Ведет передачу Михаил Соколов. В январе районный суд в Петербурге объявил незаконной установку властями по инициативе движения «Белое дело» мемориальной доски на доме, где жил Александр Колчаку, сославшись на якобы законность расстрела адмирала по решению большевистского военно-революционного комитета. Полярный исследователь, флотоводец, Верховный правитель России в 1918-20 гг. на этом основании лишен права на память. Решение обжаловано. Доска пока на месте.
Опрос на улицах Санкт-Петербурга
Михаил Соколов: Буквально за месяц до юбилея Февральской революции власти решили отметить 100-летие этого события на государственном уровне, собрали специальный комитет, и объявили о новой высочайшее одобренной концепции «единой великой революции». Концепция явно противоречит фактам: сначала была освободительная революция Февраля, а потом - вернувший стране самодержавие, но уже ленинское, Октябрьский переворот партии большевиков.
Сегодня мой собеседник в Петербурге историк, писатель, главный редактор журнала «Звезда» Яков Гордин.
Яков Гордин - автор книг: "Мятеж реформаторов"; "Лев Толстой и русская история"; "Дуэли и дуэлянты: Панорама столичной жизни"; "Мистики и охранители. Дело о масонском заговоре"; "Кавказ: земля и кровь. Россия в Кавказской войне XIX века"; "Перекличка во мраке. Иосиф Бродский и его собеседники"; "Меж рабством и свободой: 19 января - 25 февраля 1730 года: Русский дворянин перед лицом истории"; "Рыцарь и смерть, или Жизнь как замысел: О судьбе Иосифа Бродского"; "Алексей Ермолов. Солдат и его империя".
Михаил Соколов: Яков Аркадьевич, можно сказать, что последнее столетие, которое было пережито со времен перед гибелью Российской империи — это череда таких безуспешных попыток совершить поворот курса от катастрофы к какому-то нормальному европейскому развитию?
Яков Гордин: Да. Более того, сказал бы я, это даже не сто лет, а более. Потому что первая такая попытка была совершена в 1730 году, которая по-школьному называется попыткой "верховников", хотя на самом деле там были две группировки, обе, условно говоря, конституционалистские. Это такая характерная для нашей политической истории ситуация, тактические вещи оказались преобладающими над стратегическими, они боролись друг с другом, в результате победила третья сила, а именно неограниченное самодержавие.
Уже тогда было понятно, что в общем-то что-то неблагополучно и нужно действительно ориентироваться на европейские модели ограниченной верховной власти. Продолжались эти попытки и при Елизавете, и при Екатерине Второй, но в основном так выраженно, как вы справедливо говорите, в XIX веке. При том, что все, кто мог что-то понимать, они понимали, что путь чрезвычайно опасный. Пушкин, которого как мыслителя у нас недооценивали и недооценивают, почему-то о Пушкине мыслителе и политике в основном писали наши мыслители, оказавшиеся в эмиграции, Пушкин предсказывал великие мятежи, говорил об этом не кому-нибудь, а Великому князю Михаилу Павловичу, который просто отшутился. Михаил Павлович был не большой мудрец, его старший брат Николай был умнее, и он это понимал.
Все царствование Николая, я не говорю уже об александровском царствовании, попытки введения конституционного элемента в правление, даже такой, казалось бы, отнюдь не либеральный господин, как Николай Павлович, постоянно, как кот вокруг горячей каши, ходил вокруг этой идеи реформирования крепостного права. Не кто-нибудь, а Александр Христофорович Бенкендорф, насколько я помню, в 1829 году писал ему в отчете, что крепостное право есть пороховой погреб под государством. Все, кого ни возьми, Толстой, Гоголь, да и Достоевский — это постоянное предчувствие неких страшных событий и попытки указать власти, что нужно что-то менять. Беда была в том, что реформы, которые произошли при Александре II, это и в самом деле великие реформы, они были катастрофически запоздалые. Градус социального напряжения, пользуясь современной терминологией, был уже чрезвычайно высок.
Вы знаете, трудно говорить определенно, но я не могу сказать сколько-нибудь уверенно, не было бы Первой мировой войны, сохранилась бы империя или бы не сохранилась. Потому что эта почва все равно была вулканическая. Не говоря о декабристах, которые, как декларировал Трубецкой, ставили своей главной целью избежать новой пугачевщины. Была такая фундаментальная цель при всех прочих задуманных реформах и так далее — избежать новой пугачевщины.
Об этом, кстати, замечательно Толстой рассказал в последней главе «Войны и мира», спор знаменитый Пьера Безухова, члена тайного общества, приехавшего с заседания Северного общества, и Николая Ростова, когда Николай Ростов, такой просто полковник в отставке, честный русский солдат, говорит своему другу, что зачем ты вообще во все это влезаешь. Пьер отвечает ему великой фразой: «Мы работаем для того, чтобы не пришел Пугачев и не зарезал наших с тобой детей». Вот эта идея, что может прийти Пугачев и зарезать в том числе и детей, она идет сквозь весь XIX век.
Не хватило ресурса ни у власти, ни у общества для того, чтобы действительно свернуть с этого пути. Потому что когда после манифеста 17 октября 1905 года, казалось бы, открылись такие возможности, Столыпин, став премьером, попытался найти компромисс с теми же кадетами, предлагал Милюкову и его сотоварищам войти в правительство, из этого ничего не получилось. Потому что в этот раз оказалось, что конституционные демократы, то есть такой умеренный левый фланг был не готов к компромиссу, в каких-то других ситуациях власть была не готова к компромиссам, в общем так договориться не смогли, чем кончилось — понятно.
Михаил Соколов: Яков Аркадьевич, вы сказали о почве. Если посмотреть поглубже как раз на почву, может быть еще проблема в том, что не было пересмотрено и передумано петровское наследие, о чем вы в книгах, собственно, пишете, что Петр основал эту систему, этот строй и отказаться от нее, как созданной великим реформатором, никто не мог.
Яков Гордин: Совершенно верно, я просто подтверждаю то, о чем я действительно писал. Потому что мы в общем-то по сию пору живем в петровском государстве. Были две попытки свернуть с этого пути — это реформы Александра II, потом все более-менее стало возвращаться на круги своя. Затем 1905 год, манифест, о котором я говорил. Затем большевики фактически восстановили петровскую модель.
В чем она заключалась, грубо говоря, без деталей — это самодовлеющее государство, это такой военно-бюрократический монстр, ориентированный на свои интересы и использовавший страну, почву, как сырьевую базу. Интересы страны и интересы государства постоянно не совпадали. Естественно, ничем хорошим это кончиться не могло. Это не значит, что петровские реформы были ни на что не нужны, можно перечислять все плюсы этих реформ. Но то, что Петр задумал, отлаженная такая гигантская Голландия на пространстве России, хорошо работающее с честными чиновниками государство, катастрофически не получилось.
Михаил Соколов: Почему?
Яков Гордин: Потому что то, что выстраивал Петр I, оказалось чужим не только для народа, который это не понимал и не принимал, но даже для его соратников.
Ведь та чудовищная коррупция, которая произросла в петровскую эпоху, ничего похожего не было ни до, ни после. Мы помним все, что он рубил головы, четвертовал, повесил князя Гагарина, сибирского генерал-губернатора, тот долго висел, Петр I приказывал его не снимать в назидание другим. Ничего не помогало. К концу царствования Петр был в этом отношении в полном отчаянии. В этом, естественно, своя логика была. Потому что, повторяю, даже для тех, кто строил эту машину, а машина была ориентирована на войну, потому что Петр I воевал две трети своего царствования, одна война сменяла другую.
Он оказался действительно чрезвычайно выдающимся стратегом, организатором, скажем, план Полтавской битвы — это совершенно замечательное достижение военного ума. Но при этом одна война сменяла другую. Трудно говорить о том, насколько это была геополитическая ошибка или особенность психологического устройства первого императора, но кончилась война со шведами триумфально, надо сказать, что тут же началась война с Персией, Персидский поход, который кончился провалом.
В 1711 году после полтавской виктории, как мы знаем, турецкая война, Прутский поход, который тоже кончился провалом. Все это ложилось тяжелейшим бременем, война очень дорогое дело, тяжелейшим бременем на страну. Вот это колоссальный военный бюджет, который был задан Петром, он лежал на плечах государства российского, народа российского вернее вплоть до советской власти. Советская власть тоже погубила себя в значительной степени вот этим военным бюджетом.
Михаил Соколов: Если взять какую-то точку альтернативы или точку поворота, скажем, 14 декабря 1825 года, какая перспектива открывалась в том варианте, когда Трубецкой реально возглавляет восстание, Якубович с Булатовым не подводят восставших, они берут Зимний дворец. И что тогда?
Яков Гордин: Мы можем только говорить, что они думали, а не о том, что могло бы получиться. По замыслу лидеров Северного общества, вообще надо сказать, что это было довольно уникальное явление — восстание 14 декабря, это было абсолютно для его участников восстание бескорыстное, они не собирались брать власть, что, как правило, забывается.
Они собирались установить военный контроль над столицей, изолировать августейшую фамилию и верхушку гвардейского генералитета и тут же передать власть группе либеральных вельмож, Сперанский, Мордвинов, сенатор Баранов, там были еще кандидатуры, они рассчитывали вызвать Ермолова с Кавказа, совершенно напрасно на это рассчитывали, он отнюдь не был либералом — это была такая ошибка в репутации.
Это Временное правление, то есть Временное правительство должно было собрать представителей сословий и решить, как государству и стране жить дальше. Скорее всего, как я понимаю, была бы выбрана конституционная монархия, все это было бы сделано до того, как южане, республиканцы получили бы возможность как-то воздействовать на ситуацию. Потому что идея гражданской войны между Севером и Югом, мне кажется, абсолютно ложная идея.
На Юге тоже были очень разные идеи, там был не только Пестель с его радикализмом, да и Пестель уже к концу был не тот, что в расцвете его идей. Конечно, тех радикальных реформ, которые намечены в знаменитом манифесте Трубецкого, который, конечно, не был манифестом для 14 декабря, а был таким планом на будущее, такой набросок довольно противоречивый, но многоговорящий, там и экономические реформы, там и социальные реформы, там и военные реформы и так далее. Очевидно, постепенно, поскольку и Сперанский, и Мордвинов, если бы они оказались во главе государства, они были люди достаточно опытные и осторожные уже в этом время, то да, пошли бы.
А поскольку то, что предлагали лидеры Северного общества и то, что, конечно, приняли бы временное правление в отношении гвардии и армии, то есть резкое снижение срока службы, отмена телесных наказаний, то у этого временного правления, в отличие от Временного правительства 1917 года была бы прочная военная опора. Гвардия, безусловно, поддерживала бы эти реформы, эти начинания. Началось бы, очевидно, медленное, не такое стремительное, как виделось декабристам, медленное движение к какой-то уравновешенной европейского типа модели. Постепенная отмена крепостного права, потому что отменить его одномоментно, естественно, было невозможно — это вызвало бы бешеную реакцию провинциального дворянства. Так что это был шанс, действительно.
Михаил Соколов: Если взять еще одну точку, 1861 год, или скорее процесс с 1856 по 1861, эти самые либеральные реформаторы вырастают за эпоху Николая, которую считают реакционной, откуда-то выходят, собираются вокруг Александра II, проводят реформы, многие из них оказались успешными. Почему преобразования оказываются на относительно длительной дистанции обратимыми?
Яков Гордин: Действительно загадка. Во-первых, это кажется парадоксальным, что эти люди выросли действительно в эпоху Николая I. Но как я уже говорил, у нас не совсем точное представление об этой эпохе. С одной стороны действительно железная рука императора, корпус жандармов, достаточно жесткая цензура. С другой стороны это постоянные, как сейчас бы сказали, сигналы власти, обществу о том, что перемены все-таки нужны.
Один за другим создаются секретные комитеты, что вообще довольно любопытно — это характерно для российской государственности с петровских времен. Потому что с какого-то момента царь, император, первое лицо переставало доверять аппарату. Недаром Николай I говорил известный парадокс: «Вы думаете, я управляю государством? Государством управляют столоначальники». Поэтому и у Петра I была параллельная система управления с опорой на гвардию, так называемые майорские канцелярии, которым давались задачи в кризисные моменты. При Николае I это секретные комитеты, которые создавались один за другим, задачей которых была выработка вариантов главным образом крестьянской реформы.
Михаил Соколов: Пишут "Программу 2020", если к сегодняшнему времени прикинуть 'Эти комитеты.
Яков Гордин: Пушкин недаром поверил Николаю Павловичу, перешел фактически на его сторону неслучайно. Не потому, что ему хотелось стать лояльным и хорошо жить, он был человеком достаточно принципиальным. Ведь дело в том, что Николай I вскоре после повесил, сослал декабристов и тут же создал комитет 6 декабря 1826 года, в который вошли, возглавил его бывший либерал граф Кочубей, один из молодых друзей Александра Первого, когда этот круг задумывал достаточно либеральные реформы, в комитет вошел Сперанский, люди с вполне здравыми и достаточно либеральными реформистскими идеями.
Более того, этот комитет выработал целый ряд довольно существенных предложений. Пушкин в 1829 году, насколько я помню, Вяземскому писал с восторгом о том, что государь, уезжая из Москвы, был в Москве в это время Николай, оставил проект контрреволюции революции Петра. Новые права крестьян и крепостных, ограждение дворянства. Пушкин считал, есть его знаменитая формула в черновике письма к Чаадаеву: 140 лет, как Табель о рангах сметает дворянство. Пушкин считал просвещенное дворянство главной позитивной силой. Это была надежда.
Действительно Николай создает такой комитет реформаторов, они вырабатывают идеи достаточно важных реформа. В России всегда нашим реформам мешали некие катастрофические события. 1830 год, французская революция, восстание в Польше. 1831 год, чудовищное по кровавости восстание военных поселений. Предложения комитета 6 декабря под давлением Константина Павловича, Марии Федоровны, вдовствующей императрицы, вообще ближайшего окружения Николая кладутся под сукно. Потом череда комитетов, последний из них, насколько я помню, в 1847 году был создан, и опять революция в Европе, все уходит в песок. Но тем не менее, в этой атмосфере постоянного движения туда-сюда, но в сторону реформ, и вырастают люди, которые понимают, что это все происходит неслучайно.
Кто был одним из основных реформаторов при Александре II - человек, который переменил абсолютно весь военный быт — Милютин, который, судя по его воспоминаниям, вырос на поэзии Рылеева, молодого Пушкина, будучи юным офицером в 1830-е годы, прошел успешный военный путь на Кавказе. Но тем не менее, эти реминисценции александровской свободы, отголоски реформаторских попыток Николая I, они и формировали этих людей.
Кто был главным двигателем крестьянской реформы? Яков Иванович Ростовцев, человек, который был членом тайного общества, который был действительно другом Оболенского. История с его походом 12 декабря 1825 года к Великому князю Николаю — это очень странная история, не будем вдаваться в подробности. Это не было предательством, а это была попытка определенной части тайного общества воздействовать на Великого князя и оттянуть возможность присяги, у них были свои замыслы.
Так вот человек декабристского закваса, который всю жизнь мучался от этого клейма предателя. Известно, что сыновья Ростовцева ездили к Герцену, который собственно и обнародовал всю эту историю, с тем, чтобы выяснить, действительно батюшка такой негодяй, каким Герцен его представил, или нет. И Ростовцев не только реализовал какие-то мечты своей юности, но и пытался очистить свою репутацию. Он погиб на этом деле, потому что напряжение было таково работы над реформой, что здоровье оказалось подорванным, он умер совершенно не старым человеком. Как известно, последние его слова были, когда Александр пришел с ним прощаться: «Государь, не бойтесь!».
Михаил Соколов: Яков Аркадьевич, если говорить об этих событиях 1860-61 года, получилось так, что за период реакции выросли новые либералы, они провели определенные преобразования. 1 марта 1881 года, и опять случай ломает историю России?
Яков Гордин: 1 марта — это не просто эксцесс, а это было подготовлено многими предшествующими годами. Не только потому, что народовольцы охотились за императором, там же был целый ряд политических убийств и до этого. Эта тень, грозная тень так называемого исполнительного комитета Народной воли давила на сознание людей у власти, они значительно преувеличивали возможности исполнительного комитета. Что касается событий, то 1863 год — это польское восстание.
Михаил Соколов: Роль его тоже очень важная, конечно.
Яков Гордин: Это был такой мощный козырь в руках реакционной, условно говоря, части окружения Александра II, потому что там все время шла борьба — это все для государя было очень непросто. Надо сказать, что я с глубоким уважением отношусь к Александру II, потому что ему пришлось выдержать тяжелейшую борьбу, в том числе, очевидно, и внутреннюю перед тем, как он решился сказать «да» реформам 1861 года, задуманы они были и разрабатывались, естественно, раньше. Польское восстание абсолютно обреченное, но тем не менее, подавлять его было достаточно сложно — это была в основном партизанская война, в отличие от польской войны 1831 года, когда воевали польская и русская армии
.Опять-таки это такое патриотическое возбуждение русского общества. И в этой атмосфере реформы стали тормозиться, хотя они все равно проходили, что-то делалось. Но достаточной базы, психологической общественной базы для того, чтобы реформы шли последовательно и успешно, не оказалось в результате. Несчастный Александр II, потому что им были недовольны все, им были недовольны дворяне, им были недовольны крестьяне, им была недовольна значительная часть его окружения. Тут еще сложные семейные дела, как мы знаем, княгиня Юрьевская, наследник Александр, будущий Александр III, который стал наследником из-за того, что его старший брат Николай умер достаточно внезапно. Совсем другого, кстати, характера человек, который мог продолжить реформы своего отца. Наследник в оппозиции к императору.
Михаил Соколов: Ученик Победоносцева.
Яков Гордин: Любый ученик Победоносцева, в отличие от Александра II, который был учеником Жуковского — это немножко разные школы. В конце концов, вот это нам знакомо — разочарование в результатах реформ. Потому что опять-таки реформы 1861 года привели к всплеску коррупции. Это понятно, элементы рыночной, условно говоря, капиталистической экономики на первых порах дают такие возможности. Выдвижение случайных людей в разных областях. Лучше стало, спрашивает обыватель? Не стало лучше, много новых тягот. Затем русско-турецкая война.
Михаил Соколов: То есть опять попытка решить проблемы через победоносную маленькую войну?
Яков Гордин: Русско-турецкая война, новая, созданная Милютиным, армия побеждает в конце концов, но с огромными усилиями и огромными жертвами, совсем не так бравурно, как это мыслилось. Война всегда — это такой всплеск активности в обществе, сначала патриотической, а потом, когда война оказывается тяжелой, все крутится наоборот.
Затем вспомним Николая о столоначальниках, не Александр II в конечном счете контролировал деятельность государственных органов, в том числе органов карательных, которые остались прекраснейшим образом с николаевской психологией.
Я совершенно не сторонник индивидуального террора и в этом отношении тактики народовольцев, но это можно понять, потому что это реакция оскорбленных людей. Ведь мы помним хождение в народ, мирные пропагандисты, которых хватали, которых сажали. Это знаменитый Процесс 193-х, когда загребли огромное количество людей, в том числе и случайных, отправили в конце концов в Сибирь. Реакция общества естественно была реакцией оскорбленных людей. Дело было не только в радикализме народовольцев, но и в том, что они вызывали у значительной части общества симпатию. Известный случай с Новорусским, человеком, который потом загремел на много лет в Петропавловскую крепость, который не был никогда революционером. Просто когда его попросили помочь, как порядочный человек он не мог отказать. Это очень характерная ситуация.
Михаил Соколов: Достоевского спросили: "Вы донесете или нет, если узнаете о покушении?" Он сильно сомневался.
Яков Гордин: Нет, он даже не сомневался, он сказал, что нет. "Даже если я узнаю случайно, что есть заговор, целью которого убийство Государя, пойду ли я в полицию? Не пойду". Это достаточно сложная ситуация. Проклинать такую позицию не приходится, потому что доносительство для русского порядочного человека того времени было чем-то, даже если он был лояльный гражданин, чем-то непристойным. О чем это говорит? О том, что общество власть не поддерживало. Когда общество власть не поддерживает, какие могут быть удачные реформы.
Михаил Соколов: С другой стороны конституция или конституционный документ на столе у императора лежал, когда он ехал из Манежа.
Яков Гордин: Это была не то, что настоящая конституция, тем не менее, элементы представительного правления, скажем так, участия совещательного представителей общества в принятии государственных решений. Но это под мощнейшим давлением. Александр II ощущал общую враждебность, повторяю, я ему глубоко сочувствую, он был самым несчастным русским царем, который хотел добра, а все оборачивалось против него.
Хорошо, нашелся такой человек, как Лорис-Меликов. Тоже мог найтись, мог не найтись. Влияние Великого князя Константина Николаевича, который был одним из главных деятелей реформ, уже сходило на нет. Тот факт, что Александру III под мощным влиянием Победоносцева, да и собственному разумению удалось все застопорить, все открутить назад, свидетельствует о том, что реформаторского напора снизу все-таки не было. Это чрезвычайно сложная и парадоксальная история.
Михаил Соколов: Вы же пишете о том, что крестьянством в том же 1917 году двигала обида на неправильность реформы. Неужели этого напора было недостаточно, или ощущения этой обиды и возможной мести? Реформа недостаточная, землицы не дали, а где и отрезали. Думать надо было правящему классу о том, что может прийти опять Пугачев, но уже с телефоном.
Яков Гордин: Он и пришел. Опять-таки власть находилась между двух огней. Потому что русские государи, Александр II не боялся, как ему завещал Ростовцев, и Александр I, и Николай I боялись своего дворянства, между прочим. Александр II очевидно, или не боялся, или этот страх переборол. Но тем не менее, как говорил Николай I после того, как один из секретных комитетов предложил ему довольно радикальное решение, он сказал замечательную фразу: «Я, конечно, самовластный и самодержавный, но на это никогда не решусь». Потому что он понимал реакцию значительной части общества. Крестьянство хотело земли, власть уже при Александре III считала, что сделано все, что нужно, дальше — это уже совершенно незаконные претензии.
Понимание того, что что-то необходимо сделать, пришло уже в ХХ веке усилиями Витте, усилиями Столыпина, при максимальном сопротивлении власти. Как известно, Витте, как говорили современники, вырвал у Николая II манифест 17 октября, причем вся Россия, в воспоминаниях Витте это все живописно очень описано, вся Россия вообще уже фактически неуправляема в это время.
Михаил Соколов: Всеобщая забастовка.
Яков Гордин: Армия ненадежна, железные дороги не действуют, студенты бунтуют, рабочие готовятся к восстанию, которое и произошло в Москве в декабре. В этой ситуации Николай II издал манифест 17 октября о созыве Государственной Думы - о сильном конституционном элементе правления, потом жалел об этом, говорил об этом, ненавидел Витте, считал, что это неправильно сделано. То есть это полное непонимание степени опасности, которая длилась почти до самого конца.
Михаил Соколов: Тут у меня как раз возникает такой вопрос. В ваших текстах, которые посвящены этому периоду, Витте, Столыпину и дальше, есть некий упрек либералам, что они не пошли на сотрудничество с властью. С другой стороны, могли ли они пойти в правительство, не потеряв лица и не потеряв, главное, какой-то поддержки в обществе, которое было достаточно радикальным? Конечно, опыт Протопопова — это не то, но тем не менее, он потерял все абсолютно, став министром.
Яков Гордин: Да, резонные сомнения. Вы знаете, если почитать эмигрантского периода воспоминания таких крупных деятелей кадетской партии, как Оболенский, то они очень осуждали Милюкова за эту несговорчивость и считали, что со Столыпиным надо было договариваться. Они представляли себе ситуацию, представляли себе, очевидно, последствия. Трудно сказать, не берусь предсказывать назад, что было бы, но есть, тем не менее, ощущение, что излишний радикализм этой части оппозиции, цивилизованной оппозиции, не крайне левых, а именно кадетов, он сыграл не лучшую роль. Столыпин, не надо делать из него ангела и идеальную фигуру. У него были свои особенности. Но тем не менее, он искренне пытался найти равновесие политическое, не говоря уже о том, что его крестьянская реформа, которая была задумана до него, он просто как сильный человек сумел ее начать. Столыпин был человеком, насколько я понимаю, с которым компромисс был возможен. Что сказал Милюков после манифеста 17 октября: «Ничего не изменилось. Борьба продолжается».
Михаил Соколов: Две Думы боролись.
Яков Гордин: И к чему это приводило? Беда, мне кажется, теперь, конечно, задним умом все сильны, теперь, глядя со столетнего расстояния на все это, понимаешь, что и та, другая сторона недооценивали степени опасности.
Михаил Соколов: Опасности народа, получается?
Яков Гордин: Опасности того, что может произойти, и реального настроения народа, низов. Милюков умнейший человек, образованнейший историк, эта образованность, очевидно, мешала ему быть дальновидным политиком, как это ни странно может прозвучать. Потому что он опирался на прецеденты, а это довольно опасная история. Милюков, все они считали, что можно убрать государя, можно взять фактически власть, все будет в порядке. Выяснилось в 1917 году, что это абсолютно не так. То есть они не точно оценивали реальную ситуацию.
Михаил Соколов: Но был фактор войны.
Яков Гордин: Да, очень существенный, конечно. Но они же именно в этой ситуации боролись радикально и непримиримо. Опять-таки, за ними был длительный опыт взаимоотношения общества и оппозиции с самодержавной тогда еще властью, они понимали, что это власти доверять опасно. Но тем не менее, война войной, но эти попытки Столыпина найти некий компромисс с умеренной, как сказали бы теперь, оппозицией, были до всякой войны. Быть может, если бы этот компромисс был найден, то можно было бы избежать вступления России в войну. Гадать тут довольно сложно.
Михаил Соколов: Милюков, кстати, предлагал не вмешиваться перед войной.
Яков Гордин: Да, он был противником войны. Но поскольку реального влияния они не имели, так и получилось, как получилось. Если бы кадеты входили, как это предполагал Столыпин и не только он, треповская попытка, входили во власть и имели некоторое влияние, то может быть миротворческие идеи Милюкова нашли бы поддержку власти. Когда смотришь теперь издалека, то такое ощущение, что для российской верховной власти всегда было характерно в значительной степени игнорирование реальности.
У Николая I в какой-то момент, очень сложно делать какие-то категорические заявления по этому поводу, но хочется сказать: Николай был убежден в незыблемости своей власти и игнорировал реальность. С другой стороны, если почитать его письма Паскевичу, отцу-командиру, как он его называл, человеку, которому он доверял, то это отчаянные письма 1840-х годов о положении в России, где он пишет вещи, которые сейчас как-то актуально звучат. Он пишет о том, что там пожары, холера. «Все просят денег, - пишет он, - а где из взять?». И называет конкретные губернии, губернаторы которых требуют от него денег.
Под этой броней железного императора на самом деле было, очевидно, другое ощущение. Надо сказать, когда он был в Англии, встречался с королевой Викторией, она писала одному из своих родственников, что ей показалось, что Николай очень грустный человек, у него все время грустные глаза, печальные глаза. С одной стороны российская власть действительно игнорировала реальность, с другой стороны она понимала в лице первых лиц, это и для Александра было характерно, и для Николая, она понимала, что далеко не все благополучно. Стабильность, которую они пытались организовать на пространстве России, была в конечном счете видимость, это была, если говорить поточнее, ложная стабильность.
Это ощущение стабильности, которая на самом деле была ложной стабильностью, было характерно для советской власти. У меня был такой забавный эпизод. Я как-то в конце 1970-х годов, были такие в Союзе писателей публичные лекции, читал лекцию, по-моему, как раз о декабристах и употреблял там это выражение «ложная стабильность». После этого через нашего первого секретаря Союза Чупурова мне было передано, как я понял, из обкома, что лучше выражение «ложная стабильность» не употреблять. Они поняли, что это какое-то выражение опасное.
Михаил Соколов: Предположим, 1913 год, были такие бурные пышные празднования юбилея Романовых, все выглядело очень хорошо. У Николая II тоже, наверное, были грустные глаза во время войны, видим, как он уходил от разных решений. Это одна картина. А другая картина — это сегодняшние концепции модные, они говорят: все это заговор, дело то ли иностранцев, то ли элиты, мол, Россия простояла бы, никакой революции в феврале-марте не было бы, если бы не эти злодеи. Ваше отношение к этому?
Яков Гордин: Я неоднократно сталкивался с такой постановкой вопроса. В этом случае я прошу объяснить мне, какие иностранцы, какие интеллигенты, какие масоны организовали восстание Пугачева, гражданскую войну, которая так или иначе затронула сотни тысяч людей, очень большие пространства, когда погибло до трех тысяч дворян, которых вырезали целыми семьями. Какие иностранцы там могли быть, какие агенты ЦРУ? К масонам это тоже, хотя масоны в XVIII веке в России были очень даже, но как-то никому не приходило в голову считать, что Пугачева подначивали масоны.
Совершенно так же, как восстание военных поселений, опять-таки чисто спонтанное движение, которое назревает и потом происходит взрыв. Я вообще в этом отношении сторонник идеи Льва Николаевича Толстого. Я считаю, что крупные события всегда органичны, их можно подталкивать, могут быть немецкие субсидии для большевиков, что-то еще, но это не играет решающей роли. Потому что если нет органики, если нет мощного напора снизу, совершенно естественного и объяснимого, то никакие агенты, никакие заговорщики, никакие злодеи интеллигенты ничего не смогут сделать. Естественно трудно сказать, я менее всего претендую на какие-то пророческие роли, что было бы, если бы не было Первой мировой войны.
Михаил Соколов: Есть концепция отложенной революции.
Яков Гордин: Совершенно справедливо. Дело в том, что те глубинные противоречия между страной и государством, Петром еще заложенные, они никуда не делись на самом деле. Да, был такой подъем промышленный, преуспевание, между прочим, были забастовки, было рабочее движение, которое нарастало и усиливалось. И что было бы еще через несколько лет, экономический кризис или что-нибудь еще, трудно сказать. У меня нет уверенности, что та модель, которая была создана после манифеста 17 октября, она была по-настоящему равновесной, что это была реальная, а не ложная стабильность. Но, конечно, война была мощным катализатором.
Михаил Соколов: А как с ролью личности быть? С одной стороны есть личность, которой вы много уделили внимания — это профессор Милюков, который замечательный ученый, но в реальности принимает одно за другим ошибочные решения. Есть невротический Керенский, в которого сначала влюбляются, а потом ненавидят. А есть Ленин, который довольно цинично перехватывает лозунги, которые есть в народе, в массах, но потом эти массы получают совершенно другое, не то, что было обещано.
Яков Гордин: Смешно было бы вообще отрицать роль личности в истории. Другое дело — это удельный вес. Что касается Ленина, у Федора Степуна, человека большого ума, в воспоминаниях есть замечательные совершенно пассажи, касающиеся Ленина, его поведения, его роли, при том, что Степун был принципиальным и непоколебимым противником большевизма, тем не менее, он отдает должное политическому чутью и боевой политической аморальности Ленина. В чем была в этот момент сила Ленина?
У Керенского были принципы. Тот же Степун рассказывает историю очень характерную, когда они с Савинковым умоляли Керенского подписать приказ о высылке из Петербурга наиболее одиозных личностей, Керенский категорически отказался, хотя это было в его власти, и это очень сильно изменило бы ситуацию, сказав, что он не может поступать так, как поступили те, против кого они вместе когда-то боролись.
У него были принципы, у Ленина принципов не было, и в этом была его сила. Он менял стиль поведения, свои лозунги в зависимости от ситуации, которую он очень остро чувствовал. Я не уверен, что это был человек очень крупного интеллекта, но это был человек очень острого политического чутья, что в союзе с полной аморальностью в тот кризисный момент давало ему все козыри в руки.
Как вы совершенно точно сказали, он перехватывал лозунги, лозунг эсеров, что касается крестьян и земли. Кроме того, конечно, чем выгодно отличались большевики в глазах вооруженных людей, армии — это призыв к миру. Потому что если Временное правительство все-таки считало, что нужно вести победу до победного конца, то большевики говорили: все, кончай, штык в землю. И это, естественно, встречало полное сочувствие особенно тех, кто должен был быть отправлен на фронт. Как Февральская революция, так и Октябрьская революция, ее основной силой были солдаты, которые ни за что не хотели, чтобы их отправляли умирать, непонятно чего ради. Большинство голосов, которые получили большевики при выборах в Учредительное собрание, они выборы проиграли, порядка трети у них было. Это были голоса солдатские, это были голоса в значительной степени тех частей, которые базировались на северо-западе.
Михаил Соколов: В Москве тоже, кстати говоря, три четверти, по-моему, голосов.
Яков Гордин: Это вооруженные люди. Конечно, роль Ленина чрезвычайно велика, без всякого сомнения. Но его вынесла волна, большевики оседлали стихию, но стихия была главным, а не большевики. Конечно, главное преступление большевиков, на мой взгляд, это даже не переворот октябрьский, а это разгон Учредительного собрания.
Михаил Соколов: Вековая мечта русской интеллигенции, не только Ленина.
Яков Гордин: Не только интеллигенции, традиция земских соборов в некотором роде, хотя не совсем точное сравнение. Когда говорят, что никакой власти не было, все рассыпалось, вот наконец появлялась действительно легитимная власть. Потому что при всех огрехах Учредительное собрание было избрано достаточно демократическим открытым путем. Это давало шанс на мирное развитие дальнейших событий.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что Учредительное собрание, в каком-то смысле наследуя вечевым, земским традициям, могло как-то успокоить страну? Мы имели бы такую чаяновскую утопию, крестьянское царство?
Яков Гордин: Конечно, нет. Какая структура возникла бы, опять-таки говорить трудно. Но в этот момент важно было не допустить гражданской войны. С чего началась по-настоящему гражданская война? С восстаний, которые поднимали члены разогнанного Учредительного собрания, Самара, Ярославль. Важно было тут организовать хотя бы условную временную стабильность, чтобы приостановить стремительный распад всех и вся. Это могло сделать только Учредительное собрание, которое для большинства населения, голосовавшего за него, было авторитетным, и это могло предотвратить гражданскую войну.
Как бы там потом развивались события, что бы строили, конечно, никакого крестьянского царства быть не могло, хотя представители крестьянства были достаточно в это время продвинутые люди из крестьянской среды, которые могли защищать интересы крестьянства, конечно, играли бы достаточно серьезную роль в управлении государством. Что, как формировалось бы реальное правительство, характер которого должно было определить Учредительное собрание, трудно сказать. Все-таки правые эсеры, большинство которых и составляло Учредительное собрание, были люди достаточно цивилизованные, как мы помним, и понимающие необходимость не утопических построений, а некоего отлаженного государственного аппарата.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить ближе к актуальности, о мемориальной политике, связанной с фигурой адмирала Колчака. В Петербурге повесили доску, теперь пытаются снять мемориальную доску. Каково ваше отношение, во-первых, к этой фигуре в свете того, что вы говорили об Учредительном собрании, о его важной роли? В конце концов, адмирал Колчак, по крайней мере, те люди, которые выдвигали, они правительство, созданное на осколках Учредительного собрания, все-таки свергли.
Яков Гордин: Я не являюсь таким узким специалистом по этому периоду, поэтому исхожу из тех представлений, которые у меня есть. Насколько я помню, не Колчак был инициатором этого переворота. Колчак обладал достаточно ограниченными возможностями в то время. Он, очевидно, принял этот переворот, поскольку ничего другого не оставалось. Я не убежден, что его происшедшее привело в восторг.
Может быть если бы не было этого переворота, то деятельность колчаковского правительства была бы более успешной, потому что к власти пришли правые радикалы, которые абсолютно не были восприняты тем же сибирским крестьянством и так далее.
Что касается Колчака, я отношусь к нему с уважением хотя бы потому, что в отличие от Деникина, от Корнилова, от других лидеров Белого движения, у него был выбор. Они были здесь внутри, а он был в это время за границей, он мог пойти на службу как очень известный военный специалист и в Англию, и в Америку, остаться там. Он счел своим долгом вернуться в Россию, понимая, чем это грозит. И это само по себе вызывает уважение, потому что это не был явно корыстный интерес — это было ощущение своего долга перед страной, долга и гражданина, и офицера, и так далее. Не говоря о том, что это был крупный ученый, известный полярный исследователь, так что личность достаточно выдающаяся.
Повесить доску Колчаку при том, что у нас в некотором роде культ Николая II — это совершенно нормально. Почему можно перезахоранивать Деникина и почему при этом нельзя с уважением относиться к другому деятелю Белого движения к Колчаку. Что, деникинская армия меньше пролила крови, чем армия Колчака? Да нет, гражданская война сопровождалась жестокостями и с той, и с другой стороны, хотя красный террор существенно превосходил белый. Тем не менее, если мы устраиваем пышные похороны останков императорской семьи, действительно преступно, зверски убитой большевиками, Колчак был на той стороне, Колчак, безусловно, пытался бы их спасти. Почему мы за это не должны отдавать ему должное?
Полный, как написано было в свое время, сумбур вместо музыки. Никакой логики в этих событиях я не вижу. Или мы уважаем причисленного к лику новомучеников Николая II и августейшее семейство, или мы с почестями хороним генерала Деникина, тогда мы должны с уважением относиться к генералу Колчаку, или если мы проклинаем Колчака, то чего ради мы делаем все остальное.
Михаил Соколов: В мавзолее Ленин продолжает лежать, дань памяти ему отдается в такой извращенной форме.
Яков Гордин: И не только в такой извращенной форме, стоят памятники Ленину по всей стране. Хотя уж кто виновен в пролитии колоссального количества крови, как не Владимир Ильич. Повторяю, сумбур вместо музыки. Очень опасная особенность нынешней ситуации именно в полном отсутствии политической психологической логики.
Михаил Соколов: Судья пишет в своем решении, что мемориальная доска — это нечто закрепляющее вечную память о человеке. Человек, которому установлена эта доска, должен быть образцом во всем, а тут есть некое решение суда, где признано, что были некие зверства, освещенные именем Колчака, он не реабилитирован с точки зрения современного правосудия, а значит доски и быть не должно.
Яков Гордин: Опять-таки логика очень странная. Или мы признаем, что советская власть была во всем права, все ее решения не подлежат пересмотру. Тогда, простите, чего ради происходило все, что происходило последние 25 лет. Надо тогда реабилитировать советскую власть как модель политическую, открыто об этом говорить.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что это уже отчасти происходит?
Яков Гордин: Происходит отчасти, но это происходит каким-то странным половинчатым, неопределенным способом.
Михаил Соколов: Получается, Сталин герой, потому что он восстановил империю, а Ленин не герой, потому что империя при нем разрушилась.
Яков Гордин: Но с другой стороны можно и по-другому сказать: Ленин тоже герой, потому что он привел к власти большевиков, а большевики восстановили империю. Империя разрушилась даже не при нем, империя в течение 1917 года разваливалась, а Ленин наоборот создал мощную силу, большевистскую партию, которая империю собрала, Грузию, Армению, 11 армия. Но если мы становимся на эту точку зрения, что Ленин и Сталин герои, тогда, простите, нынешнее наше руководство должно подавать в отставку и призывать товарища Зюганова занять их место, что маловероятно, честно говоря.
Михаил Соколов: Нынешнее руководство говорит примерно так, что Россия почти выиграла Первую мировую войну, а тут большевики нанесли подлый удар в спину, и Россия ее проиграла. Вот такая концепция. Да еще и развалили ее потом.
Яков Гордин: Большевики действительно нанесли в некотором роде удар в спину. Большевистская агитация способствовала разложению армии. Но думаю, опять-таки не питая никакой симпатии ни к большевикам, ни к их агитации, что не это все-таки было решающим фактором. Решающим фактором, это достаточно банально, была усталость от войны, непонимание смысла этого бесконечного сидения в окопах. И что касается выигрыша войны по тому, что я знаю, не являюсь опять-таки специалистом по Первой мировой войне, война могла быть выиграна не просто Россией, она могла быть выиграна Антантой. Действительно, это могло быть, если бы не произошло революции в России, то да, вполне возможно такую роль сыграло решающую или не решающую возможное наступление 1917 года, я думаю, никто не берется сказать. Было много крупномасштабных и неплохо подготовленных операций русской армии, которые по целому ряду причин оказывались не такими отнюдь эффективными, как на это рассчитывали.
Михаил Соколов: Решающий вклад, как некоторые считают, все-таки был со вступлением Соединенных Штатов в войну.
Яков Гордин: Естественно, это была последняя гиря на весы Антанты.
Михаил Соколов: Если вернуться к этой политике партии современной, так что же все-таки рекомендовать, на ваш взгляд, чтобы были улицы Ленина, пересекающиеся с улицами Деникина и Колчака или хотя бы памятники и мемориальные доски?
Яков Гордин: Я тут не стою на такой общей миротворческой позиции. Я считаю, что большевики, Ленин и его последователи совершили преступление против своей страны. Последствиями Октябрьской революции или Октябрьского переворота, как угодно, были чрезвычайно тяжелые и страшные испытания, через которые прошла страна. Это и гражданская война, которая, конечно, была спровоцирована именно большевиками, и сталинский террор, и такой ползучий террор, который шел и в 1920-е годы, и начало 1930-х годов, и Большой террор. Потом колоссальные потери во Второй мировой войне, которые тоже были совершенно неслучайны. В результате деятельности большевиков России был нанесен колоссальный генетический урон и психологический урон, от которого мы не можем оправиться по сию пору. И очень многое из того, что происходит сейчас и нам не нравится — это прямые следствия того, что произошло в 1917 году при активном участии большевиков. Поэтому я не считаю, что должны быть улицы Ленина, Дзержинского, Сталина, Свердлова, Троцкого и так далее. Если говорить об овеществленной памяти, памятник у Финляндского вокзала Ленину я бы оставил, потому что это очень талантливая вещь.
Михаил Соколов: Почти на историческом месте.
Яков Гордин: Совершенно справедливо. Никто не говорит, что нужно Ленина вычеркивать из истории, просто он должен стоять на своем месте в исторической памяти. Это очень непростая история. Я бы не стал называть улицы именами Деникина, Врангеля, генерала Мамонтова и так далее, во всяком случае в обозримом будущем. Потому что наше общественное сознание, как выясняется, к этому совершенно не готово. Экс-прокурор Поклонская может ходить с иконой, на которой изображен Николай II, и требовать преследования режиссера, который снимает о нем фильм, при этом суд считает, что решение советской власти по Колчаку — это совершенно справедливое решение.
Я, честно говоря, в затруднении. Я не думаю, чтобы стоило менять название улиц, я за то, чтобы действительно были возвращены в Петербурге полностью исторические названия улиц, это сейчас как-то приостановилось. Имена государственных деятелей, политических деятелей, военных деятелей той и другой стороны, пусть они останутся в книгах, на экране, но не на табличках на зданиях Петербурга.
Михаил Соколов: Я видел такую петицию, которую сделало «Белое дело», организация петербургская, которые считают, что прежде всего необходим какой-то юридический пересмотр отношения к Белому движению. Те люди, которые сопротивлялись нелегитимному режиму с оружием в руках, с точки зрения сегодняшнего законодательства, как выясняется, могут быть объявлены преступниками. Считаете ли вы, что здесь нужно какие-то коррективы внести?
Яков Гордин: Да, безусловно. Это опять-таки довольно сложно, учитывая состояние нашего общественного сознания. Потому что постоянно люди видят на телеэкране фильмы о героической Красной армии, о «красных дьяволятах» и очень неприглядном белом движении.
Михаил Соколов: Это все, что осталось от советской власти.
Яков Гордин: Естественно. Так эти фильмы и крутятся. Есть разные программы, как раз сторонников Белого движения, программы, которые нечто противоположное пропагандируют и их гораздо больше. Но то, что нужен юридический пересмотр этой ситуации, да, без всякого сомнения, решений советских карательных органов, ЧК или судов в более позднее время.
Михаил Соколов: Вообще Военно-революционный комитет казнил Колчака.
Яков Гордин: Все это должно быть тщательно проанализировано объективными и независимыми юристами, я уверен, пересмотрено. Может быть такой еще более широкий подход — юридически рассмотреть действия большевиков и Красной армии, чтобы действительно какую-то более-менее объективную картину с точки зрения закона, с точки зрения юридической представить обществу. Потому что пересматривать точку зрения общепринятую на Белое движение, которая базируется на законодательстве советских времен и на беззаконии советских времен, как было в случае с Колчаком, ведь вообще ЧК имела право казнить без всякого суда, что и делали, может быть имеет смысл.
Хотя это очень сложно, это должна быть некая авторитетная комиссия, составленная из историков и юристов, найти объективных и компетентных людей в достаточном количестве очень нелегко, которая бы рассмотрела картину в целом. Я понимаю, что это утопическое предложение, но если говорить об исторической справедливости и успокоении умов, то это, мне кажется, единственный разумный выход.
Михаил Соколов: Если вернуться к теме упущенных возможностей того столетия, о котором мы говорим, дореволюционного. К сегодняшнему дню, на ваш взгляд, какие уроки можно применить? В конце концов, крестьянства в том виде, которое было, нет, а вот обиды на то, что что-то несправедливо сделано, они по отношению к власти всегда есть.
Яков Гордин: Тут никаких нет секретов. Если мы ориентированы, во всяком случае декларативно, на демократические принципы, надо им следовать. Между прочим обида — это не нечто эфемерное, а это достаточно ощутимый фактор исторической политической жизни. Потому что и пугачевщина, до этого крестьянские мятежи, после этого крестьянские мятежи были стимулированы именно чувством обиды, вызванным несправедливостью. Надо, очевидно, чтобы решения власти соответствовали, были гармоничны по отношению к настроениям общества. Настроения общества должны быть внятны власти без всяких подтасовок, без всяких фантазий на тему о том, что на самом деле думает общество. Нужен настоящий глубокий социологический анализ, на который и опирались бы действия власти.
Михаил Соколов: Выборы — это и есть механизм, свободные выборы.
Яков Гордин: Они должны быть настоящими, они должны быть действительно свободными. Если нам удастся прийти к реальным свободным выборам, хотя бы таким, в результате которых в свое время появилось Учредительное собрание, которое по-настоящему отражало настроения в обществе, то эта проблема обиды, проблема несовпадения интересов верхов и низов естественным образом будет снята.
Михаил Соколов: Если говорить об этом, мы не видим закономерности, что любые реформы в России сменяются довольно быстро волной контррефом или, резче сказать, контрреволюций, октябрь, например, как контрреволюция? Собственно то, что мы видим сегодня, вот был 1991 год, 1993, а теперь мы видим совершенно другой тренд при Путине.
Яков Гордин: Каждая революция, скажу абсолютно банальную вещь, чревата реставрацией. Не было еще ни одной революции, если мы вспомним великие революции, английскую революцию, французскую революцию, причем не только Великую французскую революцию, но и ряд французских революций XIX века, то все они так или иначе потом приводили к откату. Французские революции 1830-го года, 1848 года, результат — это империя Наполеона III, это, конечно, реакция. То есть здесь есть своя закономерность.
Я не считаю себя каким-то великим мудрецом и прорицателем, но в начале 1990-х годов я и говорил, и писал, что нас ждут отнюдь не райские кущи. Установить равновесное и справедливое общество нам удастся нескоро, несмотря на победу действительно демократических сил. Поэтому то, что происходит сегодня, можно по этому поводу печалиться, но это более-менее закономерно, поскольку не нашлось достаточно прочной базы, не будем преувеличивать роль личности в истории в данном случае, для того, чтобы реформы развивались идеальным путем.
Михаил Соколов: Если вы говорите «идеальным путем», они сейчас что, развиваются не идеальным путем или вообще не развиваются?
Яков Гордин: Они вообще, как я понимаю, не развиваются. Сейчас наступила такая пауза. Мне, как человеку, историей много лет занимающемуся, очень интересно, когда начнется движение и в какую сторону оно пойдет.
Михаил Соколов: А аналогии у вас есть какие-то?
Яков Гордин: Нет. Вы знаете, нынешняя ситуация, я, естественно, думал об этом, нынешняя ситуация, мне кажется, не имеет аналогий в нашей истории. Потому что то, что произошло в 1991 году — это, кстати говоря, тоже нечто, не имеющее аналогов для России. Последняя четверть века — это принципиально новая для России ситуация. И именно новизна ситуации и создавала, и создает сложность тех процессов, которые происходят.
