Ссылки для упрощенного доступа

"Чему стоит посвятить жизнь"


Диссиденты на квартире Юрия Айхенвальда и Валерии Герлин. В центре - Юрий Ким. 1970-е

В книге филолога и публициста Глеба Морева "Диссиденты", вышедшей в издательстве "АСТ" и представленной 26 января в "Мемориале", собраны разговоры с участниками диссидентского движения в СССР.

"Становящиеся все более актуальными диссидентские практики ненасильственного протеста против произвола государства подробно описаны в ставших классическими мемуарных книгах виднейших участников борьбы за права человека в СССР – "Моих показаниях" Анатолия Марченко, "Записках диссидента" Андрея Амальрика, "В подполье можно встретить только крыс" Петра Григоренко, "И возвращается ветер" Владимира Буковского, "Опасных мыслях" Юрия Орлова, "Не убоюсь зла" Натана Щаранского, "Воспоминаниях" Андрея Сахарова. Однако нам представляется важным зафиксировать в рамках "устной истории" воспоминания и других деятельных участников советского диссидентства", – считает Глеб Морев.

Книга – результат двухлетнего проекта сайта Colta.ru и Фонда имени Генриха Бёлля.

В презентации приняли участие Глеб Морев, Нурия Фатыхова, Йенс Зигерт, Ирина Щербакова, Александр Даниэль, Вячеслав Игрунов, Елена Санникова и другие.

Нурия Фатыхова – координатор Фонда имени Генриха Бёлля в Москве:

– Интервью, вошедшие в эту книгу, в течение двух лет публиковались на сайте Colta.ru, поэтому проекту больше, чем два года. За это время в государстве и обществе произошли печальные события. Государство в самую первую очередь пытается контролировать историю. Для нашего фонда, цели которого во многом определены ценностями человека, чье имя мы носим, писателя Генриха Бёлля, вырисовывается очень важная задача по работе в России. Поддерживать наших партнеров, которые, несмотря на репрессии, работают над "альтернативной" для государства историей. На самом деле я даже сказала бы, что они работают над правдой, над тем, что произошло, и над тем, что происходит.

Книга "Диссиденты", как и весь проект, на мой взгляд, – это мощная попытка сохранить то, что официальная история пытается нейтрализовать. Но не только. Это и дань уважения тем людям, чьи принципы, идеи и жертвы, формировавшиеся и понесенные тридцать, сорок, пятьдесят, шестьдесят лет назад, легли в основу демократической культуры в России. Тем, кто создает сегодня институты гражданского общества, кто своим существованием и действиями делает все, чтобы было возможно говорить о наличии гражданского общества в этой стране. Поэтому для нас было большой радостью откликнуться на эту идею, создать такую серию разговоров.

Йенс Зигерт

Йенс Зигерт

​На мой взгляд, этот проект про идеи, про строительство ценностных основ. Но он еще важен тем, что в этой книге говорится о прошлом людей, чьи биографии мы можем проследить в развитии и, наверное, сделать выводы, как менялись взгляды, почему менялись взгляды. То есть, читая эти разговоры, мы можем поставить вопросы, которые очень нужны для сохранения и формирования демократической культуры, – сообщила Нурия Фатыхова.

Йенс Зигерт – руководитель Фонда имени Генриха Бёлля в России с 1999 по 2015 год, автор предисловия к книге "Диссиденты":

Одна из очень сильных сторон этой книги в том, что исторический термин становится опять очень живым

– "Мемориал" – очень важный для нас партнер именно в пространстве исторической памяти. "Диссидентство" для нас, в том числе для людей моего поколения, с одной стороны, еще очень живое слово. С другой стороны, это кажется историческим термином. Знаешь какие-то сухие факты о том времени. Но меня очень поражает в этой книге то, что оно становится опять живым. В этой книге очень сильно то, что понимаешь: диссиденты – это личные судьбы. Что это люди, очень разные. Что есть очень разные мотивации бороться с таким преступным государством. Одна из очень сильных сторон этой книги в том, что исторический термин становится опять очень живым. Это очень нужно читать, чтобы знать про жизнь этих людей.

Глеб Морев – журналист, редактор, автор книги "Диссиденты":

– Когда презентируют книгу стихов, выходит автор, читает стихи. С прозой сложнее. Выходит автор, читает свою прозу – это тяжелее. Мы презентируем книгу, которая не состоит из художественных текстов. Вслух зачитать там нечего, поэтому мы можем только попросить выступить людей, которые принимали участие в подготовке этого проекта.

Ирина Щербакова – руководитель образовательных программ международного "Мемориала":

– Конечно, тут должен был выступать Арсений Борисович Рогинский, как участник и современник. Я же могу высказаться прежде всего как читатель. Генрих Бёлль – фигура в этой истории совсем не случайная. Две памяти о прошлом играют очень большую роль: это память о войне и память о репрессиях. Если говорить о памяти о войне, которая для Бёлля была такой живой и такой важной, то он был олицетворением рефлексии в Германии. Поэтому он стал у нас таким известным писателем. Это рефлексия человека, который пережил тоталитарный режим с другой стороны. Важно, как он с ним разбирался и что это значило в его биографии. Поэтому совершенно неслучайно жизнь его тут сводила с определенными людьми, и с ними он находил общий язык, помогал, чем мог, и встречал Солженицына.

Ирина Щербакова

Ирина Щербакова

Глупо и неудобно себя хвалить, самих себя хочется прежде всего ругать за то, что не было сделано. Но все-таки, если собирался где-то архив, если существовала программа сохранения памяти о диссидентском движении, то это было у нас, в "Мемориале". Может, другое место еще возникнет, но пока этим занимались в меру своих скромных возможностей здесь мы. И всегда мне было несколько обидно, что люди, приходящие к нам, интересуются прежде всего 1930-ми годами. И это до сих пор остается так. Это до сих пор остается горячим местом памяти. Наш диссидентский архив как будто был опрокинут в настоящее. Казалось: еще придет время, оно еще настанет, когда к нему обратиться, а пока надо все собрать. А в общем, мы видели, как уходят люди, как не спросили кого-то, как не поговорили с кем-то. И возникает горькое чувство.

Я [по отношению к персонажам книги "Диссиденты"] была каким-то подростком, который многих героев знает и многие эпизоды помнит. Это плохая позиция, подростки, во общем-то, довольно злые, критические, запоминают вещи не всегда приятные, героические, романтические. В отличие от прекрасного XIX или даже от начала века, когда дети были как-то отделены от родителей или их друзей, тут нужно было быть готовым, что ты утром проснешься, тебе идти в школу, а у тебя под ногами спит Коржавин, тебе через него надо переступить. Потому что он в ночь засиделся и домой не доехал. Это были еще милые воспоминания. Конечно, юмор и шутка тоже составляли этот суп, в котором варились эти люди. Но были ужасные споры, которые в этой книжке, конечно, отражаются. Для подростка довольно жутко, когда к тебе домой приходят без звонка Копелев, Коржавин, Балтер, а я одна дома. Я помню, это было в 1964 году. И через пять минут начинается страшный скандал и крик: "А если ты придешь к власти – ты меня повесишь", "А если ты придешь – ты меня расстреляешь". Конечно, это были фигуры речи.

Мы оказываемся в кругу вопросов, тогда таких живых и таких горячих

Тут я хочу сказать еще комплимент Глебу Мореву, потому что мы оказываемся в кругу вопросов, тогда таких живых и таких горячих. Что такое политическая деятельность? Мы занимаемся политической деятельностью? Что такое правозащита? Какую роль играет культура? Что такое либералы? Эта книжка показывает, что это круг вопросов, из которых мы совершенно не можем выбраться до сих пор. Это значит, что многие вещи оказались замороженными. Не проработанными. И эта книжка это очень хорошо демонстрирует.

Я сначала думала: "Я все это читала на сайте Colta.ru. Зачем книжка?" Но когда я ее посмотрела, поняла – это появилась "устная история". На сайте это был все-таки немножко другой жанр. Когда ты видишь эту книжку, ты действительно видишь эффект "устной истории". Получается хор. Он, может быть, нестройный, кто-то кому-то противоречит, кто-то кого-то поминает, может быть, даже недобрым словом. Но это хор. Одно событие, но увиденное разными людьми. Вопрос не о том, как было. Это невозможно почти передать. Тут всегда вопрос о том, как вспомнилось. Только из этого "как вспомнилось" и вырастает, на мой взгляд, честный подход к времени.

Йенс Зигерт:

– Ирина Щербакова сказала, что люди приходят в архив "Мемориала" в основном на 1930-е годы. Мне кажется, это неудивительно, потому что диссиденты – это тоже про 1930-е годы. Без 1930-х годов нет диссидентов. Это логически следующий шаг. После короткой передышки, после смерти Сталина, очнулась маленькая клетка страны. Они появились на травме террора. Без этой травмы не было бы этой дискуссии, не было бы этих споров, они не были бы такими острыми, такими личными и такими далеко идущими, которыми они были.

Использовано слово "непроработанный". Мне это слово не нравится, потому что подразумевается, будто эта работа, которую когда-нибудь можно окончить. Это не так. Сегодня опять не очень легкое время, не случайно, что мы обращаемся опять к этим временам. В 1990-е годы и в начале 2000-х годов такая книга никому не пришла бы в голову.

Мне кажется, что что-то из этого времени осталось и на сегодня. Что-то, на что мы можем сегодня опереться, что-то, что нам помогает и сейчас в эти не очень легкие времена. Результатом этих споров стало то, что этих очень разных людей объединило, это язык права. Сначала, может быть, больше как тактика, а не как стратегия. Но позже это стало более глубоким. Это то наследство, которым сейчас очень часто пользуются и на том мифическом Западе, даже не зная, откуда оно.

Александр Даниэль – историк, член Правления международного "Мемориала":

Из книги "Диссиденты":

"Александр Юльевич Даниэль – математик, историк, сын Юлия Даниэля и Ларисы Богораз. В 1970-х и первой половине 1980-х неофициальным образом занимался информационной работой в правозащитном движении, а также проблемами советской истории: в 1973–1980 годах участвовал в выпуске "Хроники текущих событий", а в 1976–1981 годах был членом редакции неподцензурного исторического сборника "Память", посвященного проблемам советской истории.

Александр Даниэль, Юлий Даниэль. 1972

Александр Даниэль, Юлий Даниэль. 1972

С 1989 года – член Рабочей коллегии (правления) общества "Мемориал". С 1990 года – сотрудник НИПЦ "Мемориал" (Москва), член Совета НИПЦ. В 1990–2009 годах – руководитель исследовательской программы НИПЦ "Мемориал" по теме "История инакомыслия в СССР. 1950–1980-е гг.". С 2009 года – сотрудник петербургского НИЦ "Мемориал", работает в проекте "Виртуальный музей ГУЛАГа".

– Относительно того, что говорила Ира Щербакова, у меня буквально пара замечаний. Насчет того, что мы – единственное место, где собирается архив. Это все-таки не так. Да, мы много сделали, но не мы единственные. Но, конечно же, на постсоветском пространстве наш архив самый большой, это правда.

Александр Даниэль

Александр Даниэль

Здесь в зале прозвучала реплика: "А может быть, архив КГБ больше?" Да, конечно, в архиве КГБ накоплено много материалов. Но, к сожалению, дел оперативного учета очень мало сохранилось, их поуничтожали в конце 1980-х. Даже если их не уничтожили, я совершенно не уверен, что это такой уж ценный материал. Это взгляд на диссидентство совершенно специфический, полицейский взгляд. Взгляд через замочную скважину. Не хочу сказать, что это совсем уж пустяковый источник, но, по-моему, не самый важный. Гораздо более важны те тексты, которые диссиденты порождали сами. Их в первую очередь надо собирать, и, конечно, очень важна, как Ира сказала, "устная история". Тем более что в этом случае, в отличие от более ранних периодов, еще не все упущено. И то, что сделал Глеб в этом отношении, просто замечательно.

Глеб Морев:

Один из недостатков этой книжки – то, что она вышла только сейчас, то, что она первая

​– Достоинства "Диссидентов" ясны, хотелось бы поговорить о недостатках. Один из недостатков этой книжки – то, что она вышла только сейчас, то, что она первая. К моему удивлению, несмотря на то что двадцать персонажей, которые стали героями книги, люди довольно известные, не последние люди в правозащитном движении, для некоторых из них я был первым интервьюером. Первым человеком, который пришел и стал расспрашивать об их биографии. Или первым человеком, с которым они подробно говорили о своей жизни.

Глеб Морев

Глеб Морев

Еще один момент, на котором я хотел бы заострить внимание, – это состав. Подзаголовок книги – "Двадцать разговоров". Но почему двадцать, а не тридцать, и не пятьдесят, и не двадцать семь? На самом деле это абсолютно произвольное число. В какой-то момент надо было остановиться, и с тем материалом, который накоплен, что-то делать. Мы решили, что число двадцать достаточно красивое, объем до достаточно большой, чтобы на этом остановиться. Но, в принципе, мы могли не останавливаться, а идти дальше. Такая задача на самом деле стоит, потому что многие люди остались неохваченными. И здесь есть некоторый перекос, я бы сказал, идейного плана. В этой книге не хватает разговоров с людьми, не которые принадлежали к условно правозащитно-либеральному мейнстриму. Я не поговорил, например, с русскими националистами, тут нет деятелей православного движения.

Понятно, почему эта книжка, этот проект родились сейчас, чем вызвана актуализация диссидентского опыта. Хорошего в этом мало. Но жалко, что когда это было, может быть, не так актуально с точки зрения общественной, но более доступно в смысле существования свидетелей, когда многие из ушедших людей еще были с нами, тогда никто не задумался над такого рода проектом.

Александр Даниэль:

– Если говорить о невостребованности опыта диссидентов в политическом спектре, то да, готов согласиться с этим тезисом, хотя тут сидит Вячеслав Игрунов. Но диссидентские практики переварились, усвоились и развились в культуре. Вот тут Лев Рубинштейн сидит. Он кто, как не диссидент? Диссидент самый натуральный. Помимо политики есть еще много всякого, где диссидентское (да, неправильно говорить "движение") сообщество оставило четкий, внятный и важный для сегодняшнего дня след, – сказал Александр Даниэль.

Вячеслав Игрунов – участник диссидентского движения в СССР, депутат Государственной думы РФ I– III созывов от партии "Яблоко":

Из книги "Диссиденты":

"Вячеслав Владимирович Игрунов – правозащитник, политик. В 1965 году организовал негласный марксистский кружок в Одессе. Учился в Одесском институте народного хозяйства (1969–1973), был отчислен за политическую деятельность за год до окончания. Создал первую – и единственную – в СССР библиотеку неподцензурной литературы.

Вячеслав Игрунов, Михаил Гефтер и Арсений Рогинский на даче у Михаила Гефтера. Конец 1980-х

Вячеслав Игрунов, Михаил Гефтер и Арсений Рогинский на даче у Михаила Гефтера. Конец 1980-х

Арестован 1 марта 1975 года по обвинению "в хранении, изготовлении и распространении клеветнических материалов о советском общественном и государственном строе". Отказался участвовать в следствии. Был направлен на психиатрическую экспертизу сначала в Одесскую психиатрическую больницу, где комиссия отказалась дать заключение о невменяемости "ввиду сложной структуры личности". Затем был переведен в Институт судебной психиатрии им. Сербского (Москва), где провел два месяца – там ему был поставлен диагноз "вялотекущая шизофрения" и рекомендовано лечение в специальной психиатрической больнице. Из-за международных протестов был вновь освидетельствован непосредственно в следственном изоляторе, после чего рекомендация была изменена на более мягкую – содержание в больнице общего типа.

После суда, состоявшегося в Одессе 1–13 марта 1976 года, был направлен на лечение в психиатрическую больницу, где содержался до начала 1977 года".

– На мой взгляд, все, что делается в этом направлении, имеет фундаментальное значение для будущего. Беда заключается в том, что писать современную историю неимоверно трудно. В прежние века, да еще и в девятнадцатом, люди были простые и наивные. Они, конечно, приукрашивали себя в мемуарах. В многих текстах очень часто можно найти много искреннего. И чем дальше в глубь веков, тем больше ты замечаешь, что люди не ориентируются на рефератную группу. А сегодня, сегодня… В разные времена жизни я был и диссидентом, и неформалом, и немного даже политиком, и я видел, как нельзя написать историю, опираясь на документы.

Вячеслав Игрунов

Вячеслав Игрунов

Сколько документов диссидентского движения уничтожалось, сколько было скрыто, сколько не было написано и сказано. То, что мы получаем в документах от той эпохи, это даже не пунктир, это какие-то робкие точки, очерчивающие абрис. А больше почти ничего не осталось. В какой-то степени я согласен с Александром Даниэлем, что архив КГБ не столь важен. С одной стороны, он – взгляд через замочную скважину, а с другой – он еще и неэффективный взгляд. КГБ видел слишком мало из того, что происходило, хотя и достаточно для того, чтобы искалечить судьбы людям и судьбу стране. Но этого мало для того, чтобы описать самое главное. А самое главное – в тех самых разговорах и тех самых спорах, которые так и не изучены.

Нельзя опираться на мемуары. Нельзя опираться на интервью, потому что сейчас – более чем когда-либо – люди выстраивают себя перед интервьюером. Они хотят соответствовать сегодняшнему представлению о них. Они хотят быть хорошо воспринятыми тем, с кем им сегодня хорошо.

Здесь очень разные люди говорят о вещах, сопоставление которых может дать больше, чем сам текст

Чем замечательна эта книга? Тем, что здесь очень разные люди говорят о вещах, сопоставление которых может дать больше, чем сам текст. Таких текстов должно быть много. К сожалению, мы опоздали. Опоздали не потому, что обществу вдруг сейчас это стало актуально. Если говорить по-честному, то этот материал был чрезвычайно актуален как раз во время перестройки. Потому что когда мы выстраивали новую, постсоветскую реальность, те самые идеи, мысли, споры, которые были тогда, многие из выводов, которые были сделаны тогда, имели прямое отношение к происходящему. Они были актуальны. Но действующие лица не обращались к этому опыту. Говорят о том, кто сколько сидел, кто как держался. Но мало говорят о том, что волновало диссидентов.

Елена Санникова – журналист, правозащитник:

Из книги "Диссиденты":

Елена Санникова в ссылке в Томске. 1985 – 1986

Елена Санникова в ссылке в Томске. 1985 – 1986

"Елена Никитична Санникова – с 1981 года принимала участие в Инициативной группе защиты прав инвалидов, редактировала бюллетени группы, проводила опросы инвалидов. Сотрудничала с Русским фондом помощи политзаключенным.

Арестована 19 января 1984 года, приговорена к 1 году лагеря и четырем годам ссылки. Ссылку отбывала в Томской области. Вернулась в Москву в декабре 1987 года".

– Тут очень удачно выбраны заголовки, например, ключевая фраза в одном из интервью: "Это было нравственной установкой. Только нравственной". Действительно так. Это было ключевой установкой правозащитного движения. А правозащитное движение родилось в недрах диссидентства.

Что людей объединяло? Во-первых, в лагерях все встречались. Давление системы объединяло людей, которые и не объединились бы иначе. Люди были объединены тем, что они не были носителями той идеологии, которая с детских лет, с младенчества вбивалась в головы, и носителями которой были массы, большинство.

Елена Санникова

Елена Санникова

Другая подключилась фраза – "Система сама создавала себе врагов". Ирина поделилась своими воспоминаниями детства. А я была простой советской школьницей, и меня потянуло к диссидентам, хотя тогда еще не было этого термина. Мне было 14 лет, когда я осознала себя антисоветчицей. В 15 лет я увидела на Пушкинской площади 5 декабря Андрея Сахарова, увидела диссидентов. Прошло еще полгода, год – горькое разочарование: "Они не против советской власти? Они не ставят целью свергнуть этот ужасный, кошмарный тоталитарный строй? Они не за революцию? Они не хотят заняться спасением России от этих кошмарных большевиков? Они за права человека борются? Да какие могут быть права человека в этой кошмарной стране? Как в Советском Союзе можно бороться за права человека?" Такое горькое разочарование у меня было лет в шестнадцать.

Непростой путь, который пройден и каждым в отдельности человеком, и сообществом к понимаю основ. Осознанию того, что идеи прав человека настолько глубоко целостны и ценны, что это то, чему стоит посвятить жизнь. Это та опора, основа, на которой может вырасти гражданское общество. То гражданское общество, которое не даст никакой власти, никакой идеологии сделать режим страны тоталитарным и невыносимым для жизни и для творчества, – завершила разговор Елена Санникова.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG