Ссылки для упрощенного доступа

Обсуждают Федор Шелов-Коведяев, Константин Эггерт, Алексей Маслов, Николай Петров

Экс-губернатор штата Юта, бывший посол США в Китае и Сингапуре Джон Хантсман принял предложение Дональда Трампа, сообщают американские СМИ. Американский канал Fox News со ссылкой на свои источники в Белом доме сообщил, что Дональд Трамп лично позвонил Хантсману по телефону и предложил ему работу. Американское издание "Политико" написало, что Джон Хантсман согласился на предложение президента США представлять интересы США в России. Канал CNN, ссылаясь на свои источники в Белом доме, сообщил, что выбор кандидатуры Хантсмана на столь важную должность связан с тем, что он "блестящий парень", "жесткий" и знает, чего хочет Трамп.

В настоящее время Джон Хантсман возглавляет влиятельный научно-исследовательский центр The Atlantic Council, занимающийся внешней политикой. Он также является генеральным менеджером семейной корпорации Huntsman Corporation – крупного производителя полистирола. Фирма имеет деловые связи с Россией.

В избирательной кампании 2016 года он сначала публично поддержал Дональда Трампа, но затем заявлял, что предприниматель должен выйти из гонки и обнародовать свою налоговую декларацию. По мнению Хантсмана, лучшим кандидатом от Республиканской партии стал бы Майк Пенс, занимающий сейчас должность вице-президента США.

Обсуждают дипломат Федор Шелов-Коведяев, политический обозреватель Константин Эггерт, востоковед Алексей Маслов и политолог Николай Петров.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

​Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший посол США в Китае и Сингапуре Джон Хантсман принял предложение Дональда Трампа представлять интересы США в России. Это значит, что он скоро приедет в Москву в качестве посла великой державы.

Эту ситуацию мы обсудим с нашим гостем – бывшим первым заместителем министра иностранных дел России Федором Шеловым-Коведяевым.

Федор Вадимович, вы слышали это имя – Джон Хантсман? Оно известно в дипломатических кругах?

Федор Шелов-Коведяев: Естественно, слышал. Все-таки он был послом в двух китайских, можно сказать, государствах, потому что Сингапур – это фактически китайская колония. Поэтому это имя на слуху. Другое дело, что у него была узкая специализация – Юго-Восточная Азия. Посмотрим, как он теперь справится с тем, что ему предстоит здесь.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте напомним, кто сейчас является послом США в России.

Федор Шелов-Коведяев: Джон Теффт, назначенец Обамы.

Интересно, что Хантсману вменяют то, что он присутствовал на всех волнениях, которые были в Китае, что вроде бы он пытался поучаствовать в "жасминовой революции". То есть Джон Теффт, о котором говорят, что он поучаствовал практически во всех "цветных" революциях в Восточной Европе, сменяется человеком, который пытался организовать "цветную" революцию в Китае. Правда, неудачно, если верить этой версии.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи востоковед Алексей Маслов.

Алексей, Федор Вадимович обвиняет Джона Хантсмана в том, что он пытался в Китае организовать революцию. Насколько это правдоподобно?

Алексей Маслов: Я думаю, что это одна из многочисленных версий, которую любят рассказывать о любых американских представителях в Китае. Я обращу внимание на то, что Хантсман не является специалистом именно по Юго-Восточной Азии. Сингапур – это Юго-Восточная Азия, а Китай, КНР – это Восточная Азия. Но дело даже не в этом.

Трамп в 2012 году обвинял Хантсмана в том, что он "сдал" Америку Китаю. Именно в 2011-2012 годах – во время его пребывания на посту посла в КНР – было очень много сделано для расширения торговли, для массивных поставок китайских товаров в США. Именно тогда приобрел особую окраску огромный разрыв между импортом из Китая и экспортом в Китай из США. То есть именно он способствовал развитию экономических отношений. И к тому моменту, если я не ошибаюсь, товарооборот достиг почти 500 миллиардов долларов.

Это абсолютно конкретный экономист, который выработал, на мой взгляд, особую политику по отношению к Китаю, которая транслировалась потом и администрацией Обамы: всячески дружим с Китаем экономически, даже открываем американские университеты в Китае, готовим китайских специалистов на территории США, но при этом политически все время на Китай давим. Именно тогда переключилось давление с проблем нарушения прав человека в Китае на проблемы китайского присутствия в акватории Южно-Китайского моря. США активно давили на Китай в области нарушения прав человека в Синьцзяне и в Тибете. То есть США выработали такую политику именно тогда, когда Хантсман был послом в Китае.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Россию, как я понимаю, в Вашингтоне больше сравнивают с Китаем, чем с великой демократией.

Федор Шелов-Коведяев: Безусловно, в Соединенных Штатах современную Россию не воспринимают демократической страной, и об этом говорится открыто. И в этом смысле как-то иначе обозначить позицию Соединенных Штатов невозможно.

Другое дело, будет забавно, если когда-нибудь Хантсману скажут, что он "продал" Соединенные Штаты России. Не думаю, конечно, что это будет реализовано. Потому что человек едет с неприязненным отношением к нам. Он многократно излагал такую точку зрения. Как раз экономически Соединенные Штаты настраивали Китай против Советского Союза. И Хантсман продолжал эту политику. Но не думаю, что какие-то масштабные, поворотного типа экономические проекты случатся между Россией и Соединенными Штатами во время его работы послом. Хотя говорят о том, что компания его батюшки, которой он управляет, имеет свои интересы в России. Ну, посмотрим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько пост посла в России является ключевым в Госдепартаменте США?

Федор Шелов-Коведяев: Если вспомнить историю, то всегда послы в России были незаурядными людьми. Все-таки это один из ключевых внешнеполитических постов. Хантсмана невозможно назвать кадровым дипломатом, хотя он два раза был послом, но все-таки он не делал до этого дипломатическую карьеру. То есть такого рода политические назначенцы часто встречаются среди послов в Москве и в советское время, и в имперское время, и в постсоветское время – это не первый случай. Я думаю, что это серьезное, важное назначение.

Другое дело, интересно, примем мы его или нет с той позицией, которую он занимает. Вообще-то, не принято с распростертыми объятиями принимать послов, которые в течение нескольких лет до этого очень жестко высказывались по той стране, в которую они едут. То есть до того, как он получит официальное назначение, он должен получить, что называется, "agremen", то есть должен быть одобрен, принят у нас.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел политолог Николай Петров.

Николай, какие задачи будут стоять перед Джоном Хантсманом, когда он станет послом?

Николай Петров: Я думаю, что задачи очень сложные. Потому что сегодня американо-российские отношения находятся в таком состоянии, когда любое движение чревато самыми серьезными и во многом негативными последствиями.

Мне кажется, что, с одной стороны, вполне возможно ожидать, что Москва подтвердит готовность принять послом нового назначенца, с другой стороны, сложность задач в российско-американских отношениях такова, что не позавидуешь ни ему, ни Кремлю. Потому что здесь, мне кажется, сегодня не видно никаких простых путей. И в этом смысле человек типа нынешнего посла, наверное, был бы более удобен и практичен, но, к сожалению, получается не так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие законы пора отменить? Например, "закон царя Ирода", когда американцам нельзя усыновлять русских детей, по-моему, давно уже пора было бы отменить.

Федор Шелов-Коведяев: Такого рода законы и принимаются, и отменяются тогда, когда есть соответствующее общественное настроение, доминирующее. Я думаю, что в нынешней обстановке это совершенно нереально.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это будет воспринято как слабость Кремля, если его отменят?

Федор Шелов-Коведяев: С одной стороны, в Вашингтоне это может быть воспринято как слабость. С другой стороны, наше общество сейчас, слава Богу, повернулось лицом к этой проблеме и считает, что все-таки мы сами должны заниматься нашими детьми. И я считаю, что это в значительной степени позитивно. Потому что такая ситуация, которая сложилась в 90-е годы, когда материальные условия не позволяли адаптировать большое количество детей, которые тогда находились в детских домах, в отечественные семьи, не может быть признана нормальной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но этот закон явно приняли в противовес "закону Магнитского"...

Федор Шелов-Коведяев: И отношение к "закону Магнитского" тоже не изменилось в нашем обществе. Поэтому я думаю, что этот закон не будет отменен.

Есть интересный момент, который мало находится в сфере общественного обсуждения, как мне кажется, – и внимания экспертов, в том числе. Когда мы обсуждаем, какая может быть политика Трампа в отношении России, мы не учитываем, с моей точки зрения, один очень важный фактор. Если мне не изменяет память, его день рождения – 14 июня. По гороскопу это "Близнец". А поскольку мне приходилось много раз сталкиваться в своей жизни с "Близнецами", то я могу сказать, что реально в этих людях живут две натуры. Они очень быстро загораются чем-то, очень быстро увлекаются, а потом может наступить столь же резкий и внезапный обрыв интереса. И бизнес-карьера Трампа это показывает: происходит взлет, потому ему резко надоедает то, чем он занимается, и он начинает банкротить собственные компании. Это происходило на протяжении его биографии несколько раз.

Поэтому я думаю, что нам предстоит и такой опыт общения с ним. И то, что он идет на назначение такого посла, может значить очень многое, а может не значить практически ничего. То есть он может столь же быстро его поменять через какое-то время, если у него переменится настроение.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а кого вы считаете наиболее удачным послом США в Москве в последние годы?

Николай Петров: Мне кажется, что нынешний посол Джон Теффт, пожалуй, самый удачный после Бернса. Я боюсь, что с приездом нового посла Кремль и МИД еще вспомнят о предыдущих послах, которые казались "сложными" и "неудобными". Но которые были, с одной стороны, знатоками России, а с другой стороны, заинтересованными в том, что здесь происходит, в самых разных смыслах, а отнюдь не в смысле инспирирования каких-то "цветных" революций.

Но мне кажется, что даже личность нового посла сегодня не так важна, как ситуация, которая складывается с администрацией Трампа в связи с российским направлением. Я думаю, выбор Трампа уже демонстрирует то, что любой шаг, который могут рассматривать как позитивный в отношении России, сегодня для президента Трампа абсолютно неприемлем. И эта ситуация, видимо, будет продолжаться (если не усугубляться) какое-то время.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Россия практически перестала участвовать в саммитах "Большой восьмерки", и президент Путин не имеет возможности часто встречаться с лидерами великих держав, – это ослабило или, может быть, изолировало Россию от всего цивилизованного мира?

Алексей Маслов: Конечно, любой диалог – это лучше, чем молчание и избегание встреч. Я так понимаю, что Путин рассматривает другую форму взаимодействия, например, это общение на двусторонней основе или встречи во время саммитов – например, саммиты ШОС или других организаций. И на полях этих саммитов проходят встречи. Но при этом Россия подчеркивает, что не участвует в многосторонних встречах, потому что не видит партнеров, не видит продвижения в диалоге. Действительно, ситуация обострилась, в том числе России стало значительно сложнее говорить с партнерами, поскольку здесь играют роль не только санкции, но и экономическая мощь. Скажем, Китай никто не может просто так изолировать.

Надо понимать, что налаживание диалога на тех же площадках еще предстоит. Просто отбрасывать в сторону и "Восьмерку", и другие формы общения – на мой взгляд, это абсолютно непродуктивно. Хотя пауза, которую сейчас взяла Россия, может быть важной и для нас – чтобы осознать, на каком этапе международного общения мы находимся.

Федор Шелов-Коведяев: Ну, это не наш выбор. Нас почти изгнали из "Большой восьмерки".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, официально такого решения не было.

Федор Шелов-Коведяев: Во всяком случае, по этому поводу делались широковещательные заявления. Я думаю, что к такого рода отношениям надо относиться спокойно. Ну, да, так случилось, значит, будем находить какие-то возможности для разговоров, контактов, общения. Например, есть формат "Большой двадцатки".

Владимир Кара-Мурза-старший: BRICS – это группа, в состав которой входят великие державы.

Федор Шелов-Коведяев: Да, есть разные форматы, в которых можно поучаствовать. Другое дело, что нет интенсивности общения, все это происходит с большими перерывами. И вот это, скорее, негативно. Важен не столько диалог, сколько его интенсивность. И может быть, даже не столько последовательность, сколько частота встреч, поскольку люди начинают воспринимать друг друга как постоянных партнеров, начинают лучше понимать друг друга, лучше воспринимать позиции друг друга. И то, что этого не происходит, – это, конечно, не очень здорово.

С другой стороны, в мире все меняется стремительно, резко. Никто же не предполагал, что Трамп станет президентом. Никто себе не представлял, что на первые позиции во французской президентской гонке выйдет Марин Ле Пен с большим отрывом. Хотя сейчас он все-таки сократился. Ну, мы знаем, что социологические опросы – хотя бы на примере Трампа – дают искаженную картину. Мы не знаем, что будет в Германии. И вообще, большинство стереотипов, большинство клише, которыми жил мир, явно себя исчерпали. Происходят какие-то тектонические сдвиги, и нужно очень внимательно их воспринимать, может быть, не идти по каким-то накатанным колеям, а отойдя в сторону, анализировать то, что происходит, и более четко формировать свою позицию всем, а не только России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что президент Путин изолировался, вынуждает ли Соединенные Штаты напоминать ему о том, что они не признают, например, аннексии Южной Осетии или аннексии Крыма, чтобы все граждане России отчетливо это понимали?

Николай Петров: Я думаю, что сегодня в российско-американских отношениях проблема даже не столько в самоизоляции России и ее конфронтации с Западом, сколько в том негативном для российско-американских отношений развитии событий внутри Соединенных Штатов, которые Россию из второстепенного для общественного мнения сюжета сделали центром общественного внимания. И в этом смысле накладывают гораздо больше ограничений на любую деятельность Трампа, даже если бы он хотел эти отношения как-то радикально улучшать.

Конечно, отсутствие диалога, отсутствие разных форматов такого диалога... Мы говорим сегодня об общении президентов. Но понятно, что есть огромное количество других площадок, которые сегодня, к сожалению, почти уже отсутствуют. И в этом смысле факт того, что российско-американские отношения висят на нитке, и с одной стороны этой нитки мы видим президента Трампа, который сегодня находится в очень сложном положении, естественно, затрудняют любые возможности диалога. Но в каком-то смысле можно говорить о том, что мы сами выбрали ту ситуацию, в которую себя поставили. И хотя события могли бы развиваться в Соединенных Штатах как-то иначе, но факт отсутствия нормального, эффективного и продуктивного общения на уровне с лидерами крупнейших государств – это результат выбора, который мы сделали в 2014 году.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько повредил имиджу России "закон Димы Яковлева"?

Алексей Маслов: Я думаю, что этот закон повредил значительно сильнее, чем даже обвинение некоторых российских чиновников в коррупции или в потакании коррупции. Потому что коррупция является, как ни странно, нормативным явлением для многих стран. Об этом открыто говорит Китай и многие страны Восточной и Юго-Восточной Азии, Южной Азии, Центральной Азии. И коррупция воспринимается как некая часть политической и социальной жизни. А вот "закон Димы Яковлева" совсем меняет лицо страны, потому что очень жестоко относятся (по крайней мере, так это понимается) к своим гражданам. Как раз это, на мой взгляд, серьезно ударило по имиджу России в мире.

Владимир Кара-Мурза-старший: Федор, а как при вас назначались послы России в Вашингтон? Я помню, был Владимир Петрович Лукин в 91-м году. Был посол Ушаков. А их назначает президент или министр иностранных дел?

Федор Шелов-Коведяев: Это прерогатива президента. Министерство иностранных дел имеет все полномочия для того, чтобы предложить кандидатуру. Но в первой половине 90-х годов был очень широкий выбор среди тех лиц, которые представляли разные политические течения демократического направления.

Владимир Кара-Мурза-старший: И было много бывших диссидентов, например, Бахмин, Лукин.

Федор Шелов-Коведяев: Конечно, палитра выбора была намного шире.

Владимир Кара-Мурза-старший: Чтобы американцы знали этого человека как настоящего демократа. А если сейчас Лавров назначит кого-нибудь, то понятно, что в Белом доме будут знать этого человека как ретрограда, типа Чуркина.

Федор Шелов-Коведяев: У Лаврова была довольно интересная биография. По-моему, чуть меньше 11 лет он был нашим представителем в ООН. Его хорошо знают. Но вряд ли его назначали бы послом в Соединенные Штаты.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы относитесь к той коллизии, что американцы хотят назвать улицу около нашего посольства в честь Бориса Немцова, чтобы напоминать Кремлю о том, что Борис был яркой фигурой, которую нельзя забыть?

Федор Шелов-Коведяев: Ну, он не забыт и у нас. Мы видим, что каждый год в годовщину его гибели проходят шествия. И чаще он упоминается официальными лицами в положительном контексте. С уважительной ноткой о нем говорит и президент Путин. Периодически те или иные события, связанные с ним, появляются в средствах массовой информации. Происходит увековечивание его памяти. Ну, пока никто не назвал улицу его именем.

А что касается Соединенных Штатов, то их суверенное право называть улицы как угодно. А если они думают, что они тем самым как-то уязвят наших дипломатических работников или Россию в целом, то в контексте того, о чем я сказал, я думаю, что это, скорее, ошибочное впечатление.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если Джон Хантсман будет послом США в России, поставит ли это жирный знак вопроса на всех предыдущих договоренностях? Мне кажется, что Трамп решил перезагрузить с обратным знаком отношения между Москвой и Вашингтоном, чтобы знать, кто в этом доме хозяин.

Алексей Маслов: Действительно, Трамп, скорее всего, решил таким образом перезагрузить отношения. Но не изменить их полностью, от начала до конца. Посмотрите, как Трамп ведет себя по отношению к Китаю. Сначала его тактика заключается в том, чтобы напугать, в прямом смысле оскорбить, надавить на самые болевые точки, в том числе на идею единого Китая, поговорить с руководителем Тайваня, обвинить Китай в краже технологий, объявить антидемпинговые меры, – а потом потихонечку подавать назад.

Собственно, назначение посла, который когда-то был послом в Китае, говорит о том, что у Хантсмана есть очень большой опыт работы в той стране, где государство играет ключевую роль, где нет экономики, а есть только политика. Экономика целиком объясняется государственной политикой, где государственные органы решают все и за всех, и где частный бизнес играет роль вторичную относительно политических решений государства. И в Китае, и даже в Сингапуре во многом именно такая ситуация. И понимая, кто принимает решения, новый посол (собственно, Трамп его устами) может проводить другую политику. Я думаю, что какого-то обнуления отношений, конечно же, не будет, и не должно быть. Это ни в интересах Трампа, ни в интересах той международной ситуации, которая есть. А вот показать, что у США есть рычаги и давления, и влияния, и "нахмуренных бровей" относительно и России, и Китая, – наверняка Трамп на это пойдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько правдоподобна вся эта история о том, что американцы вынуждены были в российском посольстве кадровые вопросы обсуждать о ключевых назначениях в своей администрации, как изображают некоторые их недоброжелатели?

Николай Петров: Я думаю, что многие вещи в российско-американских отношениях сегодня индикативны. Когда переименовывают улицу или изгоняют из администрации того или иного чиновника за контакты с российским послом, – это, скорее, свидетельство того, что сегодня отношениям с Россией американское общество уделяет особое внимание, и главным образом – политический истеблишмент. Мне кажется логичным, что Трамп идет за мейнстримом в политическом истеблишменте, а этот мейнстрим, к сожалению, складывается в очень неблагоприятном для нас варианте. И в этом отношении под увеличительное стекло попадает очень многое, включая и бизнес-интересы самого Трампа, и деятельность нынешнего государственного секретаря на его предыдущем посту в ExxonMobil. И по-видимому, это будет только нарастать, а не сокращаться.

Мне кажется, с самого начала те ожидания, которые были относительно улучшения отношений после ухода администрации Обамы и прихода новой администрации, не основаны на каких-то реальных фактах. Но когда мы обсуждаем, например, кандидатуру нового американского посла, то логично смотреть не только на то, каким был его послужной список, но и на то, на фоне каких других кандидатов он назначен. Томас Грэм, которого прочили на это место некоторое время назад, олицетворял один подход к российско-американским отношениям, а новый посол олицетворяет принципиально другой подход. Или не олицетворяет никакого подхода, а является хорошим, профессиональным инструментом в руках новой администрации, и одновременно является неуязвимым с точки зрения обвинений в предыдущих контактах или особом благорасположении к России.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел политический обозреватель Константин Эггерт.

Константин, насколько вам кажется правдоподобной история, что некоторые назначения американской администрации пришлось согласовывать в российском посольстве в Вашингтоне?

Константин Эггерт: Мне кажется, это довольно странная история. С одной стороны, по-моему, довольно очевидно, что нынешняя администрация Трампа имеет превышающее обычную концентрацию число людей, которые в той или иной степени были связаны с Россией, с российскими, в том числе, бизнес-интересами, причем связаны довольно тесно. Достаточно вспомнить Пола Манафорта. С другой стороны, я думаю, что речь идет о попытках влияния, может быть, на часть окружения Трампа, на попытку каких-то российских интересов наладить неформальные контакты. Но я не думаю, что речь идет о согласовании назначений.

Конечно, можно много что говорить о моем бывшем начальнике Рексе Тиллерсоне. Я все-таки был вице-президентом Exxon в России какое-то время. Но говорить, что это будет какой-то российский агент, который станет заниматься делами Exxon, а не делами Госдепартамента, конечно, просто смешно. Потому что система американская построена так, что существует Конгресс, существуют независимые массмедиа, которые, конечно, не дадут любому назначенцу Трампа выйти из определенных очерченных правил, в том числе связанных с конфликтом интересов. Мы сейчас можем говорить о том, что у Трампа потенциально эта проблема существует в связи с тем, что он так и не раскрыл свои налоговые декларации подробно. Так что, конечно, ничего в российском посольстве не согласовывалось.

А вот то, что, несомненно, существует целый ряд, с моей точки зрения, неформальных связей между людьми, близкими к Трампу, и какими-то российскими представителями, которые, возможно, тоже имеют контакты весьма высоко, – в этом у меня сомнений мало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот Константин начисто отметает эту версию. А в некоторых американских СМИ всерьез говорят, что администрации приходилось согласовывать и даже снимать с работы тех, кто не понравился в посольстве России.

Федор Шелов-Коведяев: Скорее всего, это просто отражение очень жесткой и напряженной внутриполитической борьбы в Соединенных Штатах. Я с трудом могу себе представить такую ситуацию, когда содержательно обсуждается международная и внутренняя политика Соединенных Штатов с кем-либо из послов, даже самых близких – с послом Великобритании, например, или еще с кем бы то ни было из представителей высшего американского политического истеблишмента. Надо просто представлять, как Америка и американцы относятся сами к себе. И в нынешней ситуации это было бы невозможно. Можно было бы предположить, что кто-то реально сошел с ума для того, чтобы начать такого рода обсуждения.

Другое дело, пока еще команда не утверждена, и если она имеет какие-то контакты с разными посольствами, что совершенно естественно для Соединенных Штатов Америки... Какие-то прикидочные контакты совершенно естественны, потому что такова стилистика американской политики. Приходящая администрация всерьез готовится к тому моменту, когда она примет дела в полной мере. Существует переходная администрация. Нам рассказывали, что выборы происходят в ноябре, а президент приходит только в конце января – вот тут все и начинается. Ничего подобного! С того момента, как признаны результаты выборов, возникает переходная администрация, которая занимает одно из крыльев Белого дома. И в очень плотном взаимодействии, в очень плотной кооперации с уходящей администрацией они начинают постепенно входить в курс дела, чтобы когда настанет день передачи полномочий в полном виде, тот, кому передаются полномочия, был в курсе всех дел и был реально в состоянии руководить страной, чтобы не возникало политического вакуума. И вот этому, я думаю, очень полезно было бы поучиться кое-кому, скажем так.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько повредит репутации России то, что в канун приезда нового посла из США обнародован фильм Алексея Навального о коррупции в окружении премьера, который в бытность президентом триумфально посетил США?

Константин Эггерт: Я думаю, что не сильно повредит. Я не думаю, что Джон Хантсман... конечно, если это будет Джон Хантсман, потому что бизнес-интересы его семьи, связанные с Россией, могут заставить сенаторов не утвердить его. Конечно, он не будет интересоваться такого рода вещами. Ведь Соединенные Штаты имеют дело со значительно более авторитарными и даже с не менее коррумпированными режимами в других точках мира, и ради политики приходится как-то с этим мириться.

Я думаю, что новый посол, если это будет Хантсман, будет сориентирован прежде всего на классические темы, связанные с безопасностью, с взаимодействием в борьбе с терроризмом, на какое-то налаживание торгово-экономических отношений. Поелику это возможно в условиях санкций, поскольку его босс Рекс Тиллерсон уже сказал Павлу Климкину, министру иностранных дел Украины, что никаких изменений в санкционной политике не предвидится.

Это будут две темы, которые будут волновать Хантсмана. Я думаю, что американское посольство не будет очень сильно заниматься вопросами, связанными с правами человека, со свободой слова и так далее. По крайней мере, будет заниматься этим меньше, чем обычно. Очевидно, что такова линия Трампа.

Другое дело, что новая линия посольства, которая будет сформирована Хантсманом, Тиллерсоном и Трампом, – вот здесь могут быть интересные сюрпризы. Дело в том, что Хантсман хоть и политический назначенец, но человек довольно опытный, много работал в Азии. И он довольно неплохо разбирается в международной торговле. Таких послов в России еще не было, американских – уж точно. И вообще он первый политический назначенец с 1992 года, когда был назначен Боб Страусс всего на один год.

Я думаю, что есть довольно много подводных камней в этом посольстве. Дело в том, что все люди, связанные с Китаем, работавшие в Китае, видевшие китайскую авторитарную модель так называемого "развития без демократии" в действии, пытаются перенести эти представления на Россию. Я это часто слышал от западных дипломатов, которые работали в Китае, или от западных политиков, которые знают что-то про Китай: "Россия и Китай – похожие ситуации, похожий переходный период. Почему русские не могут сделать как китайцы?!" Ну, не могут потому, что они – не китайцы, потому что это другая цивилизация, другой тип мышления, в том числе политического. Но если посол Хантсман (если будет он) будет китайскую модель, китайские лекала пытаться применить к России, то, несомненно, он будет либо очень неудачливым послом, либо он будет послом, которого довольно легко будут обводить вокруг пальца разные представители Кремля, которые ему будут говорить: "Видите, мы тут пытаемся что-то развивать, что-то делать. А демократия – это уже потом. Мы – большая страна, боимся развалиться".

Однако здесь есть проблемы и для Кремля. Люди, которые связаны с Азией, в том числе политически, в плане бизнеса (по крайней мере, такова ситуация в семье Хантсмана) все-таки привыкли к тому, что существуют понятные правила игры. И Россия как раз отличается от Китая тем, что, будучи, может быть, несколько менее авторитарной, чем китайский режим, она значительно хуже работает с инвесторами, с международным бизнесом. И тех людей, которые ожидают увидеть в России "европейскую версию Китая", как правило, ожидает дикое, жестокое разочарование.

Мне кажется, это будет весьма интересное посольство, и коррупционные расследования будут волновать его, я думаю, в последнюю очередь. Но есть и здесь одно "но". Мне кажется, что если внезапно выяснится, что расследование, которое ведется, возможных попыток повлиять на американскую президентскую кампанию со стороны России, расследование связей людей, близких к президенту Трампу, с Россией – если это расследование выявит какую-то коррупционную составляющую, – вот тут разного рода разоблачения могут оказаться очень и очень неудобными для многих в Вашингтоне.

Кстати, и начальник будущего посла – государственный секретарь Тиллерсон – тоже не будет делать ничего для продвижения интересов своей бывшей компании, что могло бы повредить его репутации. Это независимый, богатый человек (практически, наверное, миллиардер, или близко к тому) прекрасно понимает, что такое репутация. И он, как любой большой корпоративный человек его уровня, больше всего в жизни боится скандала. А вот если вдруг выяснится, что есть какие-то закулисные сделочки с Москвой, с Кремлем, – вот это попахивает вызовом на сенатский комитет, полосканием имени в газетах и не очень достойной отставкой. Вот этого точно вероятный будущий начальник господина Хантсмана будет избегать. Думаю, что и Хантсман будет очень осторожен в своей деятельности в России, если его утвердит Сенат.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все мы помним ожидание "Панамского досье", которое должно было быть обнародовано, но в России оно произвело эффект мыши, рожденной горой. А в Китае или в других странах, по-моему, были сделаны какие-то оргвыводы после этого досье.

Алексей Маслов: Да, были оргвыводы. Но несмотря на всякие оргвыводы, в реальности Китай особо не очень полагался на "Панамское досье". Он тоже попытался спустить дело на тормозах. Потому что если бы об этом узнал Китай или китайские спецслужбы, то есть было бы местное китайское расследование, то Китай бы, наверное, с удовольствием начал крупную антикоррупционную кампанию или кампанию по ловле "ведьм", по ловле шпионов. Но поскольку это пришло со стороны, то это Китаю очень не понравилось.

Китай сообщил, что арестован ряд чиновников, прежде всего на уровне провинциальном. Частично, как сказал Китай, подтвердились те расследования и те выводы, которые были уже известны китайским спецслужбам. Поэтому, мол, ничего нового они не узнали.

Но Китай довольно жестко предупредил всех, у кого есть сведения, подобные тем, что есть в "Панамском досье", чтобы китайские граждане заранее заявляли Китаю о таких случаях. И иностранные граждане тоже могут обратиться в органы госбезопасности Китая, что у них есть такие сведения. Вот это довольно интересный момент.

А что больше всего пугает Китай по-настоящему в связи с "Панамским досье"? Даже не столько с досье, сколько с теми фактами, которые там вскрылись. Китай страшно боится сейчас утраты лояльности со стороны китайской финансовой и политической элиты. То есть когда формально элита проживает в Китае, даже делает деньги в Китае, но уже живет и мыслит в категориях другой страны. Когда и жены китайских крупных бизнесменов и даже политических деятелей открывают свои галереи где-нибудь в Испании или во Франции, их дети учатся в западных университетах. То есть утрачивается лояльность. И попытка перевести капиталы за рубеж, купить различные бунгало или вложить в крупные западные компании, не сообщая китайским властям, – вот сейчас по всем этим фактам ведется очень жесткое расследование. Есть ряд отставок чиновников, которые формально не связаны с "Панамским досье", но очевидно, что это как-то повлияло, по крайней мере, более ста, как считается, чиновников различного уровня были отстранены от должностей по делам, связанным с коррупцией. По руководителям крупнейших корпораций государственных или их заместителям сейчас ведется расследование. Например, пострадали и атомные корпорации, так называемые ядерные корпорации Китая, которые занимаются строительством атомных электростанций за рубежом. Довольно заметно пострадала часть китайских нефтяных компаний, "дочек" Sinopec и так далее. То есть для Китая это, конечно, повод для расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: А демонстрируют ли США, что у них есть компромат на каждого из российских высокопоставленных чиновников? И может быть, им воспользуется и новый посол?

Николай Петров: Я думаю, что говоря о том, кто будет и как будет себя вести новый посол, мы должны иметь в виду, что он будет прежде всего инструментом в реализации интересов администрации и в существенно меньшей степени инициатором политики в отношении России, может быть, даже меньше, чем пара-тройка последних послов. И надо обратить внимание на назначение не только посла, но и на назначение Фионы Хилл в Совет национальной безопасности. А она тоже в значительной мере будет заниматься выработкой политики в отношении России.

Что касается использования какого-то компромата, то я думаю, как это обычно бывает на практике, в зависимости от того, как будут выстраиваться российско-американские отношения, это в той или иной степени является, скорее, потенциальной угрозой, чем инструментом, который публично применяется и дает какие-то результаты.

Федор Шелов-Коведяев: Насчет досье – это очень интересный вопрос, потому что он неоднозначен. Если такое досье появится, и начнут предъявляться серьезные документы, то здесь, кроме консолидации...

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду "круговую поруку" коррупционеров?

Федор Шелов-Коведяев: ...да, может возникнуть противоположный эффект. Насколько я представляю, Владимир Путин заинтересован в том, чтобы у него появился инструмент для того, чтобы навести порядок в своем ближайшем окружении, особенно накануне выборов, а до них остается примерно год. И в этот год президенту Путину может быть очень интересно показать совершенно новые элементы своего стиля управления. Поэтому появление такого рода досье может, с моей точки зрения, иметь и такие последствия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, вы согласны, что президент Путин может за этот год превратиться в борца с российской коррупцией?

Константин Эггерт: Нет, не согласен. Я думаю, что возможны новые, какие-то отдельные громкие дела по посадке нерадивых бояр бдительным царем, и это вполне реально. Хотя я думаю, что это не та тема, на которой будет строиться главный посыл будущего процесса избрания Владимира Владимировича на четвертый срок. Я думаю, что это будет что-то внешнеполитическое, что-то связанное с Украиной и с защитой прав русских. А то, что системной борьбы с коррупцией не будет, несмотря на возможные дела против "нехороших", так сказать, чиновников, может быть, даже довольно высокого уровня, – вот в этом я глубоко убежден. Все-таки управление через коррупцию – в России довольно давняя традиция, и уж точно это один из главных элементов правления последних 17 лет.

Конечно, сейчас старый принцип, который был до Крыма, до санкций, – безнаказанность в обмен на лояльность, с помощью которой и управлял Кремль региональными элитами... Мне кажется, что в связи с сокращением бюджетного пирога стали несколько выше требования к лояльности, а вот безнаказанности стало меньше. Но все равно полностью от этого отказаться нельзя, потому что коррупция – это та смазка, которая и двигает вперед российский государственный аппарат, позволяет ему держаться.

Нет, я не думаю, что борьба с коррупцией или какая-то экономическая мегалиберализация будут на повестке дня – что во время предвыборной кампании, что после ее окончания. Уверен, что акценты будут сделаны на другое – это может быть новый внешнеполитический кризис, если цены на нефть будут расти. Может быть, будет просто экономический подъем, который будет способствовать росту популярности главы государства. Но никакой либерализации и никакой реальной борьбы с коррупцией не будет, потому что и то, и то, с точки зрения людей в Кремле, и как мне кажется, самого президента, ведет к политической нестабильности, к разного рода "оранжевым" сценариям. А вот этого хотят избежать любой ценой. И если кто ожидает экономической свободы или расчистки Авгиевых конюшен, – я боюсь, эти ожидания несколько завышены.

И что касается будущих взаимоотношений номинированного посла Хантсмана с российской элитой. Это будет очень непросто. Хантсман – это человек с огромным политическим опытом: он дважды посол в прошлом, неплохо знает Азию, говорит по-китайски. Но он – мормон, он был миссионером на Тайване. Это человек, у которого однозначно есть определенный набор моральных принципов и обязательств перед самим собой и перед Богом, как он их видит, через которые он, скорее всего, не будет переступать. Это человек с огромным политическим опытом, он начинал работать еще в администрации Рейгана. Он может быть весьма "неудобным" человеком при определенных обстоятельствах – если российско-американские отношения будут развиваться в направлении кризиса. А это, на мой взгляд, вполне реально.

Я думаю, что главное желание Кремля должно быть – чтобы все не было хуже, чем есть сейчас. Но я не вижу потенциала улучшения, потому что позиция нынешней администрации очень простая: "Если хотите, пожалуйста, вы можете быть нашими младшими союзниками (и это касается не только России), а если вы не хотите быть нашими младшими союзниками, главное – не мешайте. А вот если будете мешать, то мы достанем большую дубинку и можем настучать по голове". Это очень неприятная для России исходная позиция новой американской администрации. И Хантсман – это человек, который может ее воплощать, если потребуется, если ему будет дано такое задание весьма жестко. А к этому в Москве не привыкли. В Москве предпочитают классических людей из Госдепа, которые "с одной стороны, нельзя не сказать, с другой стороны, невозможно не отметить", очень гибкие. Может сложиться так, что и это посольство будет для Москвы не очень удачным, и отъехавшего Макфола вспомнят со слезой.

Федор Шелов-Коведяев: Ведь я ни слова не сказал по поводу системной борьбы с коррупцией, впрочем, нет речи об этом и в Китае. И такая позиция, которую сейчас обозначил Константин, она же свойственна политике Соединенных Штатов на протяжении многих десятилетий. То есть это не связано с новой администрацией республиканца Трампа.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG