За последние два года сотрудники "Гормоста" уничтожали мемориал Бориса Немцова 70 раз.
Мемориал возник на Большом Москворецком мосту, где в феврале 2015 года был застрелен политик.
Пресс-служба "Гормоста" в комментарии интерфаксу сообщила о причинах ликвидации мемориала:
"Большой Москворецкий мост – памятник культурного наследия, один из популярных туристических маршрутов столицы. Большое скопление цветов, лампад, фотографий и другой памятной атрибутики затрудняет обеспечение безопасности людей, которые пользуются инженерным сооружением на Москва-реке".
В просьбе активистов "Солидарности" установить мемориальную доску власти отказывают, ссылаясь на некий регламент, который утверждает, что мемориальная табличка может быть установлена лишь по прошествии десяти лет с момента убийства.
Обсуждают политик Михаил Шнейдер, гражданский активист Андрей Маргулёв, правозащитник Полина Немировская, исполнительный директор Фонда Бориса Немцова Ольга Шорина и архитектор Евгений Асс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня "Гормост" отказал активистам "Солидарности" в их просьбе установить мемориальную доску на Большом Москворецком мосту, где был застрелен Борис Немцов.
Эту ситуацию мы обсудим с нашими гостями – Михаилом Шнейдером, Андреем Маргулёвым и Полиной Немировской.
Михаил, как вы мотивировали вашу просьбу?
Михаил Шнейдер: Собственно, это не первая и не последняя просьба, было несколько обращений. И это не только "Солидарность", подписи собирались на мосту по инициативе Димы Гудкова и Тимофея Дзядко. Было собрано больше 30 тысяч подписей, их сдали в мэрию Москвы, но был отказ.
Сегодня были публичные слушания в связи с тем, что "Гормост" затеял капитальный ремонт Большого Москворецкого моста. И в этой связи в помещение, где проходили эти слушания, пришли и дежурные на мосту, и члены "Солидарности", там был исполнительный директор Общероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и так далее.
Отказы мы получали и раньше. Партия народной свободы обращалась, лично Касьянов обращался, подписи собирали, письма писали – все без толку. Пока не будет политического решения, политической воли неизвестно кого – все это будет продолжаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, насколько эти действия властей, когда они уничтожают мемориал, соответствуют каким бы то ни было законам или инструкциям?
Андрей Маргулёв: Конечно, никаким инструкциям и законам они не соответствуют, поэтому это все производится тайно, по ночам. А во всех объяснениях и в процессуальных документах это называется "уборка моста, согласно регламенту". А то, что при этом применяют прямое насилие над дежурными, что похищаются их вещи, в том числе личные, – это все никак не рассматривается, кроме как выдумка, видимо, дежурных. Просто на это не дается никакого ответа.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Ольга Шорина из Бонна.
Ольга, как вся эта ситуация выглядит за рубежами нашей необъятной Родины? Это дикость какая-то, по мнению цивилизованного мира.
Ольга Шорина: Действительно, издалека это выглядит ужасно. Тем более, как мы видим, – я и Жанна Немцова, которая тоже находится здесь, – облавы на мост и захваты учащаются. Например, несколько раз перед годовщиной убийства мост был зачищен. Опять пришли люди и все забрали буквально в ночь после годовщины, когда многие люди пришли и принесли цветы, – это тоже было демонстративно. И объяснения властей, что слишком много цветов, выглядят неубедительно. Конечно, это выглядит варварством.
В то же время уже неоднократно говорилось московским властям, и не только московским, что есть же ответ – сделайте мемориальное место. Если в течение двух лет люди приходят, приносят цветы, несмотря на все ваши действия, очевидно, что нужен мемориал. За два года люди это уже доказали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я расскажу такую историю. Я возил туда одного американца. А в Америке есть вторая поправка о том, что каждый гражданин может носить оружие. И он рассказал, что если на дорогом тебе месте лежат цветы, но вдруг приходит полицейский и выбрасывает их, ты можешь дать один предупредительный выстрел в воздух, а если он будет продолжать, ты можешь его убить, и никто тебе за это ничего не сделает. Потому что это дорогое тебе место, а он его осквернял.
Полина Немировская: Мне кажется, что "Гормост" делает нечто очень политически важное. Каждый раз, когда оттуда увозят цветы, когда громят мемориал, они все равно там появляются. Вот я очень люблю сидеть дома, меня очень сложно выманить из дома. И ситуация, при которой я в 5 утра в понедельник, перед работой, еду на мост, потому что там снова разгромили мемориал, и я хочу положить туда цветы, – это ситуация, которая культивирует, в том числе, активизм, гражданское общество. Мы каждый раз доказываем власти, что нас так просто не сломишь, что мы вернемся, что мы не забудем. И это очень важно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я эти усилия лучше бы к чему-нибудь другому приложил, чем каждый понедельник доказывать самому себе, что ты живешь в ужасном государстве, где у власти – идиоты.
Михаил Шнейдер: Я считаю, что мы прилагаем недостаточно усилий к тому, чтобы все-таки это место сохранить как память о Борисе. Мы можем сколько угодно говорить, писать в Facebook, в социальных сетях, сидеть и нажимать кнопки, но нужно все-таки понимать, что если мы действительно хотим изменения ситуации, если мы хотим, чтобы на этом месте появился памятный знак или какая-то табличная мемориальная, то нужна общественная кампания. Но пока, к сожалению, разрозненные усилия, сбор подписей, дежурства на мосту, какие-то письма, в том числе уважаемых политиков – и Михаила Касьянова, и лидеров "Солидарности", – это все какие-то разрозненные действия, которые не составляют единую кампанию.
Сегодня мы с Львом Пономаревым, который был на публичных слушаниях, как раз об этом говорили. Он задал прямой вопрос на слушаниях Иванкову. Вопрос звучал примерно так: "Сколько у гражданского общества есть времени для того, чтобы каким-то образом воздействовать на эту ситуацию и добиться того, чтобы установка памятного знака была включена в смету, в план капремонта?" И человек, который отвечал на вопросы, сказал: "Полгода у вас есть".
Я думаю, что нужна гражданская кампания, и включать в эту кампанию нужно не только политиков, но и людей, которые не имеют отношения к политике, но для которых неприемлема ситуация, когда в сотне метров от Кремлевской стены убивают известного политика. И эта кампания, конечно, должна быть общегражданской. Я думаю, что надо попытаться сделать все, чтобы место убийства Бориса Немцова стало мемориальным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Вадима Прохорова, адвоката семьи Немцовых.
Вадим Прохоров, адвокат: Удивительно и замечательно, что не забывают люди, несут букеты, цветы. В то же время надо отметить, что негатив со стороны действующей власти, вот эти козни, которые строятся, все равно не могут испортить в целом картину. Бориса Немцова помнят, любят. Если мост закроют, будут нести цветы к ограде вокруг моста. То есть совершенно очевидно, что память народную не вытравить.
Конечно, было бы лучше, если была бы установлена памятная табличка. Тем более что в народе уже давно это место называется "Немцов мост", и наверное, это совершенно справедливо. И наверное, теперь уже так и будет всегда называться, уж тем более – в кругу близких Бориса Ефимовича.
Инициативная группа, в которую входили известный политик Дмитрий Гудков, известный журналист Тимофей Дзядко и ряд других лиц, которые тоже хорошо знали Бориса Ефимовича, уже обращалась к московским властям с вполне разумным и очевидным предложением: если не переименовывать, то уж установить памятную табличку на месте убийства. Тем более что есть постоянные примеры того, что эти "десять лет", когда властям надо, они не соблюдаются. Героически погибший посол или умершие дружественные нынешнему режиму зарубежные лидеры (допустим, Уго Чавес), вне зависимости от того, какой они вклад внесли в развитие Москвы или России, – решено почтить их память. А почему бы не почтить хотя бы установлением таблицы память Бориса Немцова, который был замечательным, блестящим губернатором, первым вице-премьером, много лет возглавлял фракцию в Государственной думе, был, безусловно, одним из лидеров российской оппозиции?! И что, все это вместе не дает основания хотя бы установить таблицу? Я уже не говорю о переименовании соответствующим образом улицы.
Я хочу отметить, что сейчас в Вашингтоне запущен процесс переименования улицы, на которой находится посольство Российской Федерации, в улицу Бориса Немцова. Напомню, что резиденция посла Советского Союза вдруг оказалась на площади Андрея Сахарова. Мне кажется, это очень хорошие примеры. Но очень жаль, что на родине власти скрываются за разные "отмазки", типа "десяти лет" и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, в Вашингтоне опередят москвичей?
Полина Немировская: Я считаю, что это замечательная идея. Но непонятны действия московских властей. Ну, это мелкая гадливость. Очевидно, что лучшая память Бориса Немцова – это мы все, кто несет цветы, кто собирается здесь. Это каждый человек, который поставил подпись за этот мемориал. И власти Москвы понимают, что мы никуда не денемся, мы будем приходить каждый год. Они уже от бессилия начинают угрожать дежурным на мосту. Дежурные говорили, что им обещали проломить головы тут же.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы напомните им о поправке к американской Конституции.
Полина Немировская: Я считаю, что лучше все-таки обойтись без насилия. Но всем, кто будет стрелять в воздух на мосту Немцова, я, как менеджер правозащиты "Открытой России", гарантирую юридическую поддержку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, я вижу, что вы пацифист, вы не хотите насилия даже в этой ситуации. А как иначе люди могут защитить то место, которое им дорого?
Андрей Маргулёв: Безусловно, я пацифист, но до определенных пределов. Все-таки я уже как-то раз применял баллончик с перцовым газом.
То, что они там сейчас делают, – провоцируют нас на какие-то ответные действия, после которых кого-то из нас можно по-настоящему преследовать в уголовном порядке. Они этого очень хотят, видимо. По-другому их действия оценить трудно. Они уже открыто и регулярно занимаются грабежом с применением насилия. Действительно, число "зачисток" резко возросло: в этом году их было 13, а за весь прошлый год – 15.
А сейчас, видимо, есть цель – очистить мост от нас с помощью капитального ремонта, в надежде на то, что нам негде будет стоять, и в конце концов все это как-то рассосется. Я не исключаю, что одна из целей этого ремонта – именно это. Хотя ремонт планировался еще осенью 2015 года, как нам говорили. С другой стороны, то, что он планировался, – это ничего не означает. Тем более что летом 2016 года там полностью было заменено полотно проезжей части. А сейчас в проекте, как мы видим, снова замена полотна. Конечно, это можно объяснить другими причинами – чисто коррупционными. Но такое впечатление, что они все-таки активизировали капитальный ремонт с тем, чтобы к чемпионату мира 2018 года мы там не стояли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Оля, как вы считаете, они пытаются управлять не только нами, но и нашей национальной памятью? По-моему, это посягательство на все то, что у нас остается.
Ольга Шорина: Это попытки власти, попытки режима управлять памятью и историей. Мы с вами это видели на многих других примерах, скажем, на примерах войны. Но я уверена, что при нынешнем путинском режиме никакой таблички Немцову на мосту не дозволено будет стоять, к сожалению. Единственное, что у нас есть, – это личная память, которую мы можем сохранять.
Я сомневаюсь в эффективности любой общественной кампании, хотя полностью поддерживаю такие действия, потому что любая общественная кампания – это сохранение памяти. Даже то, что мы будем говорить о необходимости этой таблички, – это важно. Мы будем объяснять другим людям, почему это важно, зачем это нужно, кто этот человек, что он сделал для страны, в отличие от всех остальных, того же господина Иванкова.
Мне кажется, что за эти два года все публичные попытки какого-то контакта с мэрией, с властями – через обращения, или непубличные – через каких-то людей, которые имеют доступ в эти кабинеты, были предприняты. Мэрия знает о желании многих людей увековечить память. Придумывая сейчас истории с ремонтом моста, говоря, что "у вас есть еще полгода, чтобы что-то изменить", – не верю. А пробовать считаю важным. Но это не решение мэрии и не этого господина, оно принимается за соседней стеной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Истфаковские чинуши пытались управлять памятью нашей семьи. У отца перед войной была жена Лия Канторович, известная студентка ИФЛИ. Она 20 августа 41-го года подняла свой полк в атаку и погибла. И всю жизнь у нас висела мемориальная доска, там значилось ее имя, а внизу – его старший брат Кара-Мурза Георгий Сергеевич. И вдруг я прихожу на День Победы – а фамилии Канторович нет. Они не поленились, стерли ее имя, чтобы его там не было. Я спрашиваю: "Кто это сделал?" Мне говорят: "Она не училась на истфаке. Она не явилась 1 сентября на учебу". Она не явилась, потому что погибла. Я говорю: "А представьте, сейчас бы мой отец пришел и увидел, что ее нет". Мне говорят: "А что, ему стало бы плохо?" Я говорю: "Вам бы стало плохо. Вы бы здесь все ползали и писали фломастером на каждом углу "Лия Канторович", пока бы не пришла милиция и вас не освободила". И они добились того, что висит ее гигантская фотография и написано "Лия Канторович". Вот так надо бороться за свою память. Как вы считаете, правильно я сделал?
Андрей Маргулёв: Безусловно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я говорю: "Вы знаете, что это уголовное дело? Потому что вы пытаетесь осквернить мемориал. Уже был мемориал. Кому пришло в голову ее убрать?" Они испугались. Пришли ректор Садовничий и декан Карпов. И открыли доску на День Победы.
Полина Немировская: Это история о том, что есть вещи проходящие, а есть вещи, которые остаются. То же самое с недавним обыском у Зои Световой, в ходе которого следователи следственной группы нашли протоколы обыска 80-х годов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Феликса Светова, члена Комиссии по помилованию.
Полина Немировская: И люди в интернете задавались вопросом: "Власть проводила у Зои Световой обыск в 80-х годах, – и где теперь та власть?"
Владимир Кара-Мурза-старший: А та власть жива и здорова. Тот следователь работает наставником молодежи в Следственном комитете на Бауманской.
Феликс умер, когда ему было под 60 лет, и Зоя Крахмальникова тоже умерла безвременно. Я считаю, что им существенно сократили жизнь. Причем это были последние политзэки. В 85-м году их арестовал Горбачев. Цинизм! Я знал их лично. Зоя Крахмальникова, мама Зои Световой, была первой красавицей Москвы 60-х годов. Ей Окуджава все свои песни посвятил.
Ольга, а как Жанна относится к этой ситуации? Может быть, ей стукнуть кулаком и обратиться к германским общественным деятелям? Раньше же были авторитеты, как Вацлав Гавел в Праге или Лех Валенса в Польше.
Ольга Шорина: Я думаю, что, скорее, в Германии будет увековечена память Бориса Немцова, чем в России.
Я напомню историю про Нижний Новгород – это город, где Борис был первым губернатором в современной России. Там же было принято решение об установлении таблички на доме, где он жил. Но таблички до сих пор нет. Это тихо заминают, пытаются забыть даже собственное решение установить табличку своему губернатору. Мне кажется, что нижегородская история тоже показывает, что они хотят забыть максимально быстро, и максимально тихо, чтобы ни дай Бог не привлечь новых участников, которые будут бороться за право на память.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в Ярославле, по-моему, повесили, но потом сняли.
Михаил Шнейдер: Там была немножко другая история – про таблички, связанные с репрессированными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же жил там, я был у него в гостях.
Михаил Шнейдер: Мне пришла в голову идея, что кампанию за установление таблички можно было бы начать, например, с увековечивания памяти Бориса в европейских столицах. На мостах в европейских столицах устанавливать таблички, и на них писать: "Эта табличка установлена в память об убитом в Москве 27 февраля Борисе Немцове". В Лондоне, Берлине, Париже, Мадриде с интервалом в одну-две недели устанавливаются такие таблички – по-моему, такого рода кампания могла бы стать частью общегражданской кампании.
Я согласен с Ольгой, что мы сейчас можем только гадать, повлияет ли что-то на господина Путина или не повлияет, но лично я буду делать все, что от меня зависит.
Владимир Кара-Мурза-старший: То же самое мы делаем в память Ани Политковской. Во всех столицах мира что-то подобное есть.
Полина Немировская: Мне кажется, на табличках мог бы быть текст: "Эта табличка должна была висеть в Москве".
Михаил Шнейдер: Но такая кампания, которая начнется в Европе, – это будет...
Полина Немировская: ...некий инструмент давления.
Андрей Маргулёв: Это прекрасная идея. Но я хочу подчеркнуть, что сейчас у нас есть кампания, которая называется "Дежурство на мемориале". Эта кампания имеет огромное значение. Ничего с ней поделать не могут. Этой кампании немножечко недостает присутствия, участия в ней известных, так скажем, медийных фигур. К сожалению, они мало уделяют внимания мемориалу, редко приходят. А ведь они могли бы договориться и тоже участвовать в дежурствах. Например, в такое-то время приходит одно медийное лицо, в такое-то время – другое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда захватывали НТВ, нам удалось на две недели это отсрочить, потому что каждую ночь кто-нибудь был. И менты боялись.
Андрей Маргулёв: Но здесь даже не надо ночью. Надо демонстративно прийти и отстоять два часа. Стоит одно лицо, второе, третье... И вот это было бы очень весомым вкладом гражданского общества в дежурства, а значит, в конечном счете, в установление какого-то статуса этого мемориала.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что сила понимает только силу. Я не призываю стрелять по ним, но чтобы какие-то крепкие ребята пришли и пару раз врезали... Мне Нургалиев лично говорил: "Если милиционер нарушает закон, ударь его".
Андрей Маргулёв: К счастью, никто не поверил Нургалиеву. Потому что поверить в этом случае было бы чревато тем, что можно сесть.
Михаил Шнейдер: Там другая история. Один раз пришел "качок" дежурить, здоровый парень, косая сажень в плечах. И когда пришли так называемые НОДовцы и пытались что-то сделать, они его сторонились. Я думаю, что в ту ночь, когда бы два-три таких человека дежурили, не было бы людей, которые приезжают...
Полина Немировская: Нужен ЧОП.
Михаил Шнейдер: Был такая идея, что нужен ЧОП. Я с Левой Пономаревым буду это обсуждать. Может быть, попытаться еще раз возродить эту идею.
Андрей Маргулёв: Это плохая идея.
Полина Немировская: Мне кажется, что мы не должны насилием отвечать на насилие.
Михаил Шнейдер: Дело не в насилии, а в демонстрации силы. Не надо применять насилие...
Андрей Маргулёв: Здесь просто будет использована полиция. Так же, как полиция нас увозит, она будет увозить и этих "качков".
Михаил Шнейдер: И пусть она их увозит. Не надо думать за своих врагов, за своих противников, оппонентов: не надо это делать, потому что они сделают так.
Андрей Маргулёв: Так они уже это делают.
Михаил Шнейдер: Мы никогда не пробовали договариваться с ЧОПом. Если объявить общемосковский сбор денег на ЧОП...
Полина Немировская: Мне кажется, когда мы знаем, на что способна наша власть, было бы не очень правильно призывать людей брать на себя ответственность за такие призывы.
Михаил Шнейдер: Все люди взрослые. Если ЧОП скажет: "Нет, ребята, извините, но мы на это не пойдем"...
Андрей Маргулёв: Конечно, они не пойдут.
Михаил Шнейдер: Ну, значит, не пойдут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто где был 19 августа 91-го года? Нам же говорили: "Не надо! Там же танки! Вас там раздавят".
Михаил Шнейдер: Да, говорили. Но мы дураками были – не слушали.
Владимир Кара-Мурза-старший: И победили. Борис очень уважал эту дату...
Андрей Маргулёв: Но ЧОП не нанимали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Обошлись без ЧОПа.
Михаил Шнейдер: Там были боевые офицеры, которые прошли Афганистан.
Полина Немировская: Каждый принял это решение для себя, и это самое важное, Мы не можем платить людям за то, чтобы они охраняли нашу память.
Михаил Шнейдер: Может быть, да, деньги здесь неуместны. Но думать можно и в этом направлении, я считаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Оля, какой бы вы дали совет?
Ольга Шорина: Мне кажется, идея Андрея очень правильная – привлечь медийных людей к дежурству на мосту. Потому что дежурный выполняет еще очень важную функцию – просветительскую. В течение дня там проходит огромное количество людей. И насколько я знаю, дежурные со всеми разговаривают, рассказывают, почему они здесь стоят, почему они сохраняют эту память. То есть дежурство – это важнейшая функция не только с точки зрения цветов, которые там стоят, там нет никакой грязи, но они же еще и многое рассказывают. И если организовать такую кампанию, если каждый день кто-то будет проводить два часа своего времени на мосту, то это привлечет внимание, я уверена.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я опять приведу пример. На Рейхстаге советские солдаты писали свои фамилии. Когда я был в Берлине, я говорю дежурной: "Я знаю, что в одном месте оставили подписи". Она говорит: "Нет, вас туда не пустят. Для этого надо брать разрешения: два разрешения – у Ангелы Меркель, два – у Вилли Брандта, три – еще у кого-то". Я говорю: "А когда войска Третьего Белорусского фронта брали Рейхстаг, они у кого брали разрешение?" Она испугалась – и тут же меня пропустила. Я спросил: "А Жуков и Чуйков у кого брали разрешение?" Она испугалась: русские идут. Так надо и здесь отвечать.
Полина Немировская: Мне кажется, идея с непрерывным дежурством медийных лиц – это очень хорошая идея.
Владимир Кара-Мурза-старший: У меня есть вся хроника НТВ. Мы же бойкотировали телевидение. И в апреле 2001 года от "Яблока" было человек 20, и каждый день кто-то один дежурил. И они боялись.
Михаил Шнейдер: Но у нас нет депутатского ресурса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Среди депутатов нет нормальных людей, я знаю.
Андрей Маргулёв: Деятели культуры, искусства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кобзон?
Андрей Маргулёв: Рубинштейн, Шендерович...
Михаил Шнейдер: Хотя бы те, которые ролики записывают. Хорошая идея.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я считаю, что не надо на Западе педалировать. Не надо нам помогать, мы сами.
Михаил Шнейдер: Мы аккуратно сделаем. Не догадаются.
Полина Немировская: На Западе люди могут заниматься вещами на Западе, а мы в России должны сами...
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот именно, мы в России должны сами свои проблемы решать.
Михаил Шнейдер: Но культура-то одна – европейская.
Владимир Кара-Мурза-старший: С обитателями Кремля? У нас с ними разная культура.
Оля, почему вы и Жанна живете за границей? Я знаю, что вам тут угрожали после того, как Бориса убили, и вы решили эмигрировать. Правильно я вас понял?
Ольга Шорина: Поступали угрозы. Она сейчас работает на Deutsche Welle. И фонд создавался здесь, потому что было понятно, что фонду не дадут работать в России ни одной секунды. Поэтому мы сейчас находимся в Германии.
И я хочу вернуться к памяти в европейских городах. Я напомню, что идея переименовать улицу обсуждается не только в Вашингтоне, но и в Вильнюсе, там это решение принято на уровне городского парламента. Также решение переименовать улицу обсуждается в Киеве, и тоже эта идея получила поддержку. А в годовщину убийства на мостах в разных городах Европы собираются люди и отдают дань памяти Борису Немцову. Это широкая акция. Например, в Кельне в этом году она прошла 4 марта.
А дежурные на мосту – это люди, которые больше всего вызывают уважение и огромную благодарность. И если они будут обращаться к другим городам и столицам Европы с такими инициативами, я уверена, что они могут быть услышаны. Потому что европейцы очень хорошо понимают, что такое хранить память, насколько важно напоминать новому поколению о тех людях, которые что-то сделали для своей страны и погибли ради своих ценностей и идеалов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему ни по одному федеральному каналу не показали наш воскресный марш? Боятся этого?
Андрей Маргулёв: Конечно. Не хотят, чтобы люди помнили. Все их действия – это чтобы ни в коем случае не помнили.
Полина Немировская: Поразительно, как власть не любила живого Немцова, так она боится памяти о мертвом. Есть много вариантов, которыми власть может справляться с неким культурным наследием. Она может даже пытаться его экспроприировать. Мы были вынуждены отбирать у них российский флаг, когда первый раз вышли на марш памяти Бориса Немцова. Это был первый раз, когда было столько российских флагов. И это был отъем символа у государства. А государство пытается тему замолчать, оно думает, что мы забудем, но это очень наивная и бесперспективная задача, мне кажется.
Михаил Шнейдер: Кстати, акция памяти прошла 26-27 февраля в 36 городах и российских, и во многих западных столицах, и не только Европы, но и Северной Америки, и в Азии. Борис стал неким символом свободы. Это не только российское явление, но это и мировое явление.
На мост постоянно приходят иностранцы. А я собираю там подписи за международное расследование убийства Немцова уже второй год. И очень многие люди знают о Борисе. В прошлую субботу приходил совсем молодой немец, долго стоял около моста. Я у него спросил, знает ли он Бориса. Он сказал: "Да, я знаю. Я про него очень много читал, смотрел фильмы". Он спросил: "А ничего, что я из другой страны?" Я говорю: "Нет. Сюда приходят люди, начиная от Чили, заканчивая Японией, ставят свои подписи".
Владимир Кара-Мурза-старший: На улице Бакунинской, 98, висит доска небольшого размера, на ней 25 имен. Из этого дома на фронт ушли 26 человек: 25 погибли, только один вернулся. И даже Сталин не решился ее сорвать, как сделали сейчас подонки из нашей мэрии. С тех пор эта доска висит. Я про нее сделал три фильма. И была передача "Забытый полк". 9 мая все жители дома спускаются и маленький поминальный стол собирают. Даже Сталин боялся сорвать доску, потому что ее люди сами установили.
Полина Немировская: Чем больше будет действий власти, тем больше будет наше противодействие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это чтобы стыдно было нынешним. Даже в "людоедские" времена никто не мог посягнуть на народную память.
Оля, я вам подарю этот фильм, чтобы вы его показали в ФРГ, чтобы весь мир его увидел. Программа называется "Забытый полк" Евгения Кириченко. Она вышла в эфир 9 мая 2001 года, а нас захватили 14 апреля. То есть это был последний выпуск – про эту доску. Все плачут, когда видят эту передачу.
А что дальше будет?
Михаил Шнейдер: Время еще есть. Они наврали, что капитальный ремонт будет в 2018-2019 годах. Сегодня выяснилось, что он будет раньше.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел архитектор Евгений Асс.
Евгений, требует ли ремонта Большой Москворецкий мост?
Евгений Асс: Я не видел никакой технической документации, поэтому мне трудно сказать, в каком состоянии находится этот мост, требует ли он серьезной реконструкции. На первый взгляд, мне кажется, что там все в порядке. С бетонными конструкциями ничего особенного произойти не могло за это время. Может быть, какие-то детали нужно ремонтировать, но капитальный ремонт, на мой взгляд, не требуется. Хотя не видя заключения инженерной экспертизы, очень трудно что-то говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Значит, это было политическое решение. Евгений, а вы можете организовать свою экспертизу, чтобы опровергнуть враждебную экспертизу?
Евгений Асс: В нашей ситуации любая экспертиза может быть политизирована. Любое инженерное сооружение требует время от времени каких-то поправок. Ну, все стареет. Наверное, со всеми сооружениями нужно что-то делать. Но в данном случае, мне кажется, уж очень все совпало, когда и мост вдруг состарился, и Немцова убили, и народный мемориал. И все надо в один узел связать. Поэтому возникают подозрения, что это решение в первую очередь политическое, а не техническое.
Михаил Шнейдер: А по техническим регламентам, какие работы включает в себя капитальный ремонт?
Евгений Асс: Тут тоже трудно сказать. Все зависит от того, какие инженерные проблемы возникли. Скажем, если ослабление конструкций, тогда необходимо усиление конструкций, фундамента. Ведь техническое заключение – это довольно сложная инженерная задача. Потому что это и подземные исследования, и подводные исследования, и исследования наземной части. То есть это большая и дорогостоящая работа. И только в зависимости от данных этой экспертизы могут быть сделаны какие-то заключения относительно того, что требует технической поддержки.
Но это бетонное сооружение. Трудно себе представить, что может произойти с бетонными конструкциями. Если они подверглись какой-то коррозии, то требуется полная разборка. Но вряд ли речь идет об этом. Поэтому я пока не очень представляю себе, что подразумевается под капитальным ремонтом.
Михаил Шнейдер: Я так понимаю, что если речь идет о капитальном ремонте, то будет объявлен конкурс, тендер. А можно ли в план работ, например, внести установку памятного знака? Или это другое решение, и теоретически это невозможно? Насколько я знаю, сегодня на встрече с руководством "Гормоста" такой вопрос пробовали задать, но его проигнорировали, особого обсуждения не было.
Евгений Асс: То есть вы говорите: "Плюс к тому, что вы поменяете перекрытия, стены, окна и крышу, еще перед входом маленькую табличку поставьте, пожалуйста". Конечно же, это ни в смету, ни в техническое задание капитального ремонта войти не может. Это может быть добрая воля заказчика, в данном случае мэрии, с этим предложением согласиться и обсудить не в контексте капитального ремонта, а в контексте дополнительных работ. Но вы же понимаете, что если речь идет о замене фундамента, то не о табличке будет идти речь. Ясно, что большие, капитальные строительные работы, именно поэтому выводят из пространства обсуждения вопрос о мемориальной табличке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Около туннеля Альма, где погибла принцесса Диана, установлен факел. Французы говорят, что памятник принцессе Диане установили задолго до наступления 10-летнего срока.
Михаил Шнейдер: В Москве полно примеров, когда сроки...
Полина Немировская: Тот же посол.
Михаил Шнейдер: Когда в 91-м году погибли три парня в ночь на 20 августа, на месте их гибели установили стелу.
Андрей Маргулёв: Исключения возможны, и они предусматриваются в нормативном документе. В частности, доска Вознесенскому на здании на Котельнической набережной была установлена вне этого норматива, а именно по рекомендации, которую дал мэру президент. И было выпущено специальное постановление об установке этой доски вне 10-летнего срока. Но в нормативе говорится о том, что устанавливать мемориальные доски можно только на зданиях, а не на сооружениях. То есть по этому нормативу устанавливать там мемориальную доску нельзя. Но памятное место сделать можно.
И для того чтобы оставить свободу проектировщикам и "Гормосту" проявить добрую волю, я внес предложение письменное, чтобы при ремонте обозначить место мемориала. Просто в этом месте выложить плиткой полоску в 10 метров длиной и полметра шириной, примыкающую к перилам. Просто выложить плиткой это место убийства в центре. Это не требует дополнительных средств. То есть просто обозначить место каким-либо образом.
Полина Немировская: Даже та памятная доска, которая установлена трем погибшим ребятам, – это не здание...
Андрей Маргулёв: Тогда не было этих нормативов.
Владимир Кара-Мурза-старший: И самый большой пример – место убийства Александра II. Храм Спаса-на-Крови возведен на этом месте.
Михаил Шнейдер: Ну, тогда, как Андрей говорит, нормативов не было. А сейчас они есть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о самом преступлении. Что вас настораживает в официальной версии, которую следствие пытается навязать обществу?
Михаил Шнейдер: Меня не устраивает только то, что суд отказывается допросить свидетелей защиты. Отказывается допросить Золотова, Кадырова и тех людей, которые наверняка что-то знают о том, что делали их подчиненные. Для меня это знак того, что следствие пошло по упрощенному пути, а не по тому, который бы привел к установлению истины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ольга, а вас что настораживает в работе следователей?
Ольга Шорина: Я считаю, что следствие пошло по упрощенному пути в тот момент, когда следователи отказались признавать это убийство убийством политического деятеля. Для меня такие действия следствия, попытка как можно быстрее все закрыть и не искать организаторов преступления напрямую связана с нежеланием властей увековечить память Бориса Немцова. И при нынешних руководителях я не ожидаю никаких результатов от Следственного комитета. Хотя, как и в случае с памятью, надо пытаться добиваться всего. Я знаю, что и Жанна Немцова, и адвокат потерпевшей стороны Вадим Прохоров делают все, чтобы настаивать на продолжении работы следствия, несмотря на их желание закончить работу, не допрашивать Кадырова, Золотова, и пытаться сделать из этого дела совершенно безумное дело о преследовании по каким-то идеологическим причинам, не связанным ни с какими руководителями региона. Но я уверена, что все это абсолютно общая политика по сознательному государственному забвению Бориса Немцова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Оля, а вы видели фильм Мартынюка и Пионтковского "Совсем не факт, что человека надо убивать"?
Ольга Шорина: Да.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительным он вам кажется?
Ольга Шорина: Я знаю, что у Вадима Прохорова есть все возможности для того, чтобы осуществлять защиту потерпевшей стороны, а именно – Жанны Немцовой, Дины Яковлевны Немцовой. И версии, которые звучат, очень разные, но всем им нужны подтверждения.
То, что режим Путина ненавидел Немцова при жизни, – это известно. То, что он несет ответственность за гибель Немцова, – это очевидно. Если у кого-то есть доказательства, то пусть он их предъявляет. Остальное происходит в суде.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько плодотворна идея создать "список Немцова" из людей, которые создавали атмосферу, благоприятствующую его убийству? Внести туда Добродеева, Соловьева, Дмитрия Киселева и других людей.
Полина Немировская: Моя позиция заключается в том, что я не люблю всех этих "черных блокнотов". Если люди совершили преступление, которое карается Уголовным кодексом, то они должны понести за него ответственность. Например, мы считаем, что некоторые статьи Уголовного кодекса (например, 282) подлежат отмене. Я считаю, что должны быть наказаны организаторы, заказчики и исполнители убийства. Я считаю, что должна появиться табличка. Но я считаю, что мы должны не бегать за каждым, кто косо посмотрел, а уметь прощать этих людей и подниматься выше них.
Андрей Маргулёв: Безусловно, списки должны быть, и не только в связи с убийством Немцова, потому что в атмосфере ненависти и античеловечности, которая разжигалась все эти годы, происходит много чего ужасного. И люди, которые этим занимались за хорошие деньги, которые они получают при этом, как это было в Руанде в свое время, конечно, должны нести ответственность. Безусловно, нужно составлять списки, дополняя "список Магнитского" этими людьми. А делается это, на мой взгляд, очень слабо, медленно и недостаточно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Причем Соловьев, который считает, что это "стукачи", удалил со своих аккаунтов в соцсетях все передачи, которые скачал в ООН, когда этот список составлялся. Он испугался. И Мамонтов то же самое.
Михаил Шнейдер: Кстати, это одна из задач независимого профсоюза журналистов. Куда входишь ты, Яковенко, Шендерович, Саша Рыклин. Это ваша прямая обязанность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обязательно это сделаем.
Я считаю, что этот разговор должен быть продолжен до тех пор, пока мы не откроем мемориал на этом месте. И в каждом городе должен быть мост имени Бориса Немцова, чтобы память о нем жила по всей нашей стране.
