Ссылки для упрощенного доступа

Зачем Асад вернулся в Пальмиру?


Сирия. Валерий Гергиев дирижирует симфоническим оркестром Мариинского театра. Пальмира, 05.05.2016

Сирия. Валерий Гергиев дирижирует симфоническим оркестром Мариинского театра. Пальмира, 05.05.2016

Обсуждают Махмуд Аль-Хамза, Александр Шумилин, Николай Митрохин

Правительственные войска Сирии при поддержке российской авиации освободили город Пальмира от бойцов экстремистской группировки "Исламское государство" (ИГ, запрещена в России). Об этом в четверг заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. Он уточнил, что о взятии Пальмиры доложил президенту России Владимиру Путину министр обороны Сергей Шойгу.

Агентство Associated Press сообщило, что правительственные войска Сирии вошли в исторический центр города, в то время как джихадисты покинули его.

Днем ранее стало известно, что сирийские правительственные войска при поддержке союзников отбили у бойцов ИГ историческую цитадель в Пальмире, а также дворцовый комплекс на юго-западе города. Наступление армии на город, контролируемый ИГ, началось в феврале.

Первый захват Пальмиры джихадистами произошел в мае 2015 года. Экстремисты разрушили важные исторические памятники и убили старейшего археолога Пальмиры Халеда аль-Асаада.

В начале 2016 года в результате совместной операции сирийских войск и российской авиации контроль над Пальмирой перешел к армии режима Асада. После освобождения города в нем состоялся концерт симфонического оркестра Мариинского театра под управлением Валерия Гергиева.

В декабре силы джихадистов вновь восстановили контроль над городом. Сообщалось о новых разрушениях.

Что происходит в Сирии? Тему обсуждают представитель сирийский общины в Москве Махмуд Аль-Хамза, политолог Александр Шумилин, историк Николай Митрохин.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Правительственные войска Сирии при поддержке российской авиации освободили Пальмиру от бойцов "Исламского государства".

Что происходит в Сирии? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – Александром Шумилиным и Махмудом Аль-Хамзой.

Как вы считаете, декорация, которую мы запомнили по событиям двухгодичной давности, уже вся уничтожена?

Махмуд Аль-Хамза: Я думаю, там много разрушено. Но точно я не знаю, что именно разрушили. И много разворовано из музея. Это и ИГИЛовцы, это и сотрудники спецслужб сирийских властей, и армейских. То есть воровство. И это самое страшное! Это надо остановить боевыми действиями. То приходит ИГИЛ, то уходит ИГИЛ... Поэтому Пальмира разрушается. И она используется для показухи со стороны России, со стороны сирийских властей. В Сирии осталась только Пальмира.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алеппо уже полностью разрушен?

Махмуд Аль-Хамза: Есть города, где установлена блокада. Там дети умирают от голода, от нехватки молока, от нехватки лекарств. Мадайя, Эз-Забадани, Восточная Гута, Восток Дамаска. Там надо помочь людям. Ну, что пристали к Пальмире?! Пусть стоит. Пусть там ИГИЛ сидит. Что там случится?

Владимир Кара-Мурза-старший: Там же люди не живут...

Александр Шумилин: Дело в том, что Пальмира представляется и используется как символ для продвижения своих успехов, или поражений, как это было два месяца назад, когда ИГИЛ вошел. Почему именно Пальмира? Действительно, это достаточно пустынный город, особенно после всего того, что там произошло. За него цепляется внимание мирового сообщества, и можно показать свое благодеяние, свои положительные интенции, намерения по борьбе с врагом, успехи.

Почему Пальмира? Потому что Сирия есть Пальмира, как главный символ, исторический памятник. В Тунисе есть Карфаген, который должен был быть разрушен, и вот в разрушенном состоянии он до сих пор символизирует Тунис. В Иордании – Петра. И вот сделана ставка на Пальмиру как символ, для демонстрации чего-то, как правило, успехов.

И ИГИЛ тоже пользуется этим символом, зная, что такой пиар прозвучит на весь мир. Или казни, которые они устраивали в театре, – это будет иметь резонанс гораздо более широкий и мощный, чем в каком-то другом городе или в другом месте. Казни сами по себе – это одно, а вот казни на фоне, в антураже, в декорациях исторического места имеют совершенно другой резонанс и воспринимаются иначе.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Японии вышел Николай Митрохин, религиовед, социолог и историк.

Николай, как во всем мире воспринимаются нынешние события в Сирии?

Николай Митрохин: Пальмира, безусловно, не является центром внимания. Основной вопрос – это в первую очередь вопрос, если говорить о кампании в целом, взятия западной части Мосула. Во вторую очередь – это сложные расклады вокруг города Эль-Баб в Северной Сирии, где в одной точке сошлись три армии. И в настоящее время турецкая армия после занятия города перешла к атаке на позиции сирийских курдов, которые действуют теперь вместе с сирийской армией, предоставили ей часть своей территории, чтобы создать своеобразный пояс безопасности для себя, чтобы сирийская армия обеспечила коридор между турецкими позициями и позициями курдов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надолго ли то затишье, которое установилось после изгнания бойцов ИГИЛ из Пальмиры?

Николай Митрохин: В принципе, если бы не атака со стороны Турции и группировок так называемых "зеленых боевиков", которых она поддерживает на позиции курдов, то, скорее всего, мы бы в ближайшее время увидели завершение операции, которая бы отрезала фактически всю Западную Сирию от других областей, подконтрольных ИГИЛ. Я имею в виду выход курдских частей, которые стремились подойти к подконтрольному сирийскому правительству городу Дейр-эз-Зор в центре пустыни. Они должны были подойти к западной стороне. И соответственно, операция в Пальмире, которая ведется в классических традициях пустынной войны, очень похожей на гражданскую войну в Российской империи: со стороны Пальмиры по трассе на Дейр-эз-Зор могли подойти сирийские войска, поддерживаемые российскими. Таким образом, вся Западная Сирия была бы отрезана от территории Ирака, что, скорее всего, способствовало бы более эффективной зачистке ее от ИГИЛ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а вы верите в успех переговоров, которые шли в Астане?

Николай Митрохин: Переговоры в Астане – это бесконечная тема. Я думаю, что теоретически можно рано или поздно прийти к какому-то варианту раздела Сирии, то есть созданию неких автономных территорий в ее составе. Но дело в том, что эти переговоры не имеют никакого отношения к реальным боевым действиям. А реальные боевые действия ведутся между группировками, соответственно, поддерживаемыми США, правительством Ирака, и курдами, с одной стороны, и с сирийскими войсками, поддерживаемыми Россией и Ираном, с другой стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, как вы считаете, взгляд чуть-чуть со стороны, который исповедует Николай, соответствует тем реалиям, о которых вы знаете?

Махмуд Аль-Хамза: Я уточню. Николай упомянул, что турки передали некоторые места сирийской армии. Но сегодня это опровергли официальные источники Турции, что ни в коем случае у них никакой координации с армией Асада нет, и они не намерены это делать. Они хотят вытеснить "курдовские" демократические силы на Восток.

Я думаю, что вокруг города Эль-Баб... коллега правильно сказал, что там сейчас концентрируется большой какой-то узел. Там и американцы, и русские, и турки, и сирийцы в разных формированиях. Все там собрались. И ИГИЛ. Но я думаю, что не это главное. Эль-Баб – это не стратегическое место. Когда они подходят к какому-то месту, обычно говорят: "Это стратегическое место". Но дело не в этом.

Дело в том, чего они хотят от Сирии. Почему Америка поддерживает одних, Россия поддерживает других, Турция поддерживает третьих? И главное, что они между собой координируют. То есть каждая сторона понимает, чего она хочет в Сирии. И все равно они как-то сосуществуют друг с другом. И это говорит о плохих намерениях – или раздел Сирии, или распределение сфер влияния.

К сожалению, ничего хорошего для сирийцев нет в этих действиях, в этих планах, которые потихонечку реализуются. К сожалению, сирийский народ – жертва всех этих планов, которые или конфликтуют, или пересекаются на сирийской земле.

Александр Шумилин: Эль-Баб – это действительно узел, сейчас там завязано очень многое. И ситуация последних дней очень показательна и значима. Эль-Баб – это часть договоренности 3-4-месячной давности между Россией и Турцией.

Махмуд Аль-Хамза: Сейчас он находится в руках Турции.

Александр Шумилин: Договоренности по сдаче Алеппо таким способом, чтобы боевики и солдаты свободной армии вышли, сохранив жизни... Соответственно, Алеппо уходит под контроль режима Асада, России и "Хезболлы". В обмен на Эль-Баб, который будет под контролем Турции, как населенный пункт, приближенный к турецкой территории. И там месяца три-четыре назад в рамках комплексной договоренности были проведены определенные красные линии, которые не должны пересекать войска противостоящих сторон.

Так вот, два-три дня назад войска Асада пересекли эту красную линию и пошли наступать на позиции Сирийской свободной армии, курдов, за которыми стояли уже и турки, провоцируя боестолкновения, которых не должно было быть. Потому что они должны были остановиться на определенной позиции, не пересекая эти линии. По-моему, одна из линий – дорога М4. Но они вступили на эту дорогу, пересекли ее. А бойцы Сирийской свободной армии начали отвечать на атаки, на наступательную операцию войск Асада. Там немало жертв получилось в результате. Сейчас это слегка приутихло.

Но есть точка напряжения – договоренность снова не соблюдается, снова она срывается армией Асада. Посмотрим, как будут развиваться события. А вопрос стоял так: сможет ли Россия убедить Асада не нарушать эту договоренность, отвести войска от этой линии, а не пытаться взять Эль-Баб своими силами, что приведет к разрушению всей конструкции.

Махмуд Аль-Хамза: Сейчас речь идет о городе Манбидж. Город Эль-Баб уже находится в руках Сирийской свободной армии при поддержке Турции. Дело в том, что Манбидж находится под контролем курдских формирований. Они хотят его передать сирийской армии. Это говорит о том, что они действительно согласовывают и координируют свои действия. То есть это союзники в некотором смысле. А американцы поддерживают курдские формирования. Силы Асада – вроде бы для Америки это главный враг. И иранцы еще рядом, шиитские ополченцы. И как это все совмещается?.. Там все играют какой-то спектакль, а погибают сирийцы в основном. Просто Манбидж хотят сделать объектом внимания людей, общественности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отвлекающий маневр.

Махмуд Аль-Хамза: Да. На самом деле они думают о других вещах. Они думают, что делать дальше с Сирией. Посмотрите, все воюют в этих местах, а ИГИЛовцев фактически не трогают. Как они выехали из Пальмиры с семьями в Ракку?

Владимир Кара-Мурза-старший: А на чем они поехали?

Махмуд Аль-Хамза: На машинах. И что, их не видели? Почему не бомбили? Почему не убивают ИГИЛовцев, если это правда? Все это подозрительно.

Делегация сирийской оппозиции в Женеве представила ООН видеозаписи о координации и сотрудничестве между силами режима Асада и ИГИЛовцами. В доказательство – видеозапись. И Мохаммед Аллуш, глава делегации сирийских вооруженных групп в Астане, заявил: "Я сказал Лаврентьеву, главе российской делегации, что у нас есть доказательства, что ИГИЛовцы и режим сотрудничают. А он ответил: "Мы знаем".

Александр Шумилин: Это один аспект. А я бы вернулся к Эль-Бабу. Важный момент состоит еще в том, что договоренность по Эль-Бабу раздражала Иран. Иранская сторона это очень не приветствовала, когда все это сотворялось в связи с Алеппо. У Ирана свои планы в отношении Эль-Баба. И тот факт, что Россия пошла на договоренности с Турцией, вызвал раздражение в Тегеране в связи с Эль-Бабом. И похоже, что наступление сирийской асадовской армии на Эль-Баб и пересечение красной линии – это в основном вдохновлено, инициировано Ираном. То есть мы видим, что уже совсем не режим Асада, который пытаются представить здесь главным игроком, а его партнеры, которые сильнее его, определяют ситуацию, разыгрывают ее и ведут дело к расколу. А роль Асада сокращается все заметнее и заметнее.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как во всем мире воспринимают фигуру Башара Асада, который то пытается самостоятельную роль играть, то становится марионеткой Кремля?

Николай Митрохин: Асад во всем мире признан преступником, если мы понимаем под словами "весь мир", скажем, большую часть членов ООН. Но, вместе с тем, для многих диктатур он вполне "свой" человек. И многие диктатуры в мире правят примерно такими же методами своими государствами.

А говорить о том, является ли он самостоятельной фигурой или не самостоятельной, мне кажется, стоит в контексте конкретных его действий. С одной стороны, он имеет таких союзников, как Иран и Россия, и часть его действий определяется действиями и пожеланиями союзников. С другой стороны, даже отчеты российских военных, которые посещают Сирию, говорят о том, что они не сильно довольны этим союзничеством. И многие действия Асада тоже не вызывают у них восторга. В частности, то, как создано и функционирует Сирийское государство.

Но возникает вопрос: а что делать с Асадом в нынешних условиях? Здесь вопрос не только и не столько морального осуждения – морального осуждения было много за последние пять лет. Но вопрос в том, какие перспективы существования его режима, в том числе в контексте переговоров, которые сейчас ведутся в Астане, а потом, может быть, будут вестись и дальше.

Во всяком случае, своих сторонников Асад более или менее контролирует. И у него есть какие-то ресурсы, которые столь важны в этой войне, – и человеческие, и финансовые, и вооруженные силы. А если говорить о перспективах Сирии, то, скорее всего, основной вопрос: останется он при власти при каких-то переговорах, при разделе страны в новых условиях, удастся убедить его союзников убрать его или нет? Поскольку он является той цементирующей силой для разномастных группировок, которые объединены под его началом в силу своих собственных интересов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Махмуд, где вы видите место Асада в новой конфигурации после войны? Я знаю, что вы бы хотели, чтобы он уже сейчас был свергнут. Но, может быть, Кремль будет его поддерживать до самого конца.

Махмуд Аль-Хамза: Все зависит от Америки и России. Если они захотят и смогут договориться, они могут решить вопрос в Сирии нормально. Башар Асад – это признанный преступник, это уже доказано Организацией Объединенных Наций. И чего его еще держать? Надо договориться и выполнять "Женеву-1". Первый пункт – это создать временный орган власти с полными полномочиями. Так делайте это! И это решит вопрос в Сирии. А полные полномочия – это означает, что у президента не останется никаких полномочий. И должна быть новая Конституция или временные конституционные принципы, декларации должны быть. И помогите сирийцам восстановить Сирию, сохранить единство этой страны.

Но у каждой державы свои геополитические планы, к сожалению. И они больше думают о себе, чем думают о тех десятках, сотнях, миллионах сирийцев, которые погибают, которые в тюрьмах томятся, которые за границу сбежали. У нас катастрофа такая, что история не знала катастрофы таких масштабов. Но еще и продлевают – "Женева-1", "Женева-4", "Астана-1", "Астана-2".

Все дело в том, что пока нет политической воли заставить Башара Асада это выполнить... Почему-то они убрали из Йемена Али Абдаллу Салеха? Договорились и убрали его, заставили уйти. А здесь не хотят. Между прочим, в свое время Сергей Лавров сказал: "Почему бы не сделать в Сирии такой же вариант, как в Йемене?" А потом быстро от этого отошли. Это было четыре года назад, и они бы спасли Сирию от разрухи, от моря крови. Но они этого не сделали.

И сейчас мы говорим, что Россия – гарант перемирия и прекращения боевых действий. Так Иран, "Хезболла" и режим действуют, ежедневно бомбят... Они долину Вади-Барада взяли. Хотя в Астане обещали этого не делать. Я процитирую главу делегации вооруженных групп: "Нам лично Лаврентьев сказал: "Режим не возьмет долину Вади-Барада, мы не дадим этого сделать. И будет гуманитарная помощь, и выпустят заключенных женщин из тюрьмы". Ни одно из этих обещаний не выполнено. Видимо, Россия не может давить на Башара Асада. Вот в чем проблема. На Иран не может давить.

На мой взгляд, Россия хочет политического решения. После Алеппо они больше не хотят воевать в Сирии, им это не выгодно. Но не могут принять политического решения, потому что Иран препятствует, а на международной арене Америка игнорирует. А в Женеве даже не видно Америки.

Владимир Кара-Мурза-старший: А хватит ли у Кремля мудрости отказаться от поддержки Башара Асада?

Александр Шумилин: Мудрость там как-то вызревает, но потом куда-то исчезает периодически. Желание избавиться от Асада у Кремля присутствует, безусловно, но ситуация, в которой оказалась Россия в Сирии, такова, что... Недавно на одном мероприятии я рисовал схему в виде треугольничка. Верхний угол – это Путин, который пытается тянуть в последнее время, после Алеппо, направляется в Астану и Женеву на переговоры, потому что воевать уже больше невыгодно, как аккуратно сказал Махмуд. А я бы сказал – пагубно. Уже все линии приличия и неприличия там перейдены. И снова навлекать на себя обвинения в совершении военных преступлений, доказанных в отдельных случаях, особенно в последнем докладе вчерашнего дня. России это крайне невыгодно и пагубно в связи с изменившейся ситуацией. При Обаме можно было все, а теперь непонятно, куда что двинется и как отзовется. И вот здесь единственный путь – это переговоры. А два других угла этого треугольника – это Иран и Асад. Но Иран – это большой круг, Асад – меньший, которые тянут Путина в обратную сторону, висят гирями на его ногах, не давая совершить рывок в сторону настоящих переговоров, не формальных, а реального прогресса на переговорах.

Избавиться от Асада хотели бы многие здравомыслящие люди в Москве. Они готовы рассматривать фигуры любые, в том числе из суннитского лагеря в первую очередь, более того, из лагеря оппозиции – это вполне рационально. В отличие от Ирана, который настаивает на простом решении: либо Асад навечно, либо алавит, то есть преемник Асада, надежный и в религиозном плане такой же алавит, как и сам Асад, соблюдение этого принципа. В этом и состоит западня. Потому что спасение для России – это Женева, это переговоры. Спасение в том смысле, что предотвращение "второго Афганистана", может быть, в еще худшем виде в плане имиджа для России. Потому что воевать приходится с городами, с мирными жителями.

Махмуд Аль-Хамза: И есть жертвы.

Александр Шумилин: Это даже не то что с моджахедами в горах Афганистана. Там какие-то отдельные поселки, три домика, 15 боевиков. Бабахнули – и смотрите, кого там побили: трех коров, двух женщин и 15 моджахедов, может быть. А здесь пропорция другая. Если бабахнули по городу, по населенному пункту, то это в первую очередь мирные жители, а боевики и военные умеют скрываться, они умеют выживать в своих окопах, в своих норах. Это один аспект.

А в целом уже произошел перенапряг всего и вся. Достаточно вспомнить, с какими обещаниями Путин входил в Сирию – что это будет краткосрочная операция, на несколько месяцев, не дорогостоящая, без жертв. Ну, пройдитесь по этим трем пунктам – и все станет ясно, что задача России – выбраться оттуда. А уже невозможно. Поэтому я называю эту ситуацию "сирийский капкан".

Владимир Кара-Мурза-старший: А как сейчас местное население относится к действиям российских военных? Я не вижу, чтобы оно их поддерживало. Федеральные каналы пытаются показать, что они идут в обнимку, но все это, по-моему, постановочные кадры.

Махмуд Аль-Хамза: Надо честно сказать, в разных районах – по-разному. В районах, которые контролируются режимом, люди нормально относятся к русским, они даже радуются. Особенно алавиты. Алавиты приветствуют российских военных, потому что они не любят иранцев. Иранцы с религиозной точки зрения ограничивают их свободы и так далее. А Россия – это европейцы. То есть для них это более приемлемо. А в тех районах, которые контролирует оппозиция, там бомбят. И как относятся к России? Конечно, говорят: "Российская оккупация. Это наши враги, как и режим, как и иранцы".

Я думаю, что у руководства России сейчас есть исторический шанс – ловить момент. Потому что оппозиция сейчас хорошо настроена к России. Она надеется, что Россия поможет выйти из этого болота. И в Женеве на переговорах были встречи Гатилова с делегацией высшего органа переговорного. И они сказали: "У нас положительное впечатление о встрече". То есть они договорились, они идут на уступки, они взяли представителей группы "Москва" и группы "Каир", расширили делегацию. Они даже согласились включить пункт о терроризме в повестку дня – то, что требовал режим. И Гатилов... вроде бы нормально все было. И вдруг представитель МИДа Захарова заявляет, что делегация высшего переговорного органа от Эр-Рияда вызывает вопрос о договороспособности. Почему? Вроде бы все идет нормально там со стороны оппозиции.

Видимо, Россия вот здесь уже плохо делает. Может быть, они хотят заставить делегацию оппозиции, чтобы она делала больше уступок в пользу режима, включить всяких случайных деятелей под видом того, что это оппозиция. Они вообще не имеют отношения к оппозиции, но их приняли. И еще, мне кажется, это связано с расчетами внутри Сирии. Может быть, хотят давить на Турцию в связи с боевыми действиями. "Мы давим на оппозицию здесь, чтобы потом сделки и компромиссы пошли".

К сожалению, все время все играют судьбой сирийцев. Вот если бы России сейчас пошла на один важный шаг, и у нее есть сильные карты: "Давайте заставим режим Асада принять план решений, давайте выполним резолюции международных организаций – высший переходный орган власти, и дальше идем по пунктам "Женевы-1". Россия это может сделать, потому что Совет Безопасности поддерживает это. Есть решение Совета Безопасности 2254. Почему же мы все время крутимся на одном месте, а не приступаем именно к политическому процессу?! Кто виноват? Я считаю, что главные виновники – это Россия и Америка, главные державы. Это на виду. А за спиной Иран и режим – это главные препятствующие факторы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудра позиция российского МИДа, который то завлекает оппозицию, а то обрубает с ней все контакты?

Николай Митрохин: С моей точки зрения, переговоры – это вещь важная, но вопрос в том, кого представляет оппозиция, сколько штыков у этой оппозиции есть на самом деле. Насколько я понимаю, наиболее серьезная проблема в настоящее время в Сирии связана с ИГИЛ и с наличием "ан-Нусры", которые обладают реальными вооруженными формированиями, и которые не играют в игры с миротворческим процессом.

Я думаю, что наиболее перспективный путь – это дождаться уничтожения этих группировок теми или иными силами, участвующими в конфликте, а потом начинать устанавливать новые правила в Сирии в соответствии с реальными возможностями и реальными зонами военного контроля. Было бы, конечно, очень здорово, если бы Асад и российская армия перестали в это время воевать с группировками умеренной оппозиции на севере или на юге страны, а сосредоточились больше на борьбе с ИГИЛ или с "ан-Нусрой". Но это из общих благих пожеланий. То есть мы не в силах на них реально как-то надавить.

Я думаю, что в будущей, послевоенной Сирии будет реально проводиться конференция основными игроками, которые будут делить уже зоны контроля, и в соответствии с процентом контролируемого населения будут определять те или иные правила. Более того, когда эта договоренность будет достигнута, у меня есть серьезные сомнения в том, что война реально прекратится, что все вернется к мирному процессу. Все равно будут общины на местах, местные формирования, которые привыкли за эти годы воевать, у которых в руках полно оружия, включая тяжелое, которые за время войны захватили соседние поля, соседние деревни. Например, заставить их все это вернуть, разоружиться и жить дальше в мире с соседями – это довольно сложный процесс, что нам наглядно демонстрирует соседняя страна Ливан.

Конечно, надо давить и на Россию, и на Турцию. Например, Турция уже целиком снесла в ходе штурма Эль-Баб, не обращая особого внимания на мирных жителей. У каждой стороны в этом процессе достаточно собственных грехов.

Махмуд Аль-Хамза: Я очень сомневаюсь и считаю, что абсолютно нереально думать, что сначала давайте победим терроризм, во всех его проявлениях, в Сирии, а потом решим политический вопрос. Организация Объединенных Наций поставила три пункта политических в повестку дня в Женеве. Потому что они понимают: если политический вопрос будет решен, то автоматически весь народ объединится с новым политическим режимом (или правительством) с помощью международных держав. Если они действительно против ИГИЛ, то можно победить ИГИЛ. ИГИЛ в Сирии уже не имеет сильных рычагов. Сирийцы вместе могут его победить, только без Асада. Потому что оппозиция никогда не будет воевать рядом с Асадом против ИГИЛ. Асад сотрудничает с ИГИЛ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро могут быть первые выборы в Сирии после гражданской войны?

Александр Шумилин: Выборы – это уже на продолженной стадии. Главное – достичь договоренностей, достичь единого видения. А то, что надо сначала ИГИЛ победить, – это тезис российский, который сейчас все-таки приглушен. То есть под этим лозунгом Россия входила в Сирию, и вроде бы продолжает там сражаться с ИГИЛ. Но что происходит на самом деле – мы знаем и видим. А когда встанет вопрос... а он уже встал, судя по тому, что Трамп заявил о полученном им плане, подготовленном Пентагоном, о ликвидации ИГИЛ в ближайшее время. И становится в повестку дня вопрос о проведении этой операции. И вот тогда выяснится, что главная операция против ИГИЛ может быть осуществлена с результатом... конечно, разгром ИГИЛ – это однозначно, но с результатом в виде политического поражения России.

У коалиции во главе с Соединенными Штатами есть наземные силы, которые могут осуществить эту операцию при поддержке американцев, увеличенной поддержке спецподразделений. Но мы не знаем подробностей плана Пентагона, плана Трампа. Он еще не утвержден, но уже близко к этому. Ясно, что с противоположной стороны – Асад, Иран и Россия – таких сил практически нет. Они слишком задействованы в других точках, чтобы быть мобилизованными на атаку на раккском направлении, на анти-ИГИЛовском. То есть коалиция не сможет взаимодействовать с "Хезболлой", потому что борьба с ИГИЛ, противодействие Ирану – это важнейший элемент стратегии Соединенных Штатов. Это два неизменных элемента, которые всеми в регионе приняты. Следовательно, "Хезболла" отпадает, как важный боевой элемент со стороны сторонников Асада и России. Российских сухопутных сил, видимо, там нет, как утверждается. Какие-то мелкие подразделения. А войска Асада не могут быть мобилизованы в значительной степени и в нужном количестве на атаку на ИГИЛ, на продвижение туда, потому что они автоматически ослабляют тылы. А ослабление тылов, которые они сейчас контролируют, – это означает, что повстанцы там мгновенно могут воссоздать свой наступательный потенциал и ударить по Асаду и в Дамаске, и по армии Асада во всех других направлениях. То есть у армии Асада ограниченные мобилизационные и операционные способности. Помимо того, что она сама численно достаточно ограничена.

Так что если начнется операция по освобождению Ракки, то она будет в значительной степени проводиться силами коалиции. Удастся ли там как-то формально договориться о привлечении России, авиации российской или не удастся – это тоже вопрос. Формально Трамп не против, а военные против, и не только военные, и дипломаты, и Конгресс против, потому что не считают возможным объединять усилия, чтобы не навлекать на себя те же обвинения, которые сейчас адресуются России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ровно пять лет назад были выборы президента Путина. А через год будут новые выборы. Николай, как вы считаете, выгодно ли Кремлю до тех пор продолжать эту "маленькую победоносную войну" или надо ее закончить за этот год?

Николай Митрохин: Пока в России нет никакой значительной общественной антивоенной реакции, мы ее не видим. Конечно, власть старается упрятать "все трупы под ковер" весьма удачно. Если раньше волонтеры и не волонтеры искали информацию о погибших по социальным сетям, сейчас это фактически невозможно, поскольку власти предпринимают специальные меры по ограничению активности в Сетях военнослужащих, их родственников и так далее. Даже специальный закон приняли против подобного рода поисков. Массового антивоенного движения мы не видим. По-видимому, несколько десятков человек из России гибнет в месяц в Сирии, но для населения это не настолько критично. И на расходы на войну в Сирии население никак не реагирует, как оно не реагирует и на расследование по поводу замков Медведева или расходов на поддержку Донбасса. Поэтому я думаю, что Путина с этой стороны абсолютно ничего не беспокоит.

Но я не соглашусь с коллегами, поскольку на наших глазах происходит крушение ИГИЛ. ИГИЛ, как бы зажатой между несколькими активными игроками, видимо, осталось существовать несколько месяцев в лучшем случае. Поскольку она потеряла практически все крупные города. Ракка уже находится в полукольце курдских формирований. А возьмут они ее сами или к этому присоединятся американцы – вопрос второй. Но факт, что буквально к концу лета, вполне возможно, на всей территории Сирии ИГИЛ будет разгромлена. Какую часть этого пирога получат войска Асада, а какую получат курды, а какую, возможно, будут контролировать американские войска – нам еще предстоит увидеть. Но конец военных страданий ИГИЛ, с моей точки зрения, достаточно близок. То есть Путин может показать, в том числе, вклад войск в Сирии, российской поддержки в этой акции.

На наших глазах идет достаточно активное наступление южнее Эль-Баба сирийской армии. За последнюю неделю они заняли несколько десятков квадратных километров и фактически отсекли турецкую наступательную группировку от возможности ее идти в сторону Ракки. И это несомненные успехи, как и взятие Пальмиры. Поэтому я думаю, что фактор и участия в войне, и участия в победе над ИГИЛ российской пропагандой будет отыгрываться на внутреннем рынке очень активно, и скорее, все это будет зачтено в пользу Путина, нежели против него.

Махмуд Аль-Хамза: Сирийская армия ничего не заняла и не освободила. Им отдали курдские формирования. То есть они не воюют, они не способны там что-либо делать. Но хотят столкнуть Турцию с сирийской армией, чтобы был большой конфликт между Россией, Турцией и Америкой.

Но я еще раз говорю, этот узел не стратегический в целом для Сирии. Самое главное, что игра продолжается со всех сторон. Надо думать о будущем Сирии, как решить политический вопрос. Сирийский народ вышел на улицы за свободу и достоинство. Они не вышли против ИГИЛ. Не было ИГИЛ, не было террористов... Все это привезли откуда-то. Это не сирийский народ придумал. Создали другие силы, чтобы очернить эту революцию. И привели нас к такому выбору: или режим Асада, или ИГИЛ. А где выбор и требования народа? Он хочет жить достойно в современном, демократическом государстве. Почему-то все об этом забывают, и все говорят об ИГИЛ. А это все выдумано искусственно.

Александр Шумилин: Не все. Это в России так говорят.

Махмуд Аль-Хамза: Даже на Западе, в Америке, в Европе: ИГИЛ, терроризм...

Александр Шумилин: Не везде. Ну, там через одного, через двух. А в России установка такая, что либо Асад, либо ИГИЛ.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете накал "информационной войны" на российских каналах?

Александр Шумилин: Безусловно, он спал. Я не слежу за каналами – это вредно для здоровья. Но иногда я вижу, что чисто сирийская тематика уже не рассматривается столь детально, как это было раньше, а уже в более широком контексте – ситуация на Ближнем Востоке в целом и так далее, и это тоже реже. И это совершенно понятно и правильно, с точки зрения тех манипуляторов, кто запускает пропагандистские сюжеты и дирижирует ими. Ибо сейчас для России самое главное – это, воспользовавшись теми военными победами... Я говорю языком телевизора и опускаю фактуру в виде количества жертв, крови и всего прочего, кстати, со всех сторон. Уже сказали, что российские жертвы маскируются. Конечно, это так, но далеко не все. Это очень тяжелый момент, в том числе, для Путина, идущего на очередной срок. Потому что все это легко припомнить. Я имею в виду то, что на поверхности – два самолета, третий бомбардировщик сбит, посол убит и так далее. Если кто-то захочет все это в одну корзину собрать и поставить, то это очень серьезный укор. И его игнорировать невозможно. Это то, что в головах людей есть, но у людей другие уже ощущения сейчас, они привыкли уже ко всему. Это не значит, что они не знают о количестве российских жертв в связи с Сирией и в самой Сирии. Они знают, но они это несут в себе, и говорят: "Слава Богу, что это не я и не мои ближайшие родственники!" Приблизительно такой способ выживания сейчас.

А задача России – выбраться оттуда. И для этого делаются нестандартные шаги по расширению спектра организаций оппозиции, с которыми вступают сейчас в контакт, – это Астана и Женева. Это уже не те организации, с которыми пытались говорить раньше, отметая реальных оппозиционеров, а вооруженные, настоящие оппозиционеры. Московская платформа уже минимизирована, как кукольная оппозиция. И об этом говорят сами главы наших делегаций. От Лаврентьева я этого не слышал, но Вершинин вчера именно об этом и говорил: "Мы готовы взаимодействовать и общаться конструктивно с гораздо более широким кругом оппозиции". Ну, мы же не говорим о реально признанных террористах, речь об оппозиционных отрядах, светских или религиозных.

И это есть главное для пропаганды: победа одержана, теперь нужен мир, строим мир, и строим его достаточно реалистично. То есть с опорой на серьезных игроков на поле боя, задействованных в Сирии вообще, а не так, как это было раньше, когда пытаясь выпестовать в московском инкубаторе какую-то оппозицию, которая крутится вокруг Асада. Я ее называю "дамасская отельная оппозиция". Они встречаются в шикарных отелях в Дамаске, потом идут в парламент, идут в президентский дворец – вот так они живут.

Махмуд Аль-Хамза: Спецслужбы им покупают билеты.

Александр Шумилин: Они приезжают сюда. А какая же это оппозиция?! Посмотрите на российский парламент. Что, можно всерьез говорить о присутствующих там партиях, как об оппозиционных?.. Но Россия заинтересована в выходе, в выстраивании отношений таким образом, чтобы задействовать как можно больше людей. Потому что провал уже этого раунда переговоров будет означать победу Ирана, победу Асада и затягивание России в болото сирийского конфликта.

Николай Митрохин: А мне бы хотелось понять, кто из оппозиции реально может в послевоенной Сирии что-то представлять. Мы можем заметить в Идлибе, как только прекращаются боевые действия непосредственно на фронте с армией Асада – тут же начинаются разборки между группировками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, сегодня только начался новый виток конфликта, поэтому подождем, а в следующий раз обсудим и этот вопрос.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG