есть ваше государство - пожалуйста, живите, процветайте, продолжайте»… И они немножко дали ходу назад: они поддерживают, но не так, как раньше, когда без них в Израиле ничего не происходило.

В то время христиане увидели, что вдруг начинает сбываться пророчество Библии. В Библии написано, что Бог соберет со всех мест народ Израиля, и Израиль восстанет буквально в один день, а также много разных других вещей. И они сказали: а вдруг действительно Бог не покинул народ Израиля? И тут начался поворот, который продолжается и сегодня, и идет сумасшедший напор христиан, которые вдруг узнают заново ту Библию, которую они, на мой взгляд, не совсем правильно трактовали.

И сегодня Израиль не может существовать без христианского мира, и не того, как вы говорите, своеобразного, американского - неправильно, я не согласен! Сколько христиан, о которых вы меня спросили? Невозможно назвать точные данные, но речь идет примерно о 400 миллионах, и 80 миллионов из них, то есть меньшинство, находятся в Америке. В Азии, например, люди вдруг узнают Библию, в Китае церкви возникают, как грибы после дождя, а раньше у них было запрещено христианство и другие религии, и все было подпольно.

Яков Кротов: Они запрещены и сейчас.

Эли Нахт: Есть несколько церквей, которые существуют официально. Я очень тесно работаю с Китаем. Не могу сказать, что их сильно приветствуют, что это какая-то государственная религия (хотя у них есть статус государственных), но им дают немножко больше свободы, чем прежде. По данным некоторых исследований, каждый день к нашему кругу присоединяются около 30 тысяч новых христиан.

Яков Кротов: Владыка Павел, а при чем тут слово "диспенсация"?

Павел Бегичев: Это слово означает некий период, в который Бог строит отношения с людьми на несколько специфических принципах. По-русски – «заветная эпоха, эпоха отношений». В какой-то момент Израиль был смещен из центра мировой истории, но по Божьей воле он снова возвращается в этот центр и начнет играть ключевую роль. И одна из диспенсаций, которую мы ожидаем, это тот самый миллениум, тысячелетнее царство Израиля, когда Израиль встанет во главе всего на земле. Это будет уже после второго пришествия Христа. Собственно, это классический примилленилеализм, пришествие перед миллениумом, перед тысячелетним царством Спасителя.

Яков Кротов: Конечно, 400 миллионов человек – это очень много, но все-таки христиан в мире насчитывается порядка двух миллиардов. Причем большинство из них - это либо римо-католики и православные, которые не то чтобы отказались от учения о тысячелетнем царстве, но оно смикшировано, находится под спудом. Кстати, лютеранские богословы, мне казалось, не очень разделяют эти вот чаяния тысячелетнего царства.

Павел Бегичев: Лютеране лютеранам рознь.

Эли Нахт: И католики католикам рознь, и православные православным рознь. Не надо обобщать.

Павел Бегичев: Конечно, сейчас примилленилеализм не в фаворе богословской мысли в общем христианском движении. Скорее, более популярен амилленилеализм, имеющий в виду, что все это - такая красивая метафора. Мы не можем с этим согласиться.

Яков Кротов: Последние 10-15 лет, когда проходят конференции, посвященные истории иудаизма и христианства, ученые при этом обнаруживают, что историографические традиции иудаизма и христианства почти не контактируют между собой. Когда они встречаются на этих редких конференциях, выясняется, что они даже говорят на разных языках, хотя академическая история не должна знать такого барьера.

Тем не менее, одна общая позиция за последние годы выработалась благодаря трудам такого великого историка, как Даниил Боярин, иудей, признанный авторитетом в кругу всех историков, верующих и неверующих: в эпоху, когда жил Иисус (как и в предыдущие эпохи, но в эту особенно), практически невозможно говорить об иудаизме и христианстве, а можно говорить об иудаизмах и христианствах. Было сильное государство Израиль, оккупированное, но все-таки цельное, не беспокоящееся от своем будущем, и люди жили в уверенности, что так будет всегда. Ну, римские оккупанты, а до этого были греческие, а до этого - персидские, и до этого много их было, но они все ушли, а евреи остались. И вдруг - катастрофа, разрушение храма, разрушение Иерусалима, и после восстания Бар-Кохбы - выселение, депортация евреев из Святой земли и отчаяние…

И вот тогда происходят два параллельных процесса. Иудаизм, чтобы противостоять ассимиляции, неизбежной в условиях депортации, становится монолитным. Это был довольно сознательный процесс. Создается канон Священного писания, потом, уже в конце II века пишутся Талмуды.

Параллельно идет такой же процесс унификации христианства. Они соединяются в то, что называется «кафолическое единое христианство». Потом, конечно, будут дробления, будет еврейский мессионизм XVII столетия, ХХ столетия, но появляются два таких отчетливых монстра (прости Господи), противостоящих друг другу ценой мобилизации.

И теперь - возникновение Израиля… Казалось бы, если возник, вернулся Израиль, сильный, независимый, уверенно смотрящий в будущее, то можно было бы малость ослабить гайки. Тем не менее, создается ощущение, что иудаизм в современном Израиле не только не вернулся к тому, каким он был две тысячи лет назад, но даже стал строже, чем был в XIX веке.

Эли Нахт: В Израиле происходит, к моему большому сожалению, радикализация иудаизма, особенно со стороны ортодоксальных евреев, хотя и не в том фанатическом понимании, какое мы иногда видим в исламе. Это не нравится даже остальным евреям, которые находятся в Израиле и в Америке. У ортодоксальных евреев очень сильное политическое лобби. В Америке ортодоксальное еврейство – это меньшинство, там большинством являются реформисты, либералы, консерваторы.

В целом гайки ослабляются постоянно. Вот недавно были резолюции папы римского по поводу иудаизма - что евреи не виноваты, не нужно их принуждать, нужно взаимосотрудничать, христианство произошло от иудаизма, мы - братские религии… То есть со стороны христианства есть очень сильное движение - идет ослабление гаек.

Если смотреть абсолютные цифры: христианство - 400 миллионов и иудаизм - 14 миллионов, то о чем идет речь? Это вообще какая-то незначительная подрелигия, подкатегория. В каком-то смысле правильнее учитывать не абсолютные цифры, а их влияние и тенденции.

Да, со стороны всемирного иудаизма происходит постоянное сближение - иудейской и христианской идеологии, иудейских и христианских традиций, культур. Есть иудео-христианские конференции, иудео-христианские трактовки, история, все, что хотите. По этому поводу есть много теорий, что они когда-то вообще сольются, есть много разных интересных трактовок иудео-христианства.

К сожалению, сам Израиль не может быть тому примером из-за создавшегося там ортодоксального лобби. Исходя из страха истории, страха того, что было, они все больше и больше, как панцирем, закрываются своими условиями и ограничениями. Они не подпускают не только христиан или "чужаков", но и евреев к своим традициям, к стране, к религиозности. Например, раввины-реформисты вообще не воспринимаются...

Яков Кротов: А в Израиле есть хоть одна женщина-раввин?

Эли Нахт: Нет! В системе основного мейнстрима нашего государственного религиозного раввината такого быть не может! У нас нет не только женщин-раввинов, но и женщин-судей. Женщинам даже запрещают молиться у Стены плача, им дают отдельный кусок земли, чтобы они не сливались с мужчинами.

А светским людям (а я отношусь к ним, я - верующий, но не религиозный человек) все эти ограничения очень осложняют жизнь. Жениться можно только еврею с еврейкой. Если один из пары не еврей, то они не могут состоять в браке в Израиле, они должны лететь на Кипр, в Турцию, в Грецию, в Чехию - они возвращаются, и их тут регистрируют.

У нас практически нет общественного транспорта в субботу. Иудаизм, который сегодня есть в Израиле, к сожалению, таков. У нас 120 членов Кнессета, из них примерно 20 - ортодоксальные. Примерно такое же соотношение и в стране.

Яков Кротов: Такая десятина Богу...

Эли Нахт: Да, примерно так.

Яков Кротов: В России очень плохо знают Израиль, и может быть, самой успешной книгой в российском читающем обществе, которая показала эту жизнь с неожиданной стороны, стал роман Людмилы Улицкой, главный герой которого - реальная фигура, польский еврей, который крестился уже после войны, а во время войны боролся с немцами, спасал единородцев. Роман называется "Даниэль Штайн, переводчик", прототип - отец Освальд Руфайзен, умерший в середине 90-х.

Когда этот роман широко обсуждался, конечно, вызывало оторопь, что при этом Руфайзен (он же Штайн) не мог получить израильское гражданство. Почему? По законам Нюрнберга 1937 года, плюс еще их интерпретация на конференции, которая положила начало Холокосту в 1941-м... Каким же образом вышло так, что герой войны, еврей - и вдруг не мог стать гражданином Израиля?

Эли Нахт: Это очень интересный вопрос, он имеет даже отношение ко мне, потому что мой адвокатский офис занимается вопросами МВД, и вопросы эмиграции, гражданства, браков - все они потом сливаются ко мне, особенно сложные случаи.

И я вам скажу так. Закон о репатриации в Израиль был взят именно оттуда, из закона Нюрнберга 1937 года. При основании государства Израиль сказал, что «мы покажем всему миру, в первую очередь, конечно, немцам, оккупантам, агрессорам, что тот, кто страдал от их руки, кто по их пониманию считался евреем, тот достаточно еврей и для нас, чтобы репатриироваться в Израиль и быть полноценным гражданином в Израиле. Понимаете, сделали такую зеркальную параллель: если тебя тогда преследовали, то ты имеешь полное право на эту землю, потому что, если они считали тебя евреем, то мы и подавно будем считать тебя евреем. И именно поэтому наш закон о репатриации говорит, что каждый, у кого в третьем поколении есть какие-то еврейские корни (то есть я, мама-папа, дедушка-бабушка, там даже есть другие родственники, четвертое поколение, если он несовершеннолетний), если он какое-то время проживет в Израиле, то может получить гражданство.

Но в том же законе прописан еще один нюанс: он может сделать все это до тех пор, пока не поменял свою религию, вероисповедание. И тут есть хитрость. Под эти проблемы попадает большая группа - их преследуют в Израиле, не принимают, особенно наш ортодоксальный мейнстрим, это мессианские евреи, те евреи, которые приняли Иисуса Христа, которые верят в Иисуса как в мессию.

Яков Кротов: А вот владыка Павел мог бы получить израильское гражданство?

Эли Нахт: Владыка Павел, у вас есть еврейские корни?

Павел Бегичев: Только татарские!

Яков Кротов: Но он же верит в Бога, Авраама, Исаака и Иакова...

Эли Нахт: Это не имеет значения. Более того, если я - еврей по Галахе, и у меня еврейские корни со всех сторон, и по моему лицу все видно, и я захочу принять другое вероисповедание, то по Галахе у меня не получится это сделать. Рожденный еврей всегда будет евреем!

Яков Кротов: Примечание: Галаха - это еврейский, иудейский аналог понятия "канон" в Православной церкви.

Эли Нахт: Если у Павла мама - еврейка, то он - еврей. У нас еврейство - по маме. И он имеет право на репатриацию. Если у Павла отец - еврей, то Павел - не еврей, но он все равно имеет право на репатриацию.

Яков Кротов: А если Павел - епископ христианской церкви, а мама его - еврейка?

Эли Нахт: Значит Павел поменял свое вероисповедание. Но у нас около десяти лет назад было решение Верховного суда, и там была придумана очень красивая хитрость. Если у Павла, например, отец - еврей, а не мама, и Павел ходит в церковь… У нас были такие случаи, и наш раввинат сказал, что Павел в таком случае не имеет права получить гражданство, он может приехать в Израиль как турист. Но тут мы, адвокаты, сказали, что Павел не еврей! У Павла отец - еврей, значит, Павел не мог поменять свое вероисповедание, он изначально не был евреем. Да, он имел право на репатриацию, но не как еврей, а как потомок еврея. И если у Павла отец - еврей, и Павел ходит в церковь, то у него нет проблемы приехать и получить полное гражданство! То есть страдает еврей, а не еврей не страдает.

Яков Кротов: Для среднего москвича мессианский еврей - это совсем другое. Человек идет по Малой Бронной и видит синагогу… Сейчас там иначе, но все "лихие 90-е" во дворе синагоги стоял "ПАЗик", у которого на лобовом стекле было написано: "Мессия грядет". Чем мессианский христианин, протестант, который верит, что он должен соблюдать все предписания Галахи, Торы и так далее (он обрезан, он все соблюдает), отличается от иудея, который говорит, что Мессия уже пришел, соблюдает, обрезан и так далее?

Эли Нахт: Но он не еврей, в том-то и дело!

Яков Кротов: А чем мессианский еврей из синагоги на Малой Бронной отличается от американских мессианских евреев?

Эли Нахт: Ничем. Это очень сложный вопрос, и даже среди мессианских евреев есть раздробленность. Но это еще один очень красивый показатель. Вот мы сказали, как эти гайки раскручиваются со стороны христианства, Церкви, Ватикана, христиан-мессианистов, которые вдруг перестали верить в теорию замещения… Вот церковь Ватикана с ее резолюцией и так далее...

Со стороны еврейства, иудаизма есть еще одно маленькое движение, в абсолютных цифрах вообще незначительное, но оно имеет вес, а если рассматривать это движение по количеству гнева и злости, которое оно вызывает на себя со стороны ортодоксального сектора и даже не ортодоксальных евреев, то можно сказать, что они гиганты. Эти мессианские евреи, они в первую очередь - евреи, и единственное их отличие - это то, что они верят не только в Ветхий Завет, в старую Библию, Танах, но и в Новый Завет, и они приняли Иисуса не просто как пророка, а как своего Бога и Мессию. Это именно мессианские евреи, то есть это очень большое сближение с христианством, движение к иудео-христианской «золотой середине».

И вот этим мессианским евреям тоже нет дороги в Израиль, потому что у нашего консула в посольстве их спрашивают про вероисповедание, и они говорят: "Мы верим в Христа". - "Спасибо! И верьте в Христа. Идите в церковь и верьте". И на этом все заканчивается.

Яков Кротов: В XVII веке среди европейских евреев, точнее, даже среди турецких, было движение мессианства, когда Авраам Цви был признан Мессией, пророком. Закончилось это все довольно трагически. Историки считали, что это было связано с тридцатилетней войной, с тем, что поляки называют потопом, украинцы говорят "руина", а это же ведь основной регион, где жило тогда еврейство, изгнанное из Германии и Западной Европы… Все те, кто последовал тогда за Саббатаем Цви в XVII веке, с точки зрения современных ортодоксальных раввинов не являются евреями? Они же последовали не за Иисусом, для них мессией был Цви.

Эли Нахт: Не нужно идти так далеко, в повседневной жизни есть другой пример, намного более наглядный. Возьмем движение в еврействе, которое называется Хабад. Пожалуйста, и Хабад тоже, как все евреи, делится на две и еще на две категории, они очень сильно раздроблены. И у них есть два течения, одно - мессианское, другое - не мессианское. Вот мессианское течение - кто их Машиах? Ребе из Любавича! И они полностью верят в то, что Любавический ребе являлся именно тем Мессией, который был описан в Торе!

Яков Кротов: Для слушателей замечу, что была династия раввинов, и этот Любавический ребе - наверное, шестой или седьмой по счету. И это движение сформировалось после Второй мировой войны.

Эли Нахт: Да, в Америке, в Нью-Йорке.

Яков Кротов: И этот умер совсем недавно. Они продолжают считаться иудеями в Израиле?

Эли Нахт: Конечно! Это одна из израильских элит! Мои близкие друзья - это Хабад, меня женил ребе из Хабада. История намного сложнее, потому что провести эти параллели сложно, невозможно - из-за страха, фобий, чувства преследования, чувства выживания, которое есть у нас, евреев, в первую очередь, от христиан. Еврею я могу сказать все, что хочу, а вот когда приходит чужак, и не просто чужак, а его отец или дедушка убивал моих родителей, насиловал, стрелял и так далее, это другая история. И не просто вчера или 70 лет назад, во Второй мировой войне, а всю историю, тысячелетиями!

Яков Кротов: Пользуясь случаем, принесу публично свои извинения от имени всей христианской Церкви за гонения, погромы и так далее. Но здесь ведь важнее другое. Вера - вопрос качества. Авраам был один в океане язычества, и Бог его избрал. Христиане в I столетии - это одно из движений внутри иудаизма, которое отлучается, но только после разрушения Иерусалима. Это было сделано уже в условиях повышенной опасности и того же страха. Хотя в Талмуде, в ранней части, есть несколько эпизодов, когда христиане предстают, в общем, в сравнительно позитивном смысле.

Тем не менее, разрыв произошел, и здесь количество выходит на первый план: вас больше, вы для нас опасность - именно христиане. Но прошло уже сто лет с тех погромов. И выдающийся историк Церкви, православный человек - Анатолий Иммануилович Краснов-Левитин - в своем труде по истории Русской церкви говорил, что "вряд ли мой дедушка, который сбежал в Кишиневе от погромщиков, проходя по улице Кишиневе и видя местного архиерея, мог себе представить, что его внук женится на внучатой племяннице этого архиерея". Но мы живем в глобализирующемся мире, где все время идет такое перемешивание.

Эли Нахт: Есть разница, например, между взаимоотношениями христианства и иудаизма и просто какой-то одноразовой враждой. Вторая мировая война, 70 лет назад: Германия - агрессор, война, насилие, убийства, 6 миллионов истребили! Сегодня государство Израиль - один из наиболее близких соратников, друзей, партнеров и стратегических союзников Германии. Деньги, на которые практически был построен Израиль, в том числе, происходили из Германии, это еврейские деньги, которые они отняли у тех же евреев. Но это не имеет значения, на сегодняшний момент это деньги государства Германия. И сегодня у нас с Германией прекрасные отношения! Ангела Меркель как канцлер Германии всегда занимает произраильскую позицию.

Так что тут нет той вражды, того опасения, которое преследует нас, евреев, даже на подсознательном уровне. Есть христианство, которое и по сегодняшний день где-то даже подливает масла в огонь антисемитизма, который мы сегодня можем видеть на улицах. Люди повторяют такие вещи, и что их подпитывает? К сожалению, религиозная почва. И это переносится из поколения в поколение.

Яков Кротов: Германия выплачивает компенсации за страдания, причиненные во время войны, не только гражданам Израиля, но и многим евреям, которые живут в Украине, в России. В России это стало возможным после 1990 года, и по сей день я знаю людей, которые получают эти компенсации - это дети концлагерей.

Эли Нахт: Это другое, а я говорил про деньги, на которые было построено государство Израиль. Германия перечислила в государство Израиль миллиарды, на которые были построены школы, больницы... И израильтяне еще не хотели их принимать, были большие споры! Пять лет назад они мчались за моей мамой, а сейчас говорят: извините, возьмите деньги, будем дружить, все нормально... Ну, конечно, была какая-то гордость…

Яков Кротов: У нас здесь сидит представитель Лютеранской церкви, которая, прежде всего, немецкая. Что же, выходит, Германия хорошая, и только германские лютеране – плохие, антисемиты? (смеются)

Павел Бегичев: Нет, эти обвинения я должен отвергнуть решительно и сурово!

Яков Кротов: У Эли в его книге цитируется Лютер, что надо бить евреев, а вы - лютеране...

Павел Бегичев: Лютер был неправ! Лютеране ведь исповедуют принцип "только Писанием", и это означает, что любой человек, не являющийся автором Священного Писания, может заблуждаться. И в данном случае Лютер - не наша икона, не Бог или пророк.

Яков Кротов: А вы были в Германии?

Павел Бегичев: Бывал рядышком, в Австрии.

Яков Кротов: Где, на ваш взгляд, больше антисемитизма - в Австрии или в современной России?

Павел Бегичев: Я довольно мало был в Австрии, чтобы делать такие глобальные выводы, но мне кажется, что примерно одинаково. Антисемитизм ушел из бытовой сферы, переместившись больше в интернет. В этом смысле я вообще не мониторил австрийский интернет. Скажем так, плакатов "Бей жидов, спасай Россию!" в Австрии я не видел, да и в России не видел уже давненько.

Яков Кротов: А про взрыв в синагоге в Новосибирске вы не слышали?

Павел Бегичев: Да, но это было уже давно.

Эли Нахт: Мне рассказывал друг, что вроде бы несколько дней назад было покушение на главного раввина Москвы, Пинхаса Гольдшмидта. Кто-то пришел с ножом, ворвался, хотел зарезать, его там не было, и сказали, что это просто вандализм.

Яков Кротов: Ну, там, видимо, был психически неуравновешенный человек...

Павел Бегичев: Да и православного священника тоже недавно зарезали...

Яков Кротов: Не знаю, можно ли считать это антисемитизмом: в Петрозаводске евреев упрекнули в том, что они игнорируют субботники... А вы чего больше боитесь - антисемитизма или христианства?

Эли Нахт: Я вообще ничего не боюсь!

Яков Кротов: Я имел в виду государство Израиль.

Эли Нахт: Однозначно – антисемитизма, потому что христианство не является угрозой. Мы же не против христианства, наоборот, сегодня я пишу в книге, что Израиль не может существовать без христианства.

Яков Кротов: Но вы ведь сказали, что христианство подпитывало антисемитизм.

Эли Нахт: Конечно, и сегодня подпитывает. Одно другому не противоречит. Но мы не можем обобщать. Вы пытаетесь говорить в терминах "все христианство такое" - или подпитывает антисемитизм, или хорошее. Не существует черного и белого. Разделите два миллиарда на разные исповедания, и вы поймете, сколько разных мнений.

Мы должны понимать реалии. Христианство сегодня очень разношерстное. Америка, Европа, Россия, православие, протестантизм, евангелизм... Постоянно принимаются разные решения, это не то что "мы за» или «против», «и давайте это соблюдать тысячи лет». Все меняется, происходят разные события, у людей открываются глаза, они понимают разные вещи. Вы же что-то читаете, понимаете, что в чем-то вы сами, может быть, были не правы, вдруг понимаете вещи по-другому - так же и христианство. Оно живое!

Христианство живое, иудаизм живой! И сегодня в христианстве где-то остались кусочки антисемитизма, но общая тенденция, о которой я постоянно говорю, не на теологическом, а на практическом уровне - быть за Израиль, поддержать, понять, что это избранный народ. Канада долгие годы была настолько произраильской, что даже Америка не казалось таковой на ее фоне. По любому вопросу Канада голосовала за Израиль, потому что Стив Харпер, премьер-министр Канады, был христианин, евангелист. И все больше и больше христиан-политиков понимают это.

Есть такое движение - European christian political movement, оно объединяет всех христианских парламентариев мира, которые постоянно пытаются поддержать Израиль. Ведь если христиане сегодня не поддержат Израиль, не поддержат иудаизм в том положении, в котором мы сегодня находимся, завтра же христианство и вся западная цивилизация окажется в таком же положении - мы просто в каких-то событиях опережаем поток западной цивилизации. У нас были эмигранты - потом они перешли к вам, у нас был террор - он перешел к вам, у нас были проблемы безопасности - они перешли к вам...

Яков Кротов: Кроме веры во второе пришествие, после которого будет тысячелетнее царство (и к этому надо готовиться и защищать Израиль), есть еще такая богословская тонкость, что угроза придет с Севера. И в Библии сказано - "народ рош". Византийцы считали, что русские и есть этот народ, поэтому Россия не Русь и не Руссия, как писали в XVI веке, а Россия - это взято у византийцев. Мы назвали себя именем библейского народа рош, не вполне осознавая, что этот народ в Библии рисуется как величайшая опасность для Израиля. И мы знаем, к сожалению, что Россия на протяжении советского времени уж точно была для Израиля одним из главных врагов и вдохновляла Ливан, Сирию, и Египет на борьбу с Израилем.

Эли Нахт: С другой стороны, Израиль не был бы основан, если бы Россия не проголосовала "за".

Яков Кротов: Но последний, самый длинный этап вот такой - рош, враждебный северный народ. В этом смысле вы разделяете позицию современной России и России сталинской, хрущевской, брежневской, позицию православных и позицию протестантов? У вас есть надежда, что православие тоже станет другом Израиля?

Эли Нахт: Я в этом более чем уверен.

Яков Кротов: Что дает вам основания так полагать?

Эли Нахт: Тенденция, понимание, видение того, что сегодня происходит в христианском мире. Если бы вы меня спросили 50 лет назад, сделает ли Ватикан, папа римский те заявления и примет ли те решения, которые они приняли, я бы сказал: "Вы сумасшедший! Вы не понимаете, что говорите!" Тем не менее, это происходит. Верил ли я, что сотни миллионов христиан вдруг кинутся в Израиль с поддержкой? Я бы сказал, что нет. Но вы видите, что времена меняются, и, слава Богу, они меняются к лучшему.