Что происходит с заключенными, которые вслед за Ильдаром Дадиным рассказали о пытках в колониях Карелии?

Марьяна Торочешникова: "Прокурорам следует обратить внимание на ситуацию с соблюдением прав заключенных", – заявил на днях Владимир Путин. Многие журналисты расценили это как реакцию главы государства на многочисленные сообщения последнего времени о пытках в колониях и историю российского активиста Ильдара Дадина.

Если кто-то еще не знает, Дадин первым в России был приговорен к двум с половиной годам лишения свободы за участие в одиночных пикетах. В ноябре прошлого года он в письме, отправленном жене из колонии, рассказал, что сотрудники колонии номер 7 в городе Сегежа его систематически избивают, запугивают и угрожают ему убийством. После многочисленных проверок и заявлений руководства ФСИН о том, что рассказы Дадина не подтвердились, он пропал. Целый месяц родственники, правозащитники и журналисты пытались его разыскать, но безуспешно. Только в начале января, после широкой общественной кампании с требованием сообщить о месте нахождения и состоянии здоровья Ильдара Дадина, стало известно, что его перевели в одну из алтайских колоний – образцовую, если верить словам уполномоченного по правам человека Москальковой. О том, насколько это соответствует действительности, мы тоже поговорим, но чуть позже.

А сейчас я представляю гостей в студии Радио Свобода – это супруга Ильдара Дадина Анастасия Зотова и руководитель движения "За права человека" Лев Пономарев. На видеосвязи из Барнаула с нами председатель Общественной наблюдательной комиссии Алтайского края трех созывов Александр Гончаренко.

^{Полная видеоверсия программы}

Анастасия, расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит с Ильдаром, в каких условиях он находится. Я знаю, что вам удалось с ним переговорить по телефону. О чем он вам сообщил?

Анастасия Зотова: Да, сейчас, к счастью, мы знаем, где находится Ильдар. И насколько я могу судить, с ним все хорошо.

Действительно, 37 дней мы не знали, где находится Ильдар. И узнали, где он, только 8 января. Я подозреваю, что общественная кампания тут даже ни при чем. Дело в том, что Европейский суд по правам человека обязал Россию сообщить, где находится Ильдар, и срок был поставлен – до 9 января. Собственно, 8 января они и сообщили.

Марьяна Торочешникова: То есть в самый последний момент.

Анастасия Зотова: Нам удалось добиться, чтобы Ильдар позвонил мне. Я держала наготове диктофон, аудиозапись я выложила, чтобы все могли узнать, как Ильдар описывает свое текущее положение.

Ильдар рассказал, что его везли месяц, потому что он находился больше 20 дней в Тюмени. То есть могли бы довезти до Алтайского края и за неделю, но вот предпочли оставить надолго в пересылочном СИЗО. И сегодня адвокат Алексей Липцер, который посетил Ильдара, выяснил, что в Тюмени ему кололи какие-то витаминки, потому что у него нашли малокровие, и как бы пролечивали все это время от малокровия.

Со слов Ильдара, везде его встречали как VIP-персону, больше не били, относятся к нему хорошо, называют уважительно "на вы". В принципе, в таких условиях, как он сказал, сидеть можно.

Но он очень переживает за тех людей, которые остались в Карелии, потому что боится, что их продолжают бить. И действительно, адвокаты, которые ездят к карельским заключенным не только в колонию ИК-7, где сидел Ильдар, но и в другие колонии, – ИК-1, ЛИУ-4, – подтверждают, что избиения заключенных продолжаются, несмотря на скандал, несмотря на посещение Карелии уполномоченного по правам человека Москальковой и членами СПЧ Чиковым и Каляпиным.

Марьяна Торочешникова: И об этом очень важно поговорить. Ведь когда началась проверка по заявлениям Ильдара Дадина об избиениях и пытках в колонии, туда приехали комиссии и начали "шерстить" сразу несколько колоний. И правозащитники тоже взбудоражились. И вы начали искать людей, заявляющих о противоправном поведении представителей администрации. А много ли было таких заявлений? Что вам удалось выяснить, Лев Александрович?

Лев Пономарев: Сейчас мы знаем, что во всех пяти колониях Карелии людей пытают. Но для того, чтобы получить полную информацию, нужно знать заранее, к кому обратиться. Мы сейчас наладили некий "конвейер". Мы посылаем туда адвокатов из Москвы, но в основном из Питера, потому что это ближе, и говорим: "Ты должен встретиться с тем-то и тем-то", – называем фамилию, имя и отчество. И он выписывает себе ордер. А новых людей, которых пытают, всегда трудно найти. Но постепенно круг расширяется, потому что адвокат берет показания у одного, проводит адвокатский опрос, а опрашиваемый говорит: "А били еще и этого", – и называет фамилию, имя и отчество. Тогда в следующий раз другой адвокат едет к другим. Поэтому постепенно мы увеличиваем круг людей, у которых мы взяли заявления о пытках, и сейчас у нас около 20 заявлений о пытках по конкретным людям. И это все оформлено в виде адвокатских опросов, когда адвокат собственной рукой пишет, а человек подписывает свои показания. То есть эту работу мы наладили.

Но Следственный комитет тоже наладил свою работу – и нам идут уже отказы в возбуждении уголовных дел. Я понимал, что будут отказы, поэтому мы с самого начала написали письмо на имя Бастрыкина, председателя федерального Следственного комитета, и на имя генерального прокурора: "Именно вам надо взять этот случай под свой контроль". Мы хотели, чтобы следственная бригада центрального аппарата, которую бы назначил Бастрыкин, поехала туда и расследовала бы это дело. Ничего подобного! Все спустили вниз. И это делают сейчас те следователи, которые находятся в районе города Сегежа. Совершенно очевидно, что они все аффилированы, то есть связаны коррупционными связями.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения. Это ваше личное оценочное мнение?

Лев Пономарев: Да, мое личное оценочное мнение. Ведь коррупция – это не обязательно взятка, а это знакомство, использование служебного положения.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, уголовные дела не возбуждаются.

Лев Пономарев: Не возбуждаются. И уже отказы есть. Сегодня мы написали открытое обращение генеральному прокурору России, где мы просим его выполнять поручение президента (а не просто делать вид, что оно выполняется) и направить туда из Москвы, из центрального аппарата Генеральной прокуратуры надзирающих прокуроров, которые бы проверили законность отказа в возбуждении уголовных дел по тем заявлениям, которые уже существуют. А нам уже по четырем человекам отказали – по Дадину и еще по трем.

Марьяна Торочешникова: В общем, вы сделали "подарок" прокурорам в День прокуратуры Российской Федерации. Как раз сегодня его отмечают.

А накануне Владимир Путин поздравлял сотрудников российской прокуратуры с этим праздником – ведомству в 2017 году исполнилось 295 лет. И помимо всего прочего, он обратил их внимание на необходимость внимательнее контролировать ситуацию, связанную с соблюдением прав человека в местах лишения свободы.

Давайте посмотрим короткий фрагмент выступления Владимира Путина.

Владимир Путин: Прошу держать на контроле ситуацию с соблюдением прав граждан, отбывающих наказание в местах лишения свободы. Закрепленные в законе стандарты содержания заключенных, их право на медицинскую помощь и иные права должны, безусловно, соблюдаться.

Лев Пономарев: "Иные права" – не подвергаться пыткам и избиениям.

Марьяна Торочешникова: То, о чем сказал Владимир Путин, предусмотрено всеми существующими уже в Российской Федерации законами. Другое дело, что это не исполняется.

Более того, насколько мне известно, в лучшем случае следственные органы отказывают в возбуждении уголовных дел, но могут начать и преследование людей, которые жаловались.

Анастасия, пока разворачивалась вся история с вашим мужем, предпринимались ли какие-то попытки оказать давление на него, на вас, на других людей, которые вместе с ним сидели и могли бы выступить в качестве свидетелей по этому делу?

Анастасия Зотова: На него оказывать давление бесполезно – он слишком упрямый. Даже когда шла речь о его жизни, он говорил: "Я хочу остаться в этой колонии, чтобы спасти других людей".

Его посадили с так называемым "активистом", который сотрудничает с администрацией, чтобы устроить драку, отправить его в помещение камерного типа. Таким образом, его лишили длительных свиданий. То есть нам теперь положены только короткие свидания – четыре часа через стекло и по телефонной трубке.

Кроме того, угрожали завести уголовное дело "за клевету". Потом Валерий Максименко, замглавы ФСИН, сказал какую-то глупость: "Мы заставим его вернуть миллион рублей за то, что его возили на медосмотр". Правда, в тот же день позвонил мне и сказал: "Ну, это несерьезно, никто на него в суд подавать не будет, вы не переживайте".

Марьяна Торочешникова: Но они действительно рассматривали такую возможность – предъявить иск к вам...

Анастасия Зотова: Я думаю, что они просто пугали. Вряд ли они действительно собирались предъявить иск. Хотя всего можно ожидать.

Теперь Ильдар в безопасности в Алтайском крае. И я думаю, что ничего с ним уже не произойдет. Но с другими заключенными вполне может произойти. В ИК-7 есть человек по фамилии Габзаев, который вместе с Ильдаром заявил о пытках. Он говорил с Татьяной Москальковой. Сейчас местный Следственный комитет проверяет Габзаева на "ложный донос". И вроде хотят завести на него дело за нападение на охранников.

Марьяна Торочешникова: То есть вместо того, чтобы заниматься расследованием преступлений со стороны охранников, администрации колонии...

Анастасия Зотова: Да. Более того, на других людей в ИК-7 тоже оказывается давление. Человек по фамилии Шургая сейчас для ФСИН наиболее опасен тем, что у него видимые следы повреждений: у него переломаны ребра, распухшая нога, травма позвоночника, еще какие-то травмы. Ну, видно, что человека били. К Шургая приезжали высшие чины из ФСИН Петрозаводска и говорили: "Быстро отказывайся от своих показаний, а то мы тебя сделаем инвалидом, мы тебе прибавим срок. Ничего хорошего тебе не будет, если ты будешь упорствовать". Он сам об этом рассказывал. И он сказал, что он действительно очень боится.

К другим людям, которые заявляли об избиениях, например, к Нагоеву тоже ходили и говорили: "Быстро отказывайся от того, что ты наговорил".

То есть, можно сказать, ко всем приходят, но, наверное, не всем угрожают.

В колонии ИК-7 есть Зайцев Александр Николаевич, он написал и отправил жалобы. Его жена и сестра позвонили нам, обратились за помощью. Зайцеву тоже угрожают, что на него заведут дело "за ложный донос".

То есть происходит давление на заключенных вместо того, чтобы расследовать факты пыток. Но расследовать факты пыток довольно сложно. Прямым доказательством пыток является видеозапись, когда четко видно, как тюремщики избивают заключенного. Но тюремщики, ФСИНовцы – не дураки, они эти записи стирают.

Марьяна Торочешникова: Очень хорошо, что вы об этом сказали. Буквально на днях ресурс Gulagu.net, который занимается отстаиванием прав заключенных, выложил видеозапись с видеорегистратора, закрепленного на одном из сотрудников колонии номер 9 в Калининградской области. Запись прошлогодняя. На ней видно, что несколько человек держат, двое бьют. Это осужденный Руслан Фаталиев. В настоящее время его самого приговорили к трем с половиной годам лишения свободы якобы за попытку нападения на охранников. Притом что в материалах делах, насколько я понимаю, были записи с видеорегистраторов. Их там несколько, и можно посмотреть, как вся эта история развивалась. На этом дело не закончилось.

Анастасия Зотова: Значит, ситуация еще хуже. В Карелии ФСИНовцы оказались, условно говоря, умными. Они либо заранее выключают видеорегистраторы, либо все записи, на которых заключенных избивают, удаляют. И даже Татьяна Москалькова, с которой шла речь о "деле Дадина" на встрече с правозащитниками, указала на то, что она изучала видеозаписи, и там, действительно, имеются "дыры". Но эти "дыры" служат только косвенным доказательством. Видеозаписи для чего-то были удалены. Но они не служат прямым доказательством того, что в данный момент заключенного били. Об этом свидетельствуют слова заключенного, которого били, и слова других заключенных, которые сидели в соседней комнате и слышали истошные вопли. Но это, грубо говоря, слова против слов. Охранники говорят, что ничего такого не было, а заключенные говорят: "Нас бьют". И доказать то, что избиения действительно случаются, можно только благодаря совокупности показаний.

В настоящий момент у нас есть 60 имен заключенных, которые сейчас находятся в колониях Карелии и заявляют о пытках. Не до всех пока дошли адвокаты. Я надеюсь, что дойдут. Есть определенные сложности. Например, известны имя и фамилия заключенного, но неизвестно отчество, поэтому адвокат до него не может дойти. Но это 60 человек. И плюс еще около 20 человек, которые раньше сидели в этих колониях, которых тоже готовы свидетельствовать о том, что там происходило. Люди не знакомы друг с другом. Это Питер, Петрозаводск, Мурманск, Ингушетия, Чечня – совершенно разные регионы.

Марьяна Торочешникова: То есть предположить, что они могли сговориться каким-то образом и так отомстить начальству колонии, невозможно.

Лев Пономарев: Конечно, прямые доказательства всегда лучше, но мы понимаем: для того и существует суд, чтобы оценить совокупность свидетельств и принять решение. Но это когда суд независим от власти. Только большое количество однотипных показаний может привести к какому-то, я надеюсь, положительному решению.

И я хотел бы сказать о составляющих нашего успеха. Движение "За права человека" 15 лет занимается расследованием пыток, но большого резонанса нам не удавалось достигнуть. В лучшем случае удается снять одного человека, но системно с ними бороться не удается. Кстати, президент не первый раз говорит о том, что надо с пытками покончить.

Марьяна Торочешникова: И не только президент. Европейский суд по правам человека уже говорил неоднократно. Можно вспомнить "дело Бунтова против России", о котором недавно в рамках передачи "Правосудие" рассказывали.

Лев Пономарев: То есть, казалось бы, мы ходим по кругу. Но сейчас, я надеюсь, нам немножко удалось подняться выше благодаря нескольким обстоятельствам. Во-первых, после письма Ильдара Дадина возникла общественная кампания, что очень быстро привело к тому, что Песков был вынужден сказать, что об этом случае доложено Путину.

Во-вторых, я все-таки хочу похвалить Татьяну Николаевну Москалькову, уполномоченного по правам человека. Она довольно эмоционально и быстро откликнулась на это событие. Кстати, она первой поехала в колонию. Она опросила не только Дадина, но еще двух человек, которые сидели там же. А приехав, стала говорить: "Одни мне одно говорят, другие – другое. И я не знаю, где правда".

Марьяна Торочешникова: Она предложила начать разбираться во всей этой ситуации.

Лев Пономарев: Да. И после этого было сделано несколько шагов руководством ФСИН. Они сказали: "Мы создаем рабочую группу". Жали мне руку. Другое дело, что сейчас все это куда-то исчезает.

Марьяна Торочешникова: Уже не жмут руку?

Анастасия Зотова: Даже на телефонные звонки уже не отвечают.

Марьяна Торочешникова: Наверное, они считают, что если они перевезли вашего мужа из Карелии в Алтайский край, то можно выдохнуть, и там все будет хорошо.

Александр, расскажите, пожалуйста, действительно ли такая благополучная и образцовая колония, куда отправили Ильдара? И как в Алтайском крае обстоят дела с соблюдением прав заключенных? Известно ли там о случаях пыток, избиения заключенных? И доходили ли эти дела до судов?

Александр Гончаренко: Честно говоря, меня резанула фраза господина Максименко о том, что это образцово-показательное учреждение. На самом деле у нас таких нет. Есть лучше, есть хуже по тем или иным параметрам. В том числе исправительная колония номер 5 неоднократно попадала в поле зрения нашей комиссии. Мы там выявляли и телесные повреждения. Не всегда эти телесные повреждения удавалось связать с действиями администрации. Но при этом фиксировались нарушения со стороны администрации: не проводилось освидетельствование, не вносился данный случай в журнал происшествий, не проводилось служебного расследования. Ну, если у человека есть гематома в области лица, то не заметить этого в течение нескольких дней сотрудники не могли. Были случаи, связанные с необоснованным вынесением дисциплинарных взысканий. Были случаи использования, так сказать, рабского труда. Нами была зафиксирована деятельность "подпольного" сувенирного цеха, где люди работали, месяцами не получая зарплату. При этом неизвестно, куда уходила эта продукция. Потом этот цех был демонтирован по нашему обращению в прокуратуру. Были и нарушения в плане оказания медицинской помощи, в частности, ведения ВИЧ-инфицированных больных. И ряд других нарушений. Поэтому сказать, что это образцово-показательная исправительная колония...

Марьяна Торочешникова: То есть в этой колонии был представлен типовой набор, да?

Александр Гончаренко: Да. Я на протяжении восьми лет готовил достаточно серьезный аналитический доклад по ситуации в Алтайском крае, не только в учреждениях ФСИН. У нас на территории 160 мест принудительного содержания, из них 17 – ФСИН, а остальные – это МВД, Управление пограничное, Вооруженные силы и так далее. Печально, что не всегда эти вещи анализируются.

Я надеюсь, что хватит ума у руководства, у сотрудников ФСИН не повторить "карельского синдрома". Я думаю, что этого не случится в связи с большой общественной кампанией и вниманием, которое привлечено к Ильдару Дадину.

И я надеюсь, что мои коллеги, которые пришли на смену... Не все однозначно в новом составе ОНК. В течение двух месяцев уже произошло переизбрание руководства. Но там есть здоровая часть правозащитного направления. Кстати, там есть представители движения Льва Александровича Пономарева. Мне приятно, что они стали входить в ОНК, стали понимать, в чем заключается специфика работы ОНК. И я надеюсь, что они будут отслеживать и судьбу Ильдара, и вообще ситуацию в этой колонии. Хотя это достаточно непросто, потому что город Рубцовск находится на расстоянии более 300 километров от города Барнаула. А в Рубцовске у нас всего один член ОНК, и он один не может посещать. Дорога занимает порядка 7-8 часов в оба конца. Ну, мы же не адвокаты, если мы посещаем учреждение, то не с целью встретиться с одним человеком. То есть идет серьезная проверка. И по моей практике, допустим, посещение ИК-5, где более тысячи осужденных, обычно занимает 5-10 часов времени. Проверяется медицинская часть, обязательно посещают ШИЗО, ПКТ, СУС, пищеблок.

Шестого числа мои коллеги ездили. А до этого прошла информация, что якобы Дадин уже находится в ИК-5. Но коллеги Ильдара там не нашли, шестого числа его там не было. Но на пищеблоке оказались излишки сливочного масла, по моим сведениям, порядка 15 килограммов. А излишки или недостатки свидетельствуют об определенных злоупотреблениях.

Марьяна Торочешникова: А как вышло, что Ильдар, осужденный в Москве, оказался в Алтайском крае, а до этого – в Карелии? Насколько я помню, Конституционный суд Российской Федерации и, по-моему, даже ЕСПЧ рассматривали жалобы по этому поводу и обращали внимание (и Верховный суд России, по-моему, делал разъяснение) на недопустимость отправлять человека за тридевять земель, если он был осужден здесь. В деле с Ходорковским и Лебедевым было то же самое.

Лев Пономарев: До Ходорковского был более жесткий запрет. Было четко сказано, что место заключения должно находиться недалеко от места проживания человека, чтобы не терять родственные связи и так далее. Но для того чтобы оправдать перевод Ходорковского, этот порядок был изменен. И сейчас все решает система исполнения наказаний. Есть мягкая рекомендация, но жесткого законодательного запрета нет. А они говорят: "Мы не нашли для этой категории заключенного ближе места". Мы делаем запрос о населенности этих колоний, а нам говорят: "Это секретные сведения". Поэтому они сейчас имеют возможность направить куда угодно и сказать, что поближе нет мест.

Политзаключенных никогда не направляли далеко. Мы это знаем по "Болотному делу". Правда, Мохнаткина тоже отправили далековато – в Архангельскую область. А всех узников "Болотного дела" держали рядом.

Марьяна Торочешникова: Ну, Архангельск – это все-таки не Алтайский край, где до Барнаула еще 300 километров ехать.

Лев Пономарев: Никто не знает, почему Ильдара отправили так далеко.

Анастасия Зотова: Нет, с Алтайским краем как раз все понятно. Они искали образцово-показательную колонию. Мы услышали от Александра Гончаренко, что это не образцово-показательная колония, а колония вполне обычная, со своими проблемами, где тоже существуют какие-то злоупотребления. Но, видимо, для наших правозащитников и для ФСИН колония, где людей не избивают смертным боем, где не подвешивают на дыбе и не наносят серьезных телесных повреждений, приводящих к травме позвоночника, – это уже образцово-показательная колония. Видимо, ближе, чем Алтайский край, к Москве нормальных колоний нет.

Лев Пономарев: Ну, это не так. Они есть. И пример "болотников" показывает, что они спокойно сидели, и никаких дыб там не было.

Единственное объяснение такое: Ильдар – первый заключенный по статье, которая касается выхода на улицу – митинги, пикеты, и они хотели показать, что максимально жестко будут расправляться с теми людьми, которые будут выходить на улицу.

Марьяна Торочешникова: А сначала его демонстративно приговорили. Первоначально к трем годам судья его приговорила, хотя прокурор просил два.

Лев Пономарев: И послали заведомо в пыточную зону.

Но справедливости ради надо сказать, что в России мест заключения под стражу (не полицейских, которые принадлежат ФСИН) около тысячи: 700 колоний и около 300 СИЗО. А то, что мы считаем пыточными зонами, их несколько десятков. Отдельные эксцессы, о которых сейчас Гончаренко говорил, что кого-то побили один или два раза, – ну, могут побить в любой зоне. Возможно, даже работник администрации побьет, и может быть, его за это накажут. Но пыточная – это там, где создана система пыток.

Марьяна Торочешникова: Как копейская 6-я колония, где бунтовали заключенные.

Лев Пономарев: Недавно я узнал, что копейская – уже не пыточная.

Я все-таки приведу пример, что такое пыточная, – ИК-7. Мы знаем, что происходит в ИК-7. Всех людей, которые сидят в штрафном изоляторе ИК-7, утром обыскивают. Обыск идет под камеру. Потом их ведут в коридор, где камеры нет, и начинают сажать на шпагат. И вечером то же самое. Мужчин сажают на шпагат каждый день.

Анастасия Зотова: Каждый день утром и вечером каждого заключенного, который находится в ШИЗО, а не отдельного Ильдара Дадина или Васю Петрова.

Лев Пономарев: Это уже нацизм, фашизм.

Марьяна Торочешникова: Я знаю, что туда специально отправляют людей, во всяком случае, есть основания предполагать. В прошлом году мы рассказывали историю о якобы повесившемся в одной из колоний заключенном Исраилове. Потом было возбуждено дело об убийстве заключенного. Но пытались сотрудники администрации колонии как-то это все обставить, как будто бы он сам повесился у себя в камере, что было просто невозможно физически. И человека, который проходил свидетелем по этому делу, отправили как раз в 7-ю колонию, Анзора Мамаева.

Анастасия Зотова: Сейчас он сидит в 1-й колонии, и ему тоже угрожают. Правда, сейчас не бьют. Недавно у него был наш адвокат. Анзор Мамаев сказал, что его не бьют, но угрожают: "Зачем тебе это надо?! Ты за всех вступаешься, а тебе же будет хуже". Уговаривают отказаться от показаний.

Марьяна Торочешникова: То есть вначале его отправили, чтобы он отказался или изменил свои показания, связанные с убийством заключенного в другой колонии, переслали фактически через всю страну, и здесь продолжается давление.

Лев Пономарев: Он не отказался от своих действий. И сейчас он дает показания о том, как их пытают. Его из ИК-7 отправили в ИК-1 и продолжают угрожать. Но у нас есть адвокатские опросы Мамаева, и он продолжает твердо держать эту линию. И для нас принципиально продолжать опросы всех заключенных, чтобы их там не ломали. Я надеюсь, что туда поедет председатель Совета по правам человека в очередной раз.

Марьяна Торочешникова: А будет ли это работать? Мы уже упоминали копейскую историю, когда бунтовали заключенные, были сотни заявлений о пытках, вымогательствах. Прошел судебный процесс, и человека, который организовывал, и следствие это доказало, вымогательства и прочее, его приговорили, по-моему, к условному сроку небольшому. Расследование, связанное с избиениями, как-то затормозилось. И таким образом, всем людям, которые участвуют в избиениях и пытках, продемонстрировали: "Ребята, все нормально..."

Лев Пономарев: Мы сейчас собираем данные о пыточных зонах по всей стране. Пять пыточных зон в Карелии, около пяти – в Кемеровской области, и в Свердловской области сохраняется такая же напряженная обстановка. Я позвонил в Челябинск, а мне говорят: "У нас сейчас нет". Несмотря на то что дали маленькое наказание, но сняли каких-то других людей. И они говорят: "Сейчас пожаловаться на то, что у нас стабильно сохраняются пытки в колониях, мы не можем". То есть все-таки что-то происходит.

Конечно, правильнее было бы демонстративно где-то показать хотя бы один раз...

Марьяна Торочешникова: Так это как раз и неправильно, в том числе и с точки зрения закона, и с точки зрения правозащитника...

Лев Пономарев: Демонстративно по закону, чтобы все получили по заслугам. Ведь это люди, которые каждый день совершают преступления, когда мужика сажают на шпагат, он падает, а его еще потом ногами бьют. И специально стоит медсестра, которая следит за тем, чтобы они не убили, а то увлекутся – и убьют. И когда человек жалуется, стонет, орет, медсестра говорит: "Ты притворяешься!"

Марьяна Торочешникова: А если кто-то из них нажалуется, так его начнут еще больше избивать, ему начнут угрожать. А еще могут обвинить, например, в "ложном доносе".

Анастасия Зотова: Вот что по жалобам происходит. Человек пишет жалобы через почту. У нас произошел такой эксцесс. Шургая Коба Шалвович написал заявление о преступлениях, о том, как его били. И передал это заявление своему адвокату Виталию Черкасову. У Виталия Черкасова на выходе это заявление забирают, говорят: "Мы сами отправим". А на следующий день Шургая это заявление возвращают и говорят: "Никакое заявление ты не отправишь!" Из нескольких колоний мы о таких историях слышим. Человек пытается отправить заявление, но оно не уходит.

Марьяна Торочешникова: А почему адвокат себя не повел принципиально в этой ситуации?

Анастасия Зотова: У нас с адвокатами очень большая проблема. Их запугивают, им угрожают. Недавно ездил адвокат в ЛИУ-4. К нему подошел сотрудник ФСИН и говорит: "Вы едете один на такси через лес. А не боитесь, что не доедете?" И адвокат немножко заволновался, когда это услышал. Потому что это было очень сильно похоже на угрозу. А местного адвоката Наталью Василькову задержали в колонии, устроили обыск, забрали все документы. То есть сотрудники ФСИН довольно развязно ведут себя с адвокатами.

Марьяна Торочешникова: Они чувствуют себя хозяевами.

Анастасия Зотова: К чести Черкасова я хочу сказать, что он добился того, чтобы неотправленному заявлению присвоили исходящий номер. И видимо, будет выяснять, почему это заявление с исходящим номером не было отправлено. Но об этом рассказывают многие заключенные.

Например, приходит прокурор. Заключенные жалуются прокурору: "Нас избивают". Прокурор уходит, в камеру заходят сотрудники ФСИН, начинают бить и говорить: "Быстро откажись!" После этого опять заходит прокурор и спрашивает: "А вы не хотите отказаться от своих показаний?" И заключенные отказываются. То есть практически невозможно пожаловаться.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, после обращения Владимира Путина к российским прокурорам можно предполагать, что им нужно будет отчитываться перед президентом...

Лев Пономарев: А они уже начали. Мне написали мои коллеги из Иркутской области: в городе Ангарске в декабре было избиение в местном СИЗО. Было много пострадавших людей. И в декабре они пожаловались. И эта жалоба есть у прокурора области. Чтобы сразу отчитаться за проверку, он поехал в Ангарск. Но он не пошел в то СИЗО, где было избиение, он пошел в колонию, которая тоже находится в Ангарске, нашел очень много нарушений, типа тех, о которых говорил Гончаренко.

Марьяна Торочешникова: Излишки масла.

Анастасия Зотова: Лампы без плафонов.

Лев Пономарев: По медицине, по труду нашел, что они трудятся больше времени, но это не оплачивается. И сделал очень жесткое замечание начальнику колонии. Но он не дошел буквально 500 метров до СИЗО, из которого ему жаловались на пытки. Я думаю, что по всей стране примерно так прокуроры и будут отчитываться.

Марьяна Торочешникова: Но все-таки это как-то должно будет встряхнуть Федеральную службу исполнения наказаний. Пусть даже писать об излишках масла и по этому поводу выносить представления, но прокуроры соберутся и пойдут, они должны будут вынести что-то из этой колонии. Им уже разнарядку дали.

Лев Пономарев: Конечно, это полезно. Там проблем выше крыши. Но самое главное – конечно, это насилие. Если будут продолжать бить, и это будет оставаться без ответа, то бороться со всем остальным бессмысленно. В конце концов, это не так важно. А если уж можно бить, то, наверное, можно и не платить за труд. Поэтому надо сосредоточиться только на этом – ликвидировать пыточные зоны.

И мы хотим обратиться в российский парламент. Завтра мы напишем письма руководителям двух палат парламента, чтобы провели парламентское расследование, парламентские слушания на эту тему. Может быть, создали бы комиссию по расследованию. Сейчас две палаты должны договориться и провести парламентское расследование. А мы знаем, что в России почти нет парламентских расследований.

Марьяна Торочешникова: А зачем им это надо?!

Лев Пономарев: Но президент-то об этом сказал!

Марьяна Торочешникова: Ну, мало ли что говорит президент!.. Президент на пресс-конференции сказал, что детей бить нельзя, не нужно декриминализировать побои, а буквально на днях рассматривается законопроект, который побои декриминализирует.

Анастасия Зотова: Понятно, что у нас в стране все плохо, но нужно делать, чтобы было хорошо. Конечно, можно опустить руки и сказать: "Ильдара перевезли, а для остальных ничего сделать не смогли, пусть на них заводят уголовные дела". Но все-таки хочется им как-то помочь. Даже если не удастся остановить пытки, то хотя бы конкретных людей, которые нам пожаловались, перевели в другие регионы, потому что в Карелии их просто убьют.

Ведь пытки – это не только прямые избиения. Например, в колонии ИК-7 и в других карельских колониях нам жалуются на пытку холодом, когда человека закрывают в камере, на улице минус 30 градусов, открыто окно и нет отопления. А человек в робе, без верхней одежды. Он находится в помещении, но там так же холодно, как на улице. И Ильдар про это рассказывал: "Спать невозможно, пытаешься закутаться в одеяло, начинаются судороги". И очень многие люди об этом рассказывали.

Марьяна Торочешникова: И никаких побоев, ни синяков, ни ссадин, и ничего не докажешь...

Анастасия Зотова: В Карелии в колонии номер 7 провели отопление в эти камеры, а заключенным впервые за несколько лет выдали зимние ботинки. Там очень много мусульман, и они говорят нашим адвокатам: "Слава Аллаху, что Дадин к нам приехал! Потому что если бы Дадина не было, мы бы ни теплых ботинок, ни отопления вообще никогда бы не увидели. Мы бы тут перемерзли все".

Марьяна Торочешникова: Это та же колония, в которой и Ходорковский сидел. По-моему, у него там было все прекрасно, единственный инцидент был с нападением на него.

Лев Пономарев: В бараке номер 9. У нас есть показания трех заключенных, которые сидели вместе с Ходорковским. А чем отличается этот барак? Там "активистов" – половина барака. Обычно "активистов" – 10-15 человек, и они держат барак. Кстати, в колонии ИК-7 "активисты" не избивают, а избивают в основном сотрудники.

Анастасия Зотова: Нет, в ШИЗО избивают сотрудники, а в бараках – "активисты".

Лев Пономарев: В других колониях больше "активисты" бьют, чем в этой колонии.

Так вот, 140 человек в одном бараке сидят, из них 60 "активистов". Именно в такой барак посадили Ходорковского – где почти одни "активисты". В то время насилия было меньше, они отмечали, но оно было. Один человек мне говорил, что Ходорковский не обращал внимания на насилие, делал вид, что не видит. А другой человек рассказывал: "Когда меня выкинули на улицу..." А там не только холодные камеры есть, там есть дворик, куда выбрасывают раздетых людей зимой. И когда Ходорковский увидел, что человека выкинули в этот дворик, он пошел и добился того, чтобы его оттуда убрали. И тот с благодарностью вспоминает, что Ходорковский его защитил.

И сейчас продолжают людей выбрасывать на холод. И все это делается регулярно. Пыточные зоны есть в Кемерово, в Карелии, в Свердловской области, в Омской области.

Марьяна Торочешникова: А что с этим можно сделать?

Лев Пономарев: Публичность! Мы рады тому, что общество это услышало, как мне кажется.

Марьяна Торочешникова: А что толку-то? Им всем повесили видеорегистраторы. По-моему, после Копейска все это произошло...

Лев Пономарев: Когда пришел новый начальник ФСИН Корниенко.

Марьяна Торочешникова: В какой-то момент он вспоминает, что на нем видеорегистратор, и закрывает его ладошкой. В камерах, коридорах, которые должны просматриваться, регулярно что-то ломается.

Лев Пономарев: Бьют в тех местах, где нет камер, – вот и все.

Анастасия Зотова: Они говорят, что видеорегистратор записывает только 5 минут, поэтому он выключается. На самом деле он выключается в тот момент, когда бьют людей.

Лев Пономарев: Этим ничего не добьешься. Ясно, что только в рамках закона, но показательный процесс. Нужна политическая воля по одной-двум пыточным зонам – и это прекратится, я вас уверяю.

Анастасия Зотова: В идеале, конечно, взять бы всю Карелию, всех сотрудников ФСИН оттуда уволить, потому что понятно, что они все садисты, нормальные там просто не задерживаются.

Марьяна Торочешникова: По вашему личному оценочному мнению.

Анастасия Зотова: И по личному оценочному мнению заключенных, которые там находятся.

Мне бывшие сотрудники из Карелии звонили и рассказывали, что это все правда, и присылали фоточки своих удостоверений. И хорошо бы всех их уволить, набрать новых сотрудников ФСИН – и тогда, возможно, пытки прекратятся. Но вряд ли так будет. Поэтому другой вариант – хотя бы напугать людей возможностью того, что проверки могут быть и из Москвы. Потому что в колонии ИК-1, например, как я понимаю, тех людей, к которым ходят наши адвокаты, не бьют. В колонии ИК-7 бьют, но меньше. Нам известны случаи, что били вновь прибывший этап 19 декабря, били Габзаева 20-го и 21 декабря. Кстати, видеозаписи должны были сохраниться до сих пор, потому что они хранятся 30 дней. То есть бить они продолжают, справиться с этой проблемой не удалось, но меньше. Мне кажется, если они будут бояться каких-то проверок, то все-таки есть вероятность добиться прекращения пыток, ну, может быть, не совсем, но хотя бы вполовину, а в случае Карелии это будет лучше.

Марьяна Торочешникова: Вы прицельно настроились на карельские колонии после того, как вам стало известно о том, что происходило там с вашим мужем?

Анастасия Зотова: Сейчас мы знаем и о том, что происходит в других колониях. Я в ужасе вчера зачитывала Льву Александровичу письма из Свердловской области, как там мужчин насилуют, и они об этом пишут. И конечно, нужны какие-то законодательные инициативы продуманные, например, чтобы снабдили такими видеорегистраторами, которые не выключаются через 5 минут, а записывают 24 часа, чтобы видеозаписи хранились не 30 дней, а год, чтобы за утрату видеозаписей было не дисциплинарное взыскание, а увольнение и уголовное дело.

Марьяна Торочешникова: Или хотя бы административная ответственность.

Лев Пономарев: Несколько лет назад я написал подробную записку, каким образом надо делать "чистку" руководства ФСИН. Нужна комиссия, чтобы она проверяла руководство регионального УФСИН. И не надо делать это сразу по всей стране, а по частям.

Марьяна Торочешникова: Но вы же помните, как происходило с милицией, когда приняли закон о полиции. Всех же тоже должны были проверить на полиграфах на служебное соответствие. И что в итоге?

Лев Пономарев: Вы вынуждаете меня сделать политическое заявление! Я понимаю, что при нынешнем политическом режиме это невозможно. Но мы все равно делаем свою работу. И может быть, кому-то спасли жизнь.

Марьяна Торочешникова: Может быть, здесь дело не только в политической воле, а в отношении к закону и к праву в стране? То есть человек, который попадает в руки полиции, Федеральной службы исполнения наказаний, он уже как бы бесправный, он уже получается человеком казенным, как и солдаты, я имею в виду призывников. И с ними можно делать чего душе угодно. Если начальник нормальный, внятный, человечный, то и будет там поспокойнее, а если у него садистские наклонности, ну, значит...

Лев Пономарев: Мы должны менять эту ситуацию. И это зависит не только от власти. Ведь абсолютно безразличное отношение к насилию со стороны людей. Я выступаю по радио, рассказываю о том, что творится в колониях, а мне отвечают: "Да пусть бы они все сдохли там!"

Марьяна Торочешникова: Это очень распространенное мнение.

Лев Пономарев: Если общество безразлично к насилию, считает это нормой, даже в быту...

Марьяна Торочешникова: Я думаю, что, например, Настя тоже не особенно интересовалась тем, что происходит в колониях в Карелии, где угодно, до тех пор, пока ваш близкий человек не оказался с этой системе. Пока человек не окажется в такой ситуации, он и не будет этим интересоваться.

Анастасия Зотова: Но людям не рассказывают об этом. Если бы я услышала об этом на Первом канале, конечно, я бы заинтересовалась и пришла в ужас. Но люди не слышат об этом на Первом канале.

Когда все это произошло, я вышла с пикетом против пыток. Ко мне начали подходить люди. И первая их фраза: "Вот вы стоите тут с пикетом. Вы – враг народа!" Я объясняю, что я не враг народа, я аспирантка МГУ, окончила главный университет с "красным" дипломом, у меня есть муж, я хочу детей, хочу нормальную семью, а моего мужа посадили в тюрьму и теперь пытают, угрожают убить, и мне очень страшно, я не знаю, что делать. И люди, это услышав, говорят: "Господи, какой ужас! Мы никогда об этом не знали, нам никто об этом не рассказывал". И мне начинают сопереживать те люди, которые пять минут назад сказали, что я – враг народа.

То есть людям надо об этом рассказывать, но у нас не хватает ресурсов. Наши товарищи сделали стикеры, которые можно раздавать людям, наклеивать куда-то. Но вот это и записи в Facebook – это единственное, что мы можем сделать. Понятно, что доступа на главные каналы страны у нас нет.

Недавно был репортаж на "России 24" про Ильдара Дадина, в котором рассказали, что родственники всем довольны. Хотя ни у родственников, ни у меня никто комментариев не брал. Люди бы этим заинтересовались, если бы у них была возможность об этом узнать.

Лев Пономарев: А какая реакция у родственников? "Спасибо, что живой!"

Анастасия Зотова: То есть невиновного человека посадили в тюрьму, а мы еще должны благодарить за то, что его не убили.

Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, каковы ваши дальнейшие действия? Вы уже сказали, что будете обращаться в парламент.

Лев Пономарев: Во-первых, мы уже обратились к генеральному прокурору, чтобы он взял под надзор ситуацию в Карелии. Дальше мы будем обращаться и по другим колониям.

Во-вторых, парламентские слушания, парламентское расследование пыток как в Карелии, так и в других регионах.

Марьяна Торочешникова: А что-то можно предпринять для того, чтобы все-таки были возбуждены и расследованы уголовные дела по тем заявлениям, которые уже собраны, но по которым получены отказы?

Анастасия Зотова: Адвокаты будут оспаривать все отказы через суд в порядке 125-й статьи.