Артемий Троицкий, музыкальный критик, рок-журналист:

— По сравнению с представителями других отраслей культуры и искусства, в первую очередь по сравнению с представителями литературы, отношения между музыкантами, исполнителями, композиторами с одной стороны, властью с другой стороны всегда складывались гладко и благоприятно. Музыка на то и музыка, что главное в ней — это звуки, а не слова. Как правило, власти предержащие более болезненно реагируют на слова, поэтому они могли ненавидеть писателей, поэтов, публицистов.

Игорь Померанцев: В нацистской Германии, к примеру, был почти запрещен джаз, разрешались только умеренные арийские, как это было сказано в инструкции министерства Геббельса, джазовые ритмы. Но в общем, нацистская идеология считала джаз очень вредным. В Советском Союзе тоже недолюбливали джаз. Может быть, в самой природе джаза любовь к свободе?

—В нелюбви к джазу в тоталитарных режимах Советского Союза и нацистской Германии был общий знаменатель. Это, конечно, на самом деле то, что музыка эта была веселой, карнавальной и непочтительной. Но основные мотивации все-таки были совершенно разные, я говорю о запрете джаза. В нацистской Германии джаз был запрещен в первую очередь потому, что это была музыка негров, «неполноценной расы», это была «дегенеративная музыка». Точно так же, как существовала концепция дегенеративного искусства, дегенеративной живописи и так далее, куда попадали в первую очередь, естественно, евреи, а также модернисты, точно так же была «дегенеративная обезьянья» музыка под названием джаз. Вспомним берлинскую Олимпиаду 1936 года. Что касается Советского Союза, то джаз по причине его негритянского происхождения у нас, наоборот, приветствовался. Скажем, в 20–30-е годы джаз в Советском Союзе был очень популярен. Если вы вспомните классический фильм «Веселые ребята», то там играла джаз-банда Леонида Утесова, и оркестр Утесова — это был самый популярный на то время оркестр в СССР, назывался «Теа-джаз», театрализованный джаз. Проблемы у джаза начались в годы холодной войны, то есть начиная с 1948 года. И начались они по той причине, что это была музыка космополитическая, американская, империалистическая. Тогда, собственно говоря, начали распрямлять саксофоны и объявлять джаз идеологически вредной музыкой.

—Французская песня «Марсельеза» в конце XVIII века стала символом Великой французской революции. Какая музыка символизирует протестные настроения в 60-е годы ХХ века?

—«Марсельеза» была далеко не единственным музыкальным символом революции. Мощный был песенный багаж у Октябрьской революции 1917 года. То есть все эти песни, которые любили большевики, которые впоследствии исполнял хор старых большевиков, на выступлении которого я однажды даже еще был, застал это дело, я имею в виду «Вихри враждебные»,

«Интернационал» и все такое прочее, — это на самом деле в чисто музыкальном отношении очень мощные произведения, определенная энергетика от них исходит, энергетика неслабая. Что касается более близких мне 60-х годов, тут, естественно, на передний план выдвинулась рок-музыка. Главными рупорами музыкально-революционной пропаганды были Боб Дилан, недавний лауреат Нобелевской премии, группа «Битлз», и особенно Джон Леннон, потом был замечательный революционный негритянский певец Боб Марли, изобретатель музыки регги. Вот, собственно говоря, под эти песни до сих пор левореволюционная молодежь и марширует. После 70-х годов, я боюсь, к этому репертуару ничего существенного прибавлено не было.

—Вы упомянули несколько имен музыкантов, все они начинали с бунта, с протеста. Тем не менее, с годами их музыка адаптировалась, стала коммерчески успешной. Как они решали это противоречие и видели ли они вообще в этом противоречие?

—Существует совершенно естественный процесс отчуждения произведения от автора. В то время, когда Дилан писал какие-то знаменитые песни протеста, он был реальным протестантом, он был молодым, голодным, к тому же евреем, к тому же из интеллектуального нью-йоркского квартала, значит, наверняка левым — это был один человек. Естественно, сегодняшний Дилан или даже Дилан образца 80-х годов — это уже совсем другой человек. Но это не означает, что его песни утратили актуальность и что они не могут исполняться. Да, естественно, Дилан сам по себе остепенился, обуржуазился, при этом как человек по-настоящему талантливый, он, конечно, не стал каким-то коммерческим продуктом, он продолжает писать хорошие стихи и хорошие песни, но считать его бунтарем, к тому же в 70 с лишним лет — это, конечно, было бы очень смело. Джон Леннон тоже еще до своей трагической смерти остепенился, он тоже зажил семейной жизнью, зарабатывал на роялти огромные деньги, тоже, я думаю, вряд ли кому в 1979–80 году пришло бы в голову назвать его революционером. С Бобом Марли история несколько иная, потому что все-таки Боб Марли — представитель стран третьего мира, а там все развивается несколько по-иному. Так что думаю, что Боб Марли как раз из этой троицы в наибольшей степени сохранил свой бунтовщический антирасистский, антикапиталистический заряд, хотя и он умер очень рано от рака в 1981 году.

—Что предложил музыкальный андеграунд в тоталитарных странах? Насколько свободен был протестный дух в этих песнях, в этих композициях?

—Настоящий андеграунд как раз в тоталитарных странах и был. Потому что в той же Америке или Британии при том, что музыка называлась андеграунд — это не было подпольем, музыкантов там могли арестовать, но арестовывали их, как правило, за пьянку или наркотики, не за идеологию, не за политику. Настоящий андеграунд был в Советском Союзе и в странах так называемого социалистического лагеря. Здесь это был андеграунд в полном смысле слова, то есть у нас можно было и сесть, и лишиться карьеры, много всяческих тумаков и шишек заработать только за то, что ты играл рок-музыку. Причем необязательно было петь какие-то сформулированные политические тексты, вполне достаточно было просто носить длинные волосы, соответствующие клешеные полосатые штаны, петь на английском языке — и ты уже был фактически «неправильным» для советской парадигмы молодым человеком. И Россия в первую очередь, и в значительной степени страны Восточной Европы, в частности Чехия и Польша, конечно, это страны литературоцентричные, литература всегда имела в них огромное значение, в том числе и литература политическая, свободолюбивая, визионерская и так далее. Достаточно вспомнить Гашека и Чапека, Мицкевича и массу всякого знаменитого литературного народа. А у нас, соответственно, славная бардовская традиция. Во многом, конечно, наша протестная музыка унаследовала от, скажем, песен Галича, песен Высоцкого. В этом смысле она довольно сильно отличалась от западной, поскольку на Западе все-таки музыка всегда играла доминирующую роль по сравнению с текстом. Боб Дилан — это скорее исключение, нежели правило, а правило — это «Роллинг Стоунз», а не Боб Дилан. У нас же поющие поэты и поющие бунтующие поэты всегда находились в лучах прожекторов, в том числе в центре интереса всяких надзирающих и следственных органов.

—Насколько в Америке, в Западной Европе музыкант — это политическая фигура?

—Здесь ситуация довольно существенно изменилась по сравнению с 60–70-ми годами. Было время, когда тот же Дилан, тот же Леннон, Джим Моррисон, Джоан Баэз, многие певцы протеста, многие харизматические интеллектуальные бунтующие рок-лидеры могли восприниматься в качестве политических фигур. Они, собственно, и участвовали в политических акциях. Скажем, в Англии были целые движения, которые во многом были завязаны на музыке. Тогда музыка и политика сосуществовали в достаточно органичном режиме. Сейчас эти времена прошли. Я думаю, не осталось на Западе сейчас музыкальных лидеров, которые воспринимались бы и как политические деятели. Пожалуй, последним из таких людей был Боно, солист ирландской группы U2, и то политическая деятельность Боно в большей степени выражалась в акциях благотворительности, солидарности, поддержки того же Нельсона Манделы, борьбой с голодом в Африке и так далее. То есть это не была политическая борьба на собственном поле этих музыкантов, они не участвовали в политической жизни Британии или Америки. Сейчас, пожалуй, даже про Боно как об общественном деятеле ничего особенно не слышно. Так что я думаю, что вся общественная, гражданская активность западных поп и рок-звезд практически свелась к благотворительности в первую очередь, изредка, когда случаются какие-то особо скандальные выборы, то кто-то из них поддерживает какого-то кандидата. В Америке почти все поп, рок-звезды в диапазоне от каких-то интеллектуалов-рокеров до поп-звезд типа Леди Гага, они, естественно, объединились в поддержке Хиллари Клинтон против Дональда Трампа.

—Благодаря Трампу протестная музыка в Америке может обрести второе дыхание?

—Надо посмотреть, что будет происходить в Америке в годы правления Трампа. Если Трамп начнет наступление на какие-то американские демократические и свободолюбивые нормы, да, вполне так может быть. Как, строго говоря, отчасти это случилось даже при президенте Буше. Я вспоминаю рок-оперу American Idiot группы Green Day и так далее. Уже повадки Буша вызывали у многих рокеров протестные настроения. Думаю, что при Трампе это может усилиться, особенно имея в виду его расистские, антилатинские высказывания, поскольку значительная часть американской поп-музыки черно-латинского происхождения, думаю, что это может вызвать определенную волну. Но сначала, я думаю, надо подождать каких-то конкретных проявлений этого трамповского правления.

—В Советском Союзе вы писали и рассказывали о рок-музыке. Это была политическая журналистика?

—Вы знаете, это хороший вопрос, никто никогда мне раньше его не задавал. Это вопрос, на который мне не так легко ответить. Конечно же, писал я о музыке, причем более того, писал я о западной музыке в достаточно компромиссной манере, для того чтобы обойти цензуру. То есть когда я писал о панк-роке или о тех же «Пинк Флойд», о тех же «Битлз», я постоянно подчеркивал в своих статьях, что они антибуржуазные, что они протестуют против войны во Вьетнаме, против гонки вооружений или чего-то еще. То есть какие-то спекулятивные моменты в моих юношеских статьях 70-х — начала 80-х годов, конечно, были. Я не могу сказать, что мне за это стыдно, потому что альтернатива была очень простая: или эти статьи печатаются в таком виде, или они не печатаются вообще. А молодежь страстно и истово жаждала этой информации, я чувствовал, что мое призвание эту информацию им давать. При всей их приглаженности это были антисоветские статьи просто потому, что это были статьи о прогрессивной западной культуре, которая в Советском Союзе тогда была практически вне закона. Те же западные рок-группы невозможно было услышать по радио и увидеть по телевидению даже в программе «Мелодии и ритмы зарубежной эстрады» на пасхальные праздники, их пластинки не продавались в магазинах вплоть до конца 80-х годов, до перестройки. Так что вся эта музыка — это была альтернативная музыка, это была музыка, альтернативная для советской власти, для советской культуры. В этом смысле она была политической, она была антисоветской. С другой стороны, конечно же, никакая политическая позиция в моих статьях не формулировалась. Можно было только между строк догадываться о том, что «Пинк Флойд» — это прекрасная группа и ничего похожего в нашем убогом совке нет.

—Как вы все-таки полагаете: вы приложили руку к растлению одного-двух поколений советских людей?

—Я не считаю это растлением, я считаю это просвещением. Я считаю, что я занимался честным просветительством, я просто хотел окунуть наших достаточно наивных и очень неосведомленных молодых людей в бассейн совершенно иной, незнакомой им, хотя и вожделенной ими культуры. Я готов признаться, что достаточно активно, долго и целенаправленно участвовал в антисоветской пропаганде в советских средствах массовой информации в режиме софт-пауэр.

—Я с большим воодушевлением и с уважением отношусь к вашему тлетворному влиянию на два-три поколения советских людей. В современной России власть прислушивается к музыкальному андеграунду, нужен ли сейчас России вообще андеграунд?

—Я думаю, что ситуация очень сильно изменилась по сравнению с тем, что было в советское время, она стала значительно более расслабленной, значительно более безразличной. Отчасти это касается глобальной роли музыки. Тут можно сказать, что на протяжении нескольких десятилетий, по крайней мере с середины 50-х до начала 80-х годов, музыка, в первую очередь рок-музыка, находилась на авансцене, на гребне всей этой молодежной протестной культуры. Поэтому можно было говорить — рок-движение. На самом деле это была не только музыка, это было и определенное социальное подвижничество. Или, скажем, популярные фразочки типа: рок — это не музыка, это образ жизни. Тогда это звучало вполне серьезно, сегодня, конечно же, это звучит как какая-то старомодная пародия. И в этом смысле не только в России, но и по всему миру музыка перестала быть источником этого сильнейшего поля напряжения: и культурного, и социального, и в том числе политического. К музыке относятся гораздо менее трепетно, скорее равнодушно потребительски. То есть если раньше музыка для многих была сутью, то теперь музыка для огромного большинства людей стала фоном. А для тех, для кого она продолжает оставаться сутью, — это скорее все имеет ностальгический характер. Я встречаюсь со многими своими старыми друзьями, своими более или менее ровесниками московскими и питерскими, я вижу, что они снова вспомнили эти слова «внутренняя эмиграция» и так далее, они снова ушли в музыку. Они накупили себе хорошую дорогую аппаратуру, они снова коллекционируют виниловые, заметьте, пластинки. Для них это такое абсолютное ретро, то есть они отгородились от современной, конечно, крайне непривлекательной и подлой российской действительности и ушли в музыку своей молодости, причем в соответствии со всеми ритуалами, со всеми вертушками, винилами и так далее, которые они соблюдали 40 лет назад. Что касается властей, я думаю, что музыка для них не имеет ни малейшего значения. Последний всплеск интереса российской власти к музыке имел место в 2005-м, по-моему, году, когда аппарат президента Путина встревожился в связи с событиями в Киеве на Майдане, где музыканты играли довольно заметную роль, они там постоянно выступали, пели всякие духоподъемные песни. И вот Владислав Сурков сильно озаботился по этому поводу, тогда же, весной 2005 года, вскоре после первой «оранжевой революции» он вызвал к себе на Старую площадь российских рокеров, там были практически все, там и Шнуров был, и Земфира, и Гребенщиков, много кто еще, с тем чтобы провести с ними некую беседу, не буду говорить инструктаж, но, скажем так, беседу на тему того, что, ребята, давайте-ка вы, пожалуйста, ведите себя нормально, в этом случае все у вас будет в порядке. После этого что-то я не припомню ни одного случая, чтобы музыка у нас оказывалась в центре каких-то серьезных скандалов. Единственное, может быть, история с Андреем Макаревичем летом 2014 года, когда началась форменная травля Макаревича в связи с его высказываниями по Крыму и Украине. Вот это был единственный рецидив, и то он сейчас, судя по всему, уже сошел на нет.

—Получается, что теперь нет вакансий для новых Галичей, новых Высоцких?

—Я думаю, вакансии есть, и новые Галичи, новые Высоцкие, новые Цои, новые Шевчуки вполне востребованы. Другое дело, что востребованы они не в той степени и не таким количеством народа, как раньше. У нас есть прекрасные молодые люди и еще не впавшие в маразм ветераны, которые продолжают писать прекрасные песни. Примечательные песни выходили в последнее время из-под пера Бориса Гребенщикова, в частности, на его сольном альбоме «Соль», что-то сочиняет новое, как всегда интересное, Юра Шевчук, и Андрей Макаревич выпустил альбом песен Галича, также альбом абсолютно а-ля Галич диссидентских песен под названием «Хроника текущих событий», знакомое название. Есть и молодые люди, скажем, Вася Обломов—прекрасный человек, «Noize МС», какие-то еще молодые, малоизвестные группы. Нет, я думаю, что в этом смысле как раз порох в пороховницах как раз еще имеется. Другое дело, что арсеналы уже не столь могучи, как раньше.

—Кажется, вы теперь куда больше пишете о политике, чем о музыке. Почему? Что вы утратили, что вы обрели?

—Я мало пишу о музыке по двум причинам. Во-первых, потому что, как я иногда выражаюсь, время великих географических открытий в музыке, судя по всему, уже закончилось и не было в музыке уже последние, по крайней мере, лет 20 ничего принципиально нового и безумно интересного так, как это было в предыдущие десятилетия. Во-вторых, о музыке вообще писать довольно сложно, поскольку животное это бессловесное, как правило. Имеется знаменитый афоризм Фрэнка Заппы о том, что писать о музыке — это то же самое, что танцевать об архитектуре. Разные слишком стихии словесные и музыкальные. Я это испытал на себе, мне просто стало скучновато писать о музыке, скучновато, неинтересно, я почувствовал, что я повторяюсь. Это одна причина. Вторая причина, почему я стал больше писать о политике, потому что в политике больше, к сожалению, происходит, чем в музыке. Поэтому, исходя из рефлекса «не могу молчать», я чаще реагирую на какие-то политические события, чем музыкальные. На музыкальные события все последнее время я в основном реагировал по каким-то печальным поводам, а именно, если Дэвид Боуи, скажем, умер или Леонард Коэн умер, вот тут, да, тут подступает великая грусть и хочется обязательно что-то об этих прекрасных людях написать.

Радиоантология современной русской поэзии

Стихи Натальи Азаровой (Москва). Лауреат премии Андрея Белого. Переводчица. Доктор филологических наук.

розе ауслендер

из земель ярче огрызок

мы едем едем вдоль границ
то на ночь отвернувшись подсолнухом
то нарочной формулой каллиграфии

спор на скорость
мошкарой
буквы за клетки
зашкаливают

раззавязывание
зеркальные карпы
замочены в перцы
замолчали на пяти языках

либералы предпочитают звёзды
диктаторы предпочитают солнце

хрум хрум хрум

луна снова-не занята
луны открытые рты
львы рассыпаны
по тыще лестниц

раззавязывание

я тебе спою её хором
во весь храм планетария

Воспоминания

Русское детство в Карсе (Турция)

«Мои любимые пластинки» с австрийским писателем Куртом Лойтгебом