Ссылки для упрощенного доступа

Спор о том, как надо говорить: "на Украине" или "в Украине", иногда похож на настоящую войну. Для некоторых спорщиков это нешуточная проблема, лакмусовая бумажка на имперскость. Сразу же после того, как распался Советский Союз, бывшие советские республики (а теперь – свободные страны) стали требовать от России изменить нормы написания и произношения ряда географических названий: Алма-Ата должна произноситься Алматы, Белоруссия – Беларусь, Таллин требовал добавить на конце вторую "н". Тогда же Украина ввела норму даже не на название страны, а на предлог, с которым она должна писаться и произноситься: не "на Украине", а "в Украине". Аргумент: "в" – значит в государстве, а "на" – на определенной территории, не имеющей государственных границ: на Волыни, на Дону, на Волге, на Камчатке.

Противники возражали: но мы же говорим "в Сибири" (хотя это не государство), "на Кубе" (хотя это, наоборот, государство). Другая сторона отвечала: "на" – это когда идет речь об острове: на Мадагаскаре, на Крите, на Майорке. Противники возражали: ничего подобного – в Австралии (остров), в Новой Зеландии, в Японии.

То есть на каждый довод есть контрдовод. Всегда будет в Крыму, но на Кавказе. Как же быть? И я решил собрать мнения. Сначала позвонил в Харьков историку культуры, доктору философских наук профессору Лидии Стародубцевой:

Лидия Стародубцева

Лидия Стародубцева

Поскольку сегодня сосуществуют обе нормы говорения, то вопрос "как нужно?", мне кажется, следует переформулировать так: как предпочтительнее? Это всегда вопрос выбора. И люди, живущие в Украине, этот выбор уже сделали в 1993 году, когда, по просьбе украинского правительства, мы решили изменить это говорение. И этот выбор был политическим, потому что говорить, используя предлог "на", – это формально предполагать, что это просто территория, Украина как окраина, можно приехать на окраину, можно приехать на территорию. А употреблять предлог "в" – это уважать суверенность государства. Можно приехать в Украину, так же как можно приехать в Чехию, в Германию, в Швецию, в Россию, в США. И само употребление предлога "в" конституирует эту границу суверенности государства. Стало быть, это не вопрос нормы филологической, не вопрос правописания и произношения, это вопрос политического выбора.

– То есть тем самым выбор был произведен в 1993 году, по предложению, просьбе украинского правительства. Значит, до 1993 года эта проблема в украинском языке, в украинской речи не вставала? Интеллигенция, образованные люди и народ эту проблему не обсуждали?

Проблема, я бы сказала, находилась в латентном состоянии, поэтому не осознавалась как проблема. И даже в подвижности и прозрачности норм русского языка были некие гибкие правила, которые меняли это произношение. И всем известны примеры из Пушкина, из "Полтавы": "…и перенес войну в Украину". И у Гоголя мы находим употребление предлога "в": "порядку нет в Украине". И у Толстого Багратион, между прочим, комплектовал свою армию "в Украине" а не "на Украине". И даже у Чехова: "итак, я еду в Украину…" Это все более чем известные примеры, которые говорят о том, что в "русском" русском языке предлоги "в" и "на" были равноценны. В Украине, конечно, эта тема дискутировалась, но я бы сказала, что предлог стал предлогом для конфликтов только в эпоху утверждения украинской независимости, только после 1993 года.

– Значит, это решение было правительственным, оно было политическим, и можно говорить, что оно было обществу навязанным?

Если вы слышите "в Украине", значит, мы находимся в среде украинских патриотов, если в нашей среде кто-то говорит "на Украине", даже я невольно вздрагиваю

​– Я думаю, что здесь была эскалация двух встречных движений. С одной стороны, движение снизу, от каких-то патриотических настроений, от идеи укрепить, конституировать эту границу самоосознания самости этой территории как государственной самости, как политической нации. Это движение снизу вверх. Другое – это движение сверху вниз. Это, действительно, некое распоряжение: а вот давайте говорить так, мы будем уважать себя больше, если мы будем знать, что мы суверенное государство, а не просто окраина России, и тогда мы будем обладать некой самостийностью. А в философской терминологии – самостью. Мы будем обладать самостью. Кантианская "вещь в себе" предполагает этот замечательный предлог "в". Мы сами в себе. Итак, два встречных движения. Я не думаю, что это было чисто политическим, пустым, навязанным жестом, каким-то пустым идеологическим жестом. Нет, здесь была встреча.

Лидия Владимировна, но не странно ли, что другой народ, не русский народ, решает, как должны звучать предлоги в другом языке или на другом языке, на русском языке? Неужели Украине не все равно, как произносят русские? Ведь не им же это произносить и не им же решать? Нет ли здесь какого-то исходного, фундаментального, даже, честно говоря, немножко комического парадокса?

– Безусловно, наша жизнь не лишена абсурда, какого-то сюрреалистического пафоса, и, конечно, это забавно. Но давайте учтем то, что очень многие в Украине русскоязычные, в том числе и я, русскоязычный украинский патриот, живущий в Харькове, большая часть нашего города русскоязычная, и это не только внешнее решение. Здесь есть два языка – "русский русский" и "русский украинский". И для меня, живущей в Харькове, само произнесение предлога "в" или "на" является маркером идентичности, а проще говоря, неким отличительным знаком не просто политкорректности, а знаком, который очерчивает твое положение в политическом пространстве современной Украины. Если вы слышите "в Украине", значит, мы находимся в среде украинских патриотов, если в нашей среде кто-то говорит "на Украине", даже я невольно вздрагиваю, мне кажется, что передо мной мой политический оппонент, это человек, который мечтает построить здесь Харьковскую национальную республику или народную республику, любит Путина. Вот, как ни странно, конфликт предлогов становится предлогом для конфликтов.

– Вы не готовы допустить, что в русском языке есть некие законы, мышечно-акустические, для такого органа речи, как язык, когда из человеческого рта вылетают звуки удобные для говорящего, без задней мысли, без какой-то политической подоплеки, без попытки кого-то обидеть, задеть или оскорбить? Вот я, например, произношу "на Украине", не задумываясь над тем, обижаю я тем самым кого-то или нет, ибо я не считаю ни предлог "на", ни какой бы то ни было предлог несущим какое-то оскорбление. Вся дискуссия, начавшаяся в 1993 году, точнее, вышедшая на политический уровень, для меня она была совершенно внове и, честно говоря, звучит диковато, потому что существует стихийное, воспринятое с детства произношение тех или иных форм, и никакого дополнительного значения мой язык, мой мозг, мое желание, мои политические убеждения не имеют к этому интуитивному произнесению и сочетанию тех или иных звуков. Вы не допускаете, что можно быть против Путина, но говорить "на Украине"?

Я не последователь и не апологет учения Гумбольдта, но знаю, что все гумбольдтианцы утверждают, что все языковые нормы – это подвижное образование и что язык – это процесс, это не статичная некая система правил, а бесконечно живой, витальный, стихийный процесс. И так же, как и вы, в детстве я говорила, что я живу "на Украине" и, пожалуй, до 2013 года мой выбор, свободный выбор сказать "на Украине" и "в Украине" был также политически, идеологически и эмоционально нейтральным. Но после начала войны на востоке Украины, я думаю, этот выбор предлога не может быть этически нейтральным, выбор предлога сейчас значит больше, чем просто следование той или иной просто с детства воспринимаемой языковой норме. Это некое политическое высказывание, я бы так сказала, – подчеркивает Лидия Стародубцева.

"В" или "на" Украине? Вопрос поэту, прозаику, переводчику, эссеисту Юрию Андруховичу, живущему в Ивано-Франковске:

Мне кажется, что гораздо более уничижительным было бы определение Малороссия. Но не говорится же "на Малороссии", говорится "в Малороссии"

С моей точки зрения, и не только с моей, потому что это норма уже просто грамматическая, надо говорить "в Украине" и, в общем, русский язык как бы принял эту форму в том смысле, что на территории Украины это норма и для русскоязычных СМИ тоже. У нас украинский редактор обязательно исправит в тексте, написанном на русском языке, форму "на Украине" на "в Украине". В общем, конечно, это мелочь, но мелочь, в которой проявляется значительная вещь – определенная субъектность. То есть, становясь суверенными хозяевами своей судьбы, своей страны, своей истории, мы вправе решать, с каким именно предлогом употреблять название своей страны. Несколько раздраженная реакция украинцев на форму, употребляемую в России, – это не что иное, как ответная реакция на нетерпимость очень многих россиян к форме "в Украине". Даже в моем личном опыте есть такие эпизоды, когда было такое время, что навещал я друзей в Москве в конце 90-х, и завязывалась какая-то совершенно бессмысленная лингвистическая баталия: почему, как смеем, коверкая язык, говорить "в Украине"?! И я помню эти драматичные возгласы, что "мне выражение "в Украине" просто сквозь горло не пролезет", и так далее. Но я не связываю это ни в коем случае с какой-то закономерностью именно имперского мышления.

Юрий Андрухович

Юрий Андрухович

Мне кажется, что гораздо более уничижительным было бы определение Малороссия. Но не говорится же "на Малороссии", говорится "в Малороссии". То есть не обязательно форма "на" и "в" маркирует отношение империи к своей колонии, и совершенно понятно, что даже нет в географическом смысле употребления этих предлогов никакой закономерности. Хорошо, будем считать, что если мы говорим "на", то речь идет о каком-то острове – "на Кубе" или "на Мадагаскаре". Но в то же время мы говорим "в Новой Зеландии" или "в Ирландии", хотя, казалось бы, тоже острова. С другой стороны, есть такое базовое "на Руси" – только так употребляется это в русском языке, но и в украинском. Но в то же время, если мы эту Русь как-то конкретизируем, говорится "в Киевской Руси", не "на Киевской Руси". Мне кажется, что здесь просто россияне излишне болезненно прореагировали на эту форму "в Украине" как на символ суверенитета и того, что мы отделяемся. А по-моему, это одно из лингвистических недоразумений, в котором достаточно тяжело докопаться до каких-то мотиваций, почему "на", почему не "в", а не наоборот, – считает Юрий Андрухович.​

Итак, обоюдоострые предлоги. А что скажет писательница Оксана Забужко, сама человек острый?

Оксана Забужко

Оксана Забужко

Я надеюсь, что никого не обижу, если скажу, что мне совершенно все равно, как говорят – "в Украине" или "на Украине", – до тех пор пока российские войска не находятся на моей территории. Это вопрос не первостепенной важности. Хотя определенным маркером имперскости вот это "на" в Украине, особенно для русскоязычных украинцев, воспринимается. Как очень изящно сформулировал один иностранец, обучающийся русскому языку: тут разница сразу понятна: туристом, в гости едут "в Украину", а нападают "на Украину". И это очень остроумная формулировка, которая многое объясняет. Но у меня лично это не вызывает такого раздражения, я не носитель русского языка, и не мое дело указывать русским, как им пользоваться своим языком. Какие-то выводы для себя я могу делать, когда слышу "в" или "на", но такого раздражения, как, например, вызывает до сих пор, еще со времен холодной войны, заблудившееся в английском языке the Ukraine, вот этот определенный артикль, маркирующий не страну, а подконтрольную территорию. Вот это – да, это однозначно воспринимается в штыки. А "в" или "на" сейчас для украинского уха отнюдь не самая кровоточащая рана, есть проблемы и пострашнее, и поважнее. Я к тому, что если, например, сейчас меня слушают какие-то товарищи из российского Генштаба и решат, что украинцы немедленно размягчатся и потекут, если им российскую пропаганду писать через "в Украине", то нет, не размягчатся и не потекут, хотя определенным маркером имперскости это "на Украине", разумеется, остается, – уверена Оксана Забужко.

А что же российская сторона? Не Генштаб, разумеется, а лингвистика. Я позвонил в Москву языковеду, доктору филологических наук Максиму Кронгаузу. Меня особо привлекло то, что профессор Кронгауз – заведующий научно-учебной лабораторией лингвистической конфликтологии Высшей школы экономики:

Максим Кронгауз

Максим Кронгауз

Дискуссия о предлогах "на" и "в" по отношению к слову "Украина" ведется уже довольно много лет, и похоже, что никакого единственного решения в ближайшее время не получится. Но надо сделать еще одно важное замечание, прежде чем обсудить эту тему. Все, что касается предлогов "на" и "в", также касается предлогов "с" и "из". Если мы выбираем предлог "на", то мы должны выбирать предлог "с", а если мы выбираем предлог "в", то мы должны выбирать предлог "из" Украины. Теперь – аргументация с двух сторон. Аргументация с украинской стороны, прежде всего, такая. Украина – независимое государство, и существует правило, что с государствами мы используем предлог "в" – в Англии, в США, в Африке и так далее.

Чем ниже статус языка, тем меньше возможностей у Украины влиять на русский язык

Аргументы с русской стороны. Ответ на это примерно таков. Мы привыкли использовать предлог "на", никакого политического подтекста он за собой не влечет, речь идет не о том, что Украина не является независимым государством, а о языковой привычке. Языковая привычка для языка и для носителя языка – чрезвычайно важная вещь. Кроме того, предлог "на" говорит огромное количество людей, которые вообще не вовлечены в идеологический конфликт. Кроме того, в любом правиле есть исключения, и исключения касаются самых близких и важных географических понятий. И в данном случае совершенно очевидно, что Украина для России чрезвычайно важна и близка, и именно поэтому исключение здесь возможно.

Если посмотреть на ситуацию более широко, то аргументация уже не так важна, а важна ситуация, которая сложилась. А она такова, что в украинском варианте русского языка предлог "в" уже победил предлог "на", и жители Украины часто воспринимают предлог "на" с обидой, недовольны этим предлогом и борются с ним. Сталкиваются, с одной стороны, языковая привычка и, с другой стороны, политическая корректность. Я думаю, что в этой ситуации естественнее, когда мы говорим с жителями Украины, использовать тот предлог, который их не обижает, то есть предлог "в". А надо ли менять предлог в русском языке, когда мы говорим дома, когда публикуем тексты об этом? Здесь мотивация, конечно, слабее, и она тем слабее, чем более слабы позиции русского языка в государстве Украина. Вот здесь, мне кажется, чем ниже статус языка, тем меньше возможностей у Украины влиять на русский язык. Например, вряд ли можно представить себе ситуацию, когда украинцы будут требовать каких-то изменений в английском языке или в других далеких языках, – считает Максим Кронгауз.

Воспитанность, тактичность – прекрасные советы. Не обижай собеседника. И очень интересное соображение о слабости позиций русского языка на/в Украине. Кстати, англичане почему-то не требуют от французов перестать говорить Лондр вместо Лондона, итальянцы не рвут дипломатические отношения с Чехией за слово Бенатки (это Венеция), и так далее. Теперь со мной в студии мой коллега Игорь Померанцев:

– Игорь Яковлевич, вы, конечно, украинский басник, но вы и русский поэт. Как вы выкручиваетесь в данном случае, выходите из сложного положения? Надо говорить "на Украине" или "в Украине"? Каков ваш выбор?

– У меня нет смысла выкручиваться, я ведь не просто украинец и "жидобандеровец", я вырос в Черновцах, поэтому для меня совершенно естественно думать о малой родине как о части большой.

– А как говорили в Черновцах тогда?

– Тогда официально же были одни предлоги, а неофициально – другие. В Черновцах же говорили не только на украинском, там говорили на гуцульском языке и на буковинском, на прикарпатском языке. Это один язык, но тем не менее это разные ветви. Я сейчас не припомню, но для меня переход на "в" был совершенно естественным. Я же не только, как вы меня назвали, басник, я…

– Так народ вас назвал, украинский.

Я бы вообще, если бы я был настоящим филологом, какую-то новую дисциплину филологическую основал – приключения слов

– Я еще и филолог по образованию, поэтому я бы хотел начать издалека, издалека в прямом смысле, из географического далека, не с Буковины, не с Украины. Был такой замечательный остров Формоза. Остров остался, а имя ушло. Почему имя ушло и почему прекрасный остров? Это португальское слово. Формоза стал Формозой благодаря португальским мореплавателям, и означало это слово "прекрасный", "красивый". Тем не менее сейчас все англоязычные медиа и, кстати (а это показатель – как называть ту или иную страну), крупнейшие информационные агентства "Ассошиэйтед Пресс" или "Рейтер", пишут только Тайвань. Слово "Формоза" исчезло. Или в английском языке (я возвращаюсь к Украине) еще 30 лет назад по отношению к Украине использовался определенный артикль – The Ukraine. Почему? Потому что к Украине относились как к местности. Такой регион. А регион можно называть с определенным артиклем. Но начиная с 1993 года информационные агентства и крупнейшая пресса Америки и Англии забыли про этот артикль, потому что возникло независимое государство. Я как раз привожу примеры гибкости.

– И как теперь называется по-английски?

Игорь Померанцев и Оксана Забужко

Игорь Померанцев и Оксана Забужко

​​

Ukraine – без определенного артикля, как и подобает независимому государству. Так что, видите, с Украиной связаны проблемы не только в русском языке, но эта проблема очень быстро была решена. Я бы вообще, если бы был настоящим филологом, какую-то новую дисциплину филологическую основал – приключения слов. Например, путешествие слова "негр" в английском языке. Это латинского происхождения слово, но по политическим и политкорректным причинам уже с середины 70-х годов это слово не употреблялось, и общество американское пошло навстречу темнокожим и сменило "негр" на "блэк", а потом еще сделало шаг навстречу, и теперь бывшие черные, бывшие негры называют себя афроамериканцами, и вся страна называет их афроамериканцами – так, как они хотят. И это не единичный прецедент.

В России есть прецедент со словом "жид". Екатерина Вторая, по просьбе белорусской шкловской общины евреев (был и есть такой город Шкловск), это 1787 год, отказалась в официальных документах употреблять слово "жид". Поэтому такие договоры возможны. Упираются рогом, только когда это некая метонимия чего-то другого, метонимия войны, например. И я сейчас возвращаюсь к теме войны, потому что мы – свидетели войны предлогов "на" и "в" по отношению к Украине. "На" идет в наступление, "в" отступает… Но тут я припомню еще другую войну, это древнегреческая пародийная поэма "Война мышей и лягушек". На первый взгляд война между "в" и "на" напоминает эту пародию, а между тем за эти предлоги уже проливается кровь, и это литры крови. То есть эта война стала реальной. Что касается этой войны, кстати, в конце концов победили лягушки, хотя сначала наступали мыши. И я в связи с этим даже вспомнил стихи японские, был такой замечательный классик, поэт японский Исса, у него есть такое хокку:

Эй, не уступай,

Тощая лягушка!

Исса за тебя.

Так вот, по-украински "война мышей и лягушек" звучит как "Війна жаб і мишей", и я написал пародию на Иссу, и звучит она так:

Эй, не уступай,

Тощая жаба!

Игорь за тебя.

Таковы размышления Игоря Померанцева. Но есть ли выход из положения? Русская редакция Радио Свобода придерживается такой практики: у нас в эфире каждый гость говорит так, как считает нужным, но от имени редакции (скажем, в новостях) мы говорим "на Украине". Притом что все наши слушатели прекрасно знают о нашем сочувствии украинской свободе. И я думаю, что такое наше решение очень напоминает один диалог, состоявшийся лет девяносто назад в Париже. Поэт Владислав Ходасевич (москвич по происхождению) прочитал как-то стихи поэта Довида Кнута (приехавшего из Кишинева): "Так по-русски не говорят", – сказал Ходасевич. – "Где, простите, не говорят?" – язвительно спросил Кнут.

В общем, да здравствует великий, могучий и свободный русский язык, дающий право на бесконечные варианты и изводы. Еще бы он умел примирять…

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG