Иван Толстой: Наша тема сегодня – еврейский вопрос. Впервые, если я не путаю, мы с вами обращаемся не к индивиду, не к какой-то личности, не к известной фамилии, не к деятелю, который подходит по профилю нашей программе, а к некоей группе населения – религиозной, культурной, социальной. И нам придется с вами заниматься, волей-неволей, некоторым обобщением. Что крайне неприятно, потому что хотя за деревьями иногда бывает соблазнительно видеть лес, а иногда очень полезно и неизбежно, но все-таки мы будем сталкиваться с тем, что мы подводим некий знаменатель под то, подо что герои нашей сегодняшней программы, может быть, и не хотели подводить именно такой знаменатель, во всяком случае, не хотели в те времена, которые мы с вами будем обсуждать. Но давайте остановимся не на знаменателе, а на числителе, на том, что же такое еврейский вопрос. Как вообще вы понимаете этот термин?
Андрей Гаврилов: Во-первых, я хочу сказать, что это не первый случай, когда мы отошли от личностей ради явления. Другое дело, что, как вы справедливо заметили, это первый случай в наших диалогах, когда это явление именно этническое, национальное, культурное, а не просто культурное. Мы же говорили с вами о разных музыкальных явлениях, о разных других проявлениях инакомыслия у групп людей, но под таким углом мы подходим к этому вопросу впервые.
Во-вторых, чтобы не дать злопыхателям на нас наброситься, я бы хотел сказать, что, да, мы знаем, что термин «еврейский вопрос» имеет очень грустную историю, он родился в 30-е годы в нацистской Германии. Мы знаем, к чему это привело – «еврейский вопрос», «решение еврейского вопроса», и так далее. Сразу хочу повторить, что мы, разумеется, готовы решительно отмежеваться от такой трактовки нашей темы, хотя, как ни странно, в чем-то в те годы, которые являются предметом нашей беседы, к вопросу о евреях в нашей стране власть начала подходить опасно знакомым образом, знакомым именно по истории нацистской Германии. Слава богу, что это движение остановилось вовремя, скажем так.
И вот почему мы решили поговорить об этом. Вы, наверное, помните, Иван, мы довольно долго ходили вокруг этой темы, несколько опасаясь ее, я не совсем даже представлял себе, как к ней вообще можно подойти. В конце концов, чем еврейский вопрос, с точки зрения формальной логики, отличается от чечено-ингушского вопроса 70-х годов, от карачаево-черкесского вопроса или от калмыцкого вопроса? Я уж не говорю про крымско-татарский вопрос, который в последнее время снова обострился и предстал перед нами во всей своей ужасной красе.
Что такое еврейский вопрос в СССР? Для меня это не столько само движение внутри еврейского населения СССР, движения за свободу, движение за равные права, хотя мы об этом будем говорить. Для меня интересно то, что это движение совершенно неожиданно для всех, как я полагаю, нашло отклик, аукнулось у другой части населения, к еврейству прямого отношения не имевшего. Оно аукнулось двояко. С одной стороны, породив рост антисемитизма, такого, как принято говорить, звериного антисемитизма, но здесь я готов подписаться под этим шаблоном, под этой формулировкой, а, с другой стороны, породив волну сочувствия и поддержки, даже если эти сочувствие и поддержка были для самих сочувствующих и поддерживающих несколько неожиданными. Я очень хорошо помню, как я когда-то ночью в те годы ловил такси, не поймал, меня подвозила мусороуборочная машина в три часа ночи, через всю Москву нужно было ехать, и мы разговорились с водителем. Разговор зашел о еврейской эмиграции, и водитель злобно мне сказал: «Как я ненавижу евреев!». «Почему?», - спросил я. «Да потому, что они, гады, друг за друга стеной стоят, они готовы хоть на амбразуру, а мы…», и плюнул в окошко.
Вот как это понимать? Это проявление антисемитизма или, наоборот, неосознанного бешеного уважения к евреям? Ответа не знаю однозначного до сих пор.
Иван Толстой: Это примерно как: ну ты, сволочь, черт, талантлив! Это ругательство или проявление высшей степени восхищения?
Андрей Гаврилов: Поэтому я бы не хотел сейчас обсуждать просто потому, что это выходит за рамки нашей программы и хронологические, и временные, и какие угодно - и зарождение антисемитизма в нашей стране, и его развитие, и, конечно, мы упомянем жертв этого настроения, но не это, как мне представляется, должно стать темой нашего разговора. Вот, например, когда вы впервые вдруг поняли, что существует понятие «еврейский вопрос»? Не то, чтобы столкнулись с евреями или услышали слово «евреи», а когда вдруг вы поняли, что за этим еще что-то стоит, что, может быть, вам (по возрасту или нет) не совсем понятно?
Иван Толстой: Я бы сказал, что во мне что-то проснулось (хотя спало, казалось бы, прочно и беспробудно, поскольку я не еврей, а если во мне есть часть еврейской крови, то она такая маленькая, что она не способствует моему еврейскому самосознанию), когда я впервые увидел проявление оскорбления в адрес кого-то из моих еврейских знакомых. Я совершенно не помню конкретного случая, не могу назвать дату, это было что-то в старших классах школы, это середина 70-х годов. С чем это было связано, что это было такое - я не помню. Но в ту минуту во мне проснулось немедленно, как, знаете, на большой скорости показывают раскрытие бутона цветка в документальных фильмах, вот с такой же быстрой, мгновенной скоростью во мне проснулось сочувствие к гонимому и оскорбляемому, в ту минуту я понял, что я не с русским человеком, а я с моим не очень даже близким знакомым евреем. Вот в эту секунду во мне проснулось это просто как часть общего нравственного самоощущения и отношения к миру. А вот в вашем случае, Андрей, как это было?
Андрей Гаврилов: Я не могу назвать, как и вы, точное число, но могу назвать точно тот момент, когда я понял, что еврейский вопрос существует. Я знал о существовании евреев (это смешная фраза, я специально ее говорю) где-то начиная примерно лет с шести. Это другая история, откуда я узнал это слово, и она сейчас к делу не относится. Это слово для меня не было неожиданностью. Был примерно пятый класс, у нас в классе был человек по имени Алеша Кирпичников, мы с ним родились в один день и поэтому весь класс решил, что мы должны быть друзьями. Мы не были друзьями, но нас все время заставляли вместе дежурить, вместе выполнять какие-то поручения. Однажды мы оказались дежурными по классу и учитель, который был на последнем уроке, то ли спешил, то ли забыл, но классный журнал остался на столе и нам нужно было отнести его в учительскую, положить на полочку. Но поскольку в классном журнале сзади были очень интересные для пятиклассников сведения, а именно адреса, телефоны (если ты не знал телефона какой-нибудь девочки, ты мог списать его из журнала), имена и фамилии родителей, профессии родителей, то мы смотрим этот список и вдруг Алеша говорит фразу, которую я запомнил с той секунды. Он говорит: «Смотри, вот написано, что Лина Ременник – еврейка, а я совсем не стал к ней хуже относиться». И я помню, как меня озадачила и резанула фраза, смысл которой был в том, что, в принципе, оказывается, можно относиться хуже к Лине Ременник только потому, что она еврейка. В эту секунду я скорее почувствовал, чем понял, что существует «еврейский вопрос», что существует нечто, что я не понимаю, но оно есть, вот оно передо мной.
Потом уже, намного позже начались эти ужасные «вражеские голоса», которые доносили до меня информацию о движении за эмиграцию, потом пришел самиздат, в том числе, и еврейский. И как-то так получилось, что в том потоке самиздата, в котором мне выпало счастье оказаться, не делали большой разницы между еврейским самиздатом, крымско-татарским, литературным. Я попал в струю, где просто шла неопубликованная, запрещенная литература и публицистика, и я читал все, что мне попадалось, включая, разумеется, и самиздатовские материалы, посвященные проблеме евреев в СССР.
Потом, значительно позже, когда я уже знал, что такое отказники и, вообще, был, как теперь говорят, «в теме», я был свидетелем фантастической истории, которая, я не могу сказать, что она усилила мое отношение или подтолкнула меня к чему-то, потому что к этому времени я был уже сложившийся человек, но она в очередной раз показала мне настроения в стране. Я помню, как около ТАССа, на Никитских Воротах, проходила демонстрация евреев, которые вышли с плакатами за право эмиграции. Не знаю, почему они вышли к ТАССу, наверное, потому, что через ТАСС шло много пропагандистских материалов. Я не видел саму эту демонстрацию, я как раз шел по бульвару, и все это случилось за несколько минут до меня, но их тут же смели кагэбэшники, посадили в автобусы, а народ, которому интересно, разумеется, подбежал к автобусам и стал читать плакаты, которые кагэбэшники порвать, испортить или спрятать не успели. Через окно автобуса их можно было прочесть. И вот я иду по бульвару, навстречу мне идут две дамы и одна друга с возмущением говорит: «Ну, надо же, что придумали! Человеческие права евреям!».
Эта фраза во мне осталась навсегда. Для меня люди, которые считают, что человеческие права евреям невозможны, это люди, которые так и не освободились от… (вот сейчас я придумал научный термин, Иван, вы – свидетель, что я его хочу запатентовать)… от подсознательного фашизма. Даже если ближайшая соседка по лестничной площадке – еврейка, и мы с ней очень хорошо делим соль и бегаем за мукой в магазин, даже если, ах, у меня тоже есть знакомые евреи, ну что вы говорите, вот что бы ни было, вот если есть малейшая пауза, малейшее запинание перед фразой «человеческие права евреям», то для меня вопрос этого человека решен сразу и навсегда.
Иван Толстой: Мне кажется, что пора, просто драматургически, перебить наш разговор каким-то музыкальным произведением. Тем более, что мы обсуждали тему пробуждения в обществе этой проблемы - и самой проблемы, и общественного отношения к ней, - а как отразилось это в музыкальных произведениях? Ну, хотя бы у наших великих бардов?
Андрей Гаврилов: Будь моя воля, я бы историю СССР, по крайней мере начиная с годов 1950-60-х, писал по песням Высоцкого. Я бы выстраивал его сочинения не по дате написания, а по тому, что эта песня рассказывает. Кстати, именно так был построен спектакль «Высоцкий», который Театр на Таганке показывал после смерти поэта. У Высоцкого три самые известные песни посвящены еврейскому вопросу, они написаны в разное время, и они очень смешно отражают настроения в обществе. Было время, когда слово «еврей» обозначало все: его не взяли на работу, он – еврей. Все было понятно, ничего не нужно было обсуждать. Как-то люди прятали глаза, говорили чуть-чуть понизив голос. Потом начался период уже более открытого антисемитизма, когда: ну, естественно, его не взяли на работу, он - еврей. Или как тот водитель моего мусороуборочного грузовика. Вот эти три настроения очень легко проследить по трем песням Владимира Высоцкого, как мне кажется. Первая это даже не песня, а такой набросок, незаконченная явно работа, но к ней Высоцкий даже не вернулся, он ее исполнил один или два раза, и она так и осталась в архивах. Называется этот фрагмент «Он был хирургом, даже нейро».
(Песня)
Объяснять, что хотел сказать, Высоцкий даже не считал нужным – всем все было понятно. Светило было еврей.
Иван Толстой: Мне понравился, Андрей, ваш немедленно, в прямом эфире запатентованный термин «подсознательный фашизм», и я хочу привести пример, который дошел из истории моей семьи, пример «подсознательного фашизма». Моя мама во время войны была в эвакуации. Папа был физиком, работал в университете, и вот вместе с университетом их эвакуировали на Волгу. Отец был отправлен в Йошкар-Олу на срочные артиллерийские курсы, где он преподавал баллистику тем, кто после двухнедельного обучения (поначалу это было два месяца, а потом это превратилось в две недели: в 1942 году просто уходили на фронт и никогда не возвращались). Но кто-то должен был обучить молодых командиров как стрелять, как наводить и как попадать. А мама оставалась с детьми и со своими родителями в Елабуге.
Приехали они туда примерно через месяц или полтора после того, как там покончила с собой Марина Цветаева. Снимали они комнату в большой избе, где жила хозяйка и сосед - академик Фихтенгольц. Жили очень ладно, были дружеские отношения, хозяйка каждый раз оставляла в коридорчике, в сенях, парное молоко, сама делала сыр, творог, лепешки пекла, в общем, она ухаживала за теми, у кого условия были трудноватыми. И маме она моей помогала, и за академиком Фихтенгольцем ухаживала, которой жил один в то время (не знаю, приехала ли к нему потом семья). И отношение у этой хозяйки к старичку-академику было отличное, он был невысокого роста, седой, с окладистой бородой и очень напоминал православного священника. И вот кто-то в Собесе шепнул хозяйке этого дома: «А старичок-то, который у тебя живет, - еврей!». «Как – еврей?!», - вскинулась хозяйка. «А как же, фамилия-то его – смотри! Я тут подглядела в домовой книге – Фихтенгольц». «Батюшки-светы!», - подумала эта хозяйка. Придя домой, она вязла помойное ведро, в котором до краев были жидкие помои, и яростно выплеснула ведро под дверь академика Фихтенгольца. Так она проявила свой «подсознательный фашизм».
Но мама моя заканчивала этот рассказ тем, что трагикомедия в том, что академик Фихтенгольц евреем не был, он был немец. Но срабатывание инстинкта у этой хозяйки было совершенно потрясающим. Она евреев, по-видимому, никогда в своей елабужской довоенной дыре и не видела, а если они и жили в городе, то не снимали никакую жилплощадь у нее. Вот такое стихийное, полузагадочное, в общем, проявление антисемитизма. Подсознательный фашизм.
Андрей Гаврилов: Иван, извините, ради бога, я вас перебью. Мне безумно понравилась фраза «трагедия в том, что он не был евреем».
Иван Толстой: Трагикомедия, Андрей! Трагикомедия!
Андрей Гаврилов: Ее можно было бы вынести эпиграфом к нашему разговору. Но то, что наш народ умудрился ненавидеть евреев, не представляя себе, что значит слово «еврей», что это такое… Когда выяснялось, что ближайший сосед - еврей, это вообще было каким-то ударом! Как? Он же приличный человек, сказалось бы! Как? А я с ним или с ней детей оставляла, когда бегала в магазин! В общем, это полный был кошмар, такой разлад сознания. И, кстати, об этом есть песня Высоцкого, которую я хотел вам показать. Она так и называется – «Песня антисемита».
(Песня)
Песня, как мне кажется, может служить прекрасной иллюстрацией к той истории, которую вы рассказали.
Иван Толстой: Андрей, мне хотелось бы затронуть тему соотношения оппозиционного или диссидентского движения в Советском Союзе и еврейского движения. Вот, скажем, проявление «еврейского вопроса» в действии. Диссиденты и евреи. Вот если спросить хозяйку елабужского дома, я думаю, что она сказала бы, что диссиденты потому и выступают против власти, что евреи, а каждый еврей, с ее точки зрения, наверняка был бы диссидентом. Но, все-таки, реально исторически, реально политически и идеологически, что общего и что различного между еврейским движением и диссидентским, правозащитным движением? Вот вы сказали, что тот самиздат, который вам попадался в юные годы, он внутренне не разделялся на еврейский самиздат и общий. А как вы сейчас считаете, оглядываясь на те годы, прочитав все, что вы прочитали, имея ваш жизненный немалый опыт, чем отличалось еврейское движение от общедиссидентского?
Андрей Гаврилов: Это интересный вопрос. Я сейчас пытаюсь сымпровизировать ответ, поэтому могу допустить какую-то ошибку, оговорку или что-то забыть. Но мне представляется, что диссидентское движение, конечно, было намного шире, и доказательством тому может быть тот факт, совершенно немыслимый для жителей СССР в конце 70-х, в 80-е годы, что некоторые из наших диссидентов, высланные на Запад, продолжали бороться за права человека не только на территории СССР. Мы с вами уже упоминали о том, что некоторые из наших героев, о которых мы даже уже успели рассказать, принимали активное участие в защиту прав угнетенных людей в других странах, не в социалистических. Это то, что советскому человеку понять было просто невозможно. Как? Вот он вырвался отсюда, он должен меня спасать, я такой весь порабощенный, а он вместо этого идет защищать права чернокожих или краснокожих. Так что диссидентское движение, движение правозащитников было намного шире. И тому пример, что любое движение, похожее по организации своей на еврейское движение, скажем, крымско-татарское движение, оно, разумеется, тоже касалось, прежде всего, крымских татар, так же как еврейское движение, и это естественно, это не минус, это абсолютно нормально, касалось, прежде всего, прав еврейского населения. И когда я говорил, что до меня примерно в одинаковом соотношении доходили документы самиздата общеправозащитные или еврейские, да, разумеется, это еще и потому, что некоторые специфические документы, которые ходили в самиздате - учебники иврита, книги по истории иудейства, книги об истории Израиля - они просто до меня не доходили, потому что, может быть, я на них первый раз не обратил внимание, мне их перестали показывать, поскольку было слишком много кипящего и живого вокруг. Точно так же как, например, какая-нибудь книга об истории калмыцкого движения могла меня заинтересовать в первый раз, но, честно говоря, вряд ли второй, третий, четвертый. Не потому, что мне было плевать на это движение, а просто потому, что оно намного более конкретное и специфическое. Точно так же, как музыкальный самиздат, джазовый самиздат вряд ли попадал в руки тем, кто музыкой не интересовался. Вот почему мне кажется, что если уж пытаться как-то провести границу между двумя этими мощными потоками, то граница будет внутри: внутри правозащитного движения было очень мощное и сильное движение в защиту прав евреев. Они ни в коем случае не конфликтовали, они просто были одно внутри другого, вам не кажется?
Иван Толстой: Да, Андрей, я во многом с вами согласен, хотя у меня есть какие-то конкретные возражения, я попробую их сейчас сформулировать. Я помню, что в начале сегодняшнего нашего разговора вы сказали, что существует чечено-ингушский вопрос, который был широко обсуждаем в 70-е и 80-е годы, карачаево-черкесский, калмыцкий вопрос, и задались вопросом: чем еврейский вопрос отличается от этих вопросов? Мне кажется, что в одном пункте он ничем не отличается. Помните, у Александра Некрича была такая небольшая книжка, но производившая очень сильное действие. Она называлась «Наказанные народы». Это о переселении и прочих других поражениях в социальных правах перечисленных народов и некоторых других, о мести со стороны власти тем народам, которых Сталин подозревал (частью – справедливо, в основном – несправедливо) в сотрудничестве с гитлеровцами.
Я бы сказал, что к числу наказанных народов было бы справедливо отнести и евреев в Советском Союзе, они тоже были «наказанным народом». Немного по-другому, хотя участь их представлялась, порою, например, в 1952 году, такой же, как и чеченцев, и ингушей. Евреев должны были выслать в Еврейскую автономную область, в Биробиджан, на Дальний Восток. Но этого не случилось только потому, что «гуталин дал дуба», как говорили в лагерях.
Чем же еврейское движение отличалось от карачаево-черкесского или калмыцкого движения? Оно отличалось тем, что в нем было, помимо узконационального и преследующего свои цели - этнические, культурные, религиозные, правовые свои цели, по крайней мере, они формулировались очень четко, среди еврейских отказников и активистов было очень много юристов, поэтому формулировки там были блестящие универсальные, - они отличались именно законченностью подхода к этому вопросу о своих правах. Евреи в Советском Союзе смогли сформулировать свои цели так четко, что эти цели оказались применимы для любой другой этнической, социальной, религиозной группы людей. И вот, что интересно. Я стал интересоваться этими вещами примерно в середине 70-х годов, когда я заканчивал школу. Когда же я попал двадцать с лишним лет назад на Радио Свобода и окунулся в свободовские архивы, я стал слушать те радиопрограммы в чистейшем виде, без помех, без глушения, которые я не мог слушать и по своему возрасту, в Советском Союзе. И я обнаружил некоторые программы на еврейскую тему, которые принадлежали перу и голосу Виктора Семеновича Франка, сына знаменитого религиозного философа, русского эмигранта. Виктор Франк родился еще в России, но вырос, возмужал, окреп и стал фигурой и личностью уже в эмиграции. Ему принадлежала большая серия программ, эта серия длилась несколько лет и называлась она «По сути дела». Это было всего несколько минут размышлений. В некоторых программах «По сути дела» Виктор Франк касался еврейского вопроса в Советском Союзе. Эти программы относятся к 1971 году. Я не знаю, Андрей, удавалось ли вам слушать Свободу в те годы, но подозреваю, что вряд ли. Вы, конечно, постарше меня, но Свобода глушилась в Москве очень сильно, и проследить, как в течение 1971 года менялась точка зрения Виктора Франка на эту животрепещущую тему, вряд ли было советскому слушателю возможно.
Начинал в самом начале, в январе 1971 года, Виктор Семенович свои программы на эту тему предельно просто. Первая программа была озаглавлена «Евреи». Это эссе никогда не выходило в печатном виде и сохранилось только на пленке. В начале этого цикла передач о евреях Франк - против еврейской эмиграции, он считает, что евреи не должны выставлять те права, которых не выставляют другие и добиваться каких-то особенных для себя преференций или кондиций, как сказала бы императрица Елизавета.
«В Советском Союзе проживают три с поливной миллиона евреев. Что это означает на самом деле? Это означает, что в Советском Союзе проживает три с половиной миллиона людей, на внутренних паспортах которых в графе «национальность» красуется слово «еврей». Ни больше и ни меньше. Эта статистическая выкладка не означает, что в Советском Союзе есть три с половиной миллиона людей, чувствующих себя евреям. Это важно помнить обеим сторонам в том споре, который разгорелся в последнее время, - и нашим отечественным антисемитам на верхах и на низах общества, и воинственным сионистам в Израиле и в США. (Обратим внимание на это «нашим» - Радио Свобода в те годы придерживалось принципа суррогатного радио, это был тот голос России, который может говорить, но только в изгнании, Россия была «нашей» для всех выступавших у нашего микрофона, эмигранты не отделяли себя и свою судьбу от судьбы соотечественников, находящихся за железным занавесом. - Ив.Т.). Подавляющее большинство советских граждан с пометкой «еврей» вообще не отличимы, кроме как этой канцелярской пометкой, от советских граждан других национальностей. Они столь же хорошо или столь же плохо, что и другие советские граждане, не знают ни идиша, ни иврита, давно уже утратили свои еврейские верования и навыки, точно так же, как русские их сограждане давно уже утратили свои православные или бытовые традиции. Евреями из делает только полицейская пометка. Тут-то и делают непростительную ошибку обе стороны - режимная сторона, превращающая людей в евреев и наивно думающая, что в силу полицейской прописки они действительно делаются евреями, и сионисты, идущие на поводу у МВД СССР, принимающие всерьез эту пометку и требующие для всех трех с половиной миллионов тех прав, которых добиваются, к которым стремятся только очень немногие из них.
Выехать из Советского Союза хотят, вероятно, не все евреи, и не только одни евреи. Я также подозреваю, что если, а это маловероятно, советское правительство предоставило бы право всем желающим того евреям выезжать в Израиль, то это привело бы к новому взрыву антисемитизма: почему-де такие привилегии предоставляются одним евреям? Опять еврейские штучки».
Мне кажется, что это место его выступления стоило бы прокомментировать. Дело в том, что советская власть умудрилась, а, может быть, в прямом значении слова и корня (мудр) сделала это сознательно, воспитала в советском обществе из людей, которые и не хотели (это мое личное мнение) себя идентифицировать и позиционировать как евреи, воспитала евреев с еврейским сознанием. Советская власть воздавала и стимулировала такую антисемитскую атмосферу в обществе, на работе, на заводе, где работало очень много превосходных работников-евреев - и рабочих, и инженеров - в учреждениях, в университетах, в школах, - тихой сапой, а иногда и громкой сапой возбуждала антисемитские настроения так, что тот еврей, который держался скромно, не хотел даже этот вопрос поднимать, не думал об этих вещах, вытеснял их из своего сознания, поневоле превращался в еврея фактически: ему тыкали в лицо (стараясь это сделать тыканьем в жидовскую морду, разумеется), что он еврей, еврей, еврей, и человек начинал себя действительно осознавать каким-то не таким, живущим не на общих основаниях, а вот именно таким вот евреем, и задумывался, что это такое, и начинал подспудно, интуитивно искать себе какую-то опору в сочувствующих, в родных себе людях по мыслям и по-своему социальному и идеологическому положению, и действительно превращался в еврея. И мне кажется, что это было сознательным актом власти, потому что, отделив эту категорию – социальную, религиозную, этническую - от титульной нации, можно было с этой категорией делать то, что власти хотелось: репрессировать, подавлять, высылать, ссылать и всячески подвергать обструкции. Что вы скажете, Андрей, на эти мои философические размышления?
Андрей Гаврилов: Чем больше мы с вами делаем программ в рамках «Алфавита инакомыслия», тем больше меня занимает одна лингвистическая проблема. А именно: насколько в слове «самоед» есть нечто, относящееся к народам, которых так называли, есть составная часть, которая означает «организм, пожирающий себя сам»? В одном из последних американских боевиков есть фраза «человеческое - это раковая опухоль внутри самого себя». Вы не заметили, что какую бы группу людей мы не брали, какое бы явление мы с вами не обсуждали, мы все время натыкаемся на то, что советская власть могла бы, будь она поумнее, помудрее, из этой группы людей, из этого социального слоя сделать себе если не союзников, то, по крайней мере, попутчиков, а она сделала себе непримиримых противников. Я не хочу сейчас углубляться в историю и смотреть, кто двести лет жил вместе, кто не вместе, люди намного более знающие пытались в этом разобраться и, как мы видим, не всегда успешно. Но придя к тому, что в 1953 году рухнула идея высылки евреев в район Биробиджана, придя к тому, что можно было отменить эту чудовищную политику, которую проводила советская власть времен Сталина, сделать эту социальную группу (не важно, как мы ее назовем – религиозная, этническая) спутником советской власти и, может, даже поддерживающим спутником, вместо этого власть сделала все для того, чтобы сделать из них, в лучшем случае, противников, в худшем случае, врагов. Вот тут я поставлю третью песню Высоцкого, который прочувствовал это (повторяю мою идею написать учебник истории государства по мотивам песен Высоцкого). Предлагаю послушать его песню «Мишка Шифман».
(Песня)
Это была, возможно, самая известная из трех представленных сегодня песен Высоцкого на тему «еврейского вопроса».
Иван Толстой: Мне хотелось бы, Андрей, завершить этот небольшой сюжет с выступлениями Виктора Франка, потому что уж очень забавно он заканчивается. К концу того же 1971 года (когда Виктор Семенович выступил на еврейскую тему с программой «Евреи» и с осуждением тех евреев, которые хотят выехать из Советского Союза и, вообще, делают из этого целую проблему) его взгляды кардинально изменились к концу, к декабрю 1971 года. Этому способствовала невероятная активность еврейских активистов в Советском Союзе, репрессии против них, выпущенные книги, сделанные заявления, мужественное поведение, и так далее. И Виктор Семенович в декабре 1971 года отчетливо превратил евреев в социально-этических лидеров. Вот что он говорил:
«Не проходит дня, чтобы телеграфные агентства, газеты, очевидцы не сообщали о новых перипетиях еврейского дела, великого исхода евреев из России. До какого-то этапа этого дела можно было, пожалуй, относиться к нему исключительно с человеческой точки зрения – вот, мол, людей жалко, достаточно евреи намучались. Кто - от Гитлера, кто – от Сталина, кто - от того и другого. Теперь у них появилась возможность обрести новое отечество – Израиль, а им чинят препятствия и, даже, карают за желание выехать из страны. До какого-то этапа можно было рассматривать это вопрос и как вопрос и как вопрос чисто меньшинственный. Вот, мол, есть такой народ с необычной судьбой. Необычная судьба повернулась за последние годы лишний раз по-необычному. Это их, евреев, специфическая доля, и хотя их жалко, к судьбам нардов Советского Союза вообще еврейский вопрос имеет отношение только периферийное.
Но такое отношение стало теперь не только невозможным, но и неверным. (Так он опровергает себя начала 1971 года – ИвТ.). Неверно рассматривать развитие еврейского дела только с точки зрения гуманитарной - людей жалко, или только с точки зрения чисто меньшинственной - вот интересный народец. То, что делается теперь с евреями в Советском Союзе и, что еще важнее, то, что делают сами евреи в Советском Союзе, явно переросло эти старые рамки. Евреи опять, который уже раз в истории, стали застрельщиками в компании носящей общий, можно даже сказать, всемирно исторический характер. Впервые за десятилетия группа людей, используя все законные методы, добилась того, что правящая клика пошла на попятный, изменила свою политику. А это имеет значение не только для евреев, но и для украинцев, армян, русских, вообще для всех граждан Советского Союза».
Заканчивал свое выступление Виктор Франк такими словами:
«Конечно, у евреев есть свои узко национальные цели, скажем, выезд в Израиль, которые присущи не только им одним, но дело не в этом. Дело в том, что советские граждане еврейской национальности выдвигают в своей борьбе требования, которые в видоизмененной форме могли бы быть выдвинуты любой другой группой советских граждан. Поэтому их борьба - борьба общая, их поражение - поражение общее, их победы - победы общие. Потому-то и следит вся страна за тем как развивается это беспрецедентное дело. У замечательного английского поэта 17-го века Джона Донна есть такое изречение: «Ни один человек не представляет из себя острова, все мы образуем совместно один материк. Поэтому, когда звучит похоронный колокол, не спрашивай, по ком он бьет. Он бьет по тебе». А я от себя уже добавлю: не только похоронный колокол, но и бранная труба, но и победный марш звучат в данном случае не только для одних евреев, но и для всех нас».
Андрей Гаврилов: Я хочу дать слово сейчас, раз уж вы дали слово великому Франку, великому Галичу, нашему тоже с вами постоянному заочному соучастнику программ. У него есть стихотворение, которое называется «Песня исхода». Хотя в названии есть слово «песня», тем не менее это стих, это часть цикла «На реках вавилонских», и стихотворение «Песня исхода» посвящена Некрасовым. Как говорил сам Галич: «Галеньке и Виктору Некрасовым - мой прощальный подарок».
Александр Галич:
Уезжаете?! Уезжайте -
За таможни и облака.
От прощальных рукопожатий
Похудела моя рука!
Я не плакальщик и не стража,
И в литавры не стану бить.
Уезжаете?! Воля ваша!
Значит - так посему и быть!
И плевать, что на сердце кисло,
Что прощанье, как в горле ком...
Больше нету ни сил, ни смысла
Ставить ставку на этот кон!
Разыграешься только-только,
А уже из колоды - прыг! -
Не семерка, не туз, не тройка,
Окаянная дама пик!
И от этих усатых шатий,
От анкет и ночных тревог -
Уезжаете?! Уезжайте,
Улетайте - и дай вам Бог!
Улетайте к неверной правде
От взаправдашних мерзлых зон.
Только мертвых своих оставьте,
Не тревожьте их мертвый сон.
Там - в Понарах и в Бабьем Яре, -
Где поныне и следа нет,
Лишь пронзительный запах гари
Будет жить еще сотни лет!
В Казахстане и в Магадане,
Среди снега и ковыля...
Разве есть земля богоданней,
Чем безбожная эта земля?!
И под мраморным обелиском
На распутице площадей,
Где, крещеных единым списком,
Превратила их смерть в людей!
А над ними шумят березы -
У деревьев свое родство!
А над ними звенят морозы
На Крещенье и Рождество!
...Я стою на пороге года -
Ваш сородич и ваш изгой,
Ваш последний певец исхода,
Но за мною придет Другой!
На глаза нахлобучив шляпу,
Дерзкой рыбой, пробившей лед,
Он пойдет, не спеша, по трапу
В отлетающий самолет!
Я стою... Велика ли странность?!
Я привычно машу рукой!
Уезжайте! А я останусь.
Кто-то должен, презрев усталость,
Наших мертвых стеречь покой!
20 декабря 1971 г.
Когда я готовился к программе, я был уверен, что очень многие песни Галича можно будет включить в наш разговор. Выяснилось, что нет. У Галича есть превосходные песни об истории иудейства, об истории еврейского народа, и не так много, как оказалось, злободневных песен, то есть песен, посвященных периоду, который мы с вами обсуждаем. Это песня Галича «Предупреждение», более известная как «Ах, не шейте вы, евреи, ливреи».
(Песня)
