Яков Кротов: Менеджмент - слово иностранное, причем довольно новое. Но оно, мне кажется, идентично тому слову, которое издревле использовалось в России для обозначения воли Божией, то есть промысла. В современном мире менеджеры действительно как боги (сто лет назад такими были инженеры). Встает вопрос: а как с промыслом Божьим? И что такое современный менеджмент и современный менеджер, это вообще нужные люди или какие-нибудь эксплуататоры? Задавая вопросы о людях, мы задаем вопросы о Боге и о смысле собственной жизни.

В программе участвуют: по скайпу из Одессы – Борис Херсонский, православный, поэт, психиатр и преподаватель клинической психиатрии, а в московской студии – Максим Жарницкий, православный, поэт, не психиатр, зато менеджер довольно высокого уровня.

Мы начнем с интервью, которое дал нашему радио его замечательный сотрудник, историк, культуролог Соломон Волков, автор книги о Сталине. Ведь прямой повод для программы, к сожалению, не умирающий: вновь пытаются оправдать репрессии, гонения на Церковь, уничтожение миллионов людей, сталинизм и ленинизм, называя это эффективным менеджментом.

Соломон Волков: В тот момент, когда ты произносишь слова "Сталин – менеджер", люди тут же вскидываются (и, наверное, справедливо). Какой же он был менеджер? Он был политический деятель, и с этой точки зрения его и надо оценивать. Он определенное время возглавлял советское государство и в качестве руководителя осуществлял определенную культурную политику, которая ему представлялась целесообразной, в первую очередь - для реализации его политических целей.

Важнейшим предшественником Сталина в этой области был именно Николай I, потому что он первым стал осуществлять масштабную культурную политику. До него российские монархи естественным образом этим занимались. Николай вступал в личные контакты, с великими деятелями русской культуры его времени (Пушкиным, Гоголем), что впоследствии было очень важно для Сталина…

Сталин, как известно, был самоучка, он не кончал университетов, обучался в духовной семинарии, но был очень и очень неплохим знатоком русской истории. И в той же семинарии, где он обучался (сначала в Гори, а потом в Тифлисе), как раз Пушкин в то время был очень знаковой фигурой, и очень сильный акцент ставился именно на вопросах взаимоотношений Пушкина с государем. Конечно, он был в курсе взаимоотношений Николая с Пушкиным.

И я думаю, что во многом именно подобного рода личные отношения между монархом, вождем, если мы употребим этот термин по отношению к Сталину… И он это усвоил – как вступать в персональный контакт, в персональные отношения с деятелями культуры. Сталин, в первую очередь был политиком (о чем часто забывают), это было, что называется, "политическое животное", а все остальные инструменты и механизмы использовал для того, чтобы продвигать свою политическую повестку дня. И одним из таких важнейших инструментов для него была культура.

Яков Кротов: "Политическое животное" – термин древнегреческого философа Аристотеля. Я бы дополнил, основываясь на историческом опыте двух с половиной тысячелетий: бывают люди – "политические животные", а бывают люди – "политические скотины".

Мне кажется чрезвычайно интересным уравнивание Сталина и Николая I. По-моему, надо было бы уравнять Сталина и Ленина и поговорить, скорее, о тех различиях, которые принес 1917 год.

Но давайте начнем с попытки хотя бы примерно определить понятия. Все-таки "Сталин как менеджер" – это подразумевает, что мы знаем, что такое менеджмент. В Библии есть близкие слова – это "управлением, "управитель", "эконом", "экономия". В церковнославянском была такая тяжеловесная калька – "домостроительство", то есть ведение домашнего хозяйства. Отсюда в православный богословский язык вошло понятие "домостроительство спасения": спасение – как некоторый дом, который строит Бог в течение веков, начиная с Авраама и до наших дней.

Всякое ли правление – это менеджмент? Или все-таки не всякого правителя можно назвать менеджером?

Максим Жарницкий: Менеджер - и управленец, а еще - владелец. Начнем с того, что правитель такого уровня, как Николай I, и, наверное, Сталин (хотя должности и названия разные), наряду с официальными задачами, которые они должны были выполнять по законам, имели какие-то внутренние принципы. Очень важно то, что он сам себе говорит. Иногда он делится этим с другими людьми, а иногда - нет.

Очень важно, что жизнь таких людей, таких политиков – это скрытое управление. Он сам себе подчиняется, и он сам собой управляет по некоторой внутренней инструкции. Она может меняться во времени. То, что иногда пишут про молодого Николая I, и про него же немолодого – это немножко разные вещи.

Это может меняться, но, самое главное, в человеке есть светлое, для всех открытое, и есть не светлое, ни для кого не открытое, и вот это принцип вождя, владельца.

​Яков Кротов: Борис Григорьевич, считаете ли вы, что можно говорить о Сталине как о менеджере или о владельце российского государства? Вы тоже видите сходство, не видите разрыва между Николаем I и большевистским периодом, между Лениным и Николаем II? Это просто новые формы, новые называния должности, но суть прежняя?

Борис Херсонский: Для меня слово "менеджер" – это всего лишь новое модное слово. Существуют менеджеры различных звеньев. В конце концов, менеджер-универсал, или, как их еще сокращенно называют, админ, это тоже менеджер. В любой, даже самой небольшой фирме, есть менеджер.

Главная разница в том, что Николай I – это царь, монарх, самодержавная власть которого в то время была легитимна. Более того, при нем были советники, то есть даже самодержавный царь не все решал единолично. А Сталин – тиран. Тиран – это человек, чьи полномочия не таковы, каковы его действия. То есть практически Сталин должен был подчиняться сталинской Конституции, но понятно, что он не подчинялся никаким законам. Его законом была его воля.

Николай I, конечно, не был лучшим, самым либеральным русским царем. Мы знаем, что он повесил пятерых бунтовщиков-декабристов, говорил Пушкину, что он должен переделать пьесу "Борис Годунов" в роман в духе Вальтера Скотта, и в общем, сделал из него камер-юнкера. А то, что он потом оплатил все долги Пушкина, это мы не очень знаем. Но он никогда не был известен жестокими репрессиями в отношении населения. Вот у нас перед глазами эти пять блестящих декабристов, как на рукописи Пушкина… А теперь представим себе огромную массу людей, уничтоженных под руководством Сталина…

В общем, это менеджер по уничтожению. Если может быть такого рода должность, то она вполне сталинская, и с этим он вполне управился. Да, Сталин коллективизировал сельское хозяйство, но последовал голодомор и разрушение сельского хозяйства. Да, Сталин индустриализовал общество, но какой же тяжелой и неповоротливой была эта индустрия! Сталин выиграл войну (ну, не только он, у нас и союзники были), но какой же ценой, с каким жуткими просчетами, с предварительным союзом с Гитлером, с игнорированием данных разведки, с совершенно нелепыми требованиями - допустим, взять Киев к 7 ноября, что привело к абсолютно фантастическим потерям при переправе… Вот этот сталинский менеджмент, конечно, совершенно бесспорен. И вообще, пусть неповоротливая, пусть жестокая русская монархия, но это все-таки не большевистская тирания. Разница ясна!

Яков Кротов: Об этой разнице все-таки стоит поговорить. Давайте возьмем лучших людей. Знаменитая фраза из песни Булата Окуджавы: "Мы за ценой не постоим". Это написано не по заказу. Я думаю, что мой отец, который едва не погиб при форсировании Днепра и получил орден за участие в этом кошмаре, тоже мог бы так сказать. Максим Давидович, в менеджменте бывает такой лозунг – "мы за ценой не постоим"?

Максим Жарницкий: Да, такое бывает. При советской власти по телевизору и везде говорили: все управляются, и живут, не живут – это уже детали, главное, что они что-то делают. Это советское управление. Первым, кто это сформулировал, был, наверное, Троцкий году в 1919 году.

А как сейчас выглядит ситуация? Сейчас мы не можем официально говорить: коллеги, вы выходите на какие-то экономические показатели, потеряйте жизнь, если надо. Есть какие-то ограничения, и это принципиальный момент: со временем, с развитием цивилизации очень важны ограничения. Вот я жил при советской власти, потом - не при советской власти: это разные ограничения. Сейчас они тоже меняются, и мы как менеджеры принимаем управленческие решения обязательно с учетом всех ограничений.

Яков Кротов: А являются ли таким ограничением слова "не убий", сказанные где-то за три тысячи лет до сегодняшнего дня?

Максим Жарницкий: А если брать нашу страну, мы что, никого "не убий"?

Яков Кротов: Согласие на убийство проглядывает за словами "эффективный менеджмент", когда менеджмент отказывается считать человеческие жизни. Это наблюдалось и в "лихие 90-е", когда была чеченская война. Но должен отметить, цитируя президента Трампа, что "и у нас есть киллеры", как он давеча сказал, оправдывая Кремль. Действительно, транснациональные компании и в XIX веке, и в наше время иногда могут легко отравить сотни тысяч людей какими-нибудь химикатами, так загадить землю, что жизнь невозможна. В этом смысле заповедь "не убий" еще не сильно дошла до печенок менеджмента.

Максим Жарницкий: Потому что наша задача иногда доходит до каких-то пределов, пример - Украина, сейчас - Сирия, и даже иногда внутри России мы переходим все пределы.

​Яков Кротов: Наша студия украшена фресками Микеланджело из Сикстинской капеллы, где великий художник обыгрывает три движения человеческой руки. Одно – это Бог-Отец, протягивающий руку (повелительно вытянутый указательный перст) и вдыхает жизнь в Адама. Второй – ответный, безвольный, как бы из реанимации жест Адама, который принимает Дух Святой. И третий – движение рук Спасителя на фреске "Тайная Вечеря", где правой рукой Спаситель защищает себя от злодеев, которые вымаливают прощение, а левой посылает их на мучения. Мне кажется, это четыре ипостаси управления, менеджмента. А как бы вы сформулировали: Бога можно назвать менеджером человеческой истории, человеческой жизни?

Борис Херсонский: Я считаю, что назвать Бога менеджером – это в каком-то смысле принизить Бога до уровня земных дел, связанных с бизнесом, с деньгами. Можно приклеить это слово, допустим, к Сталину, но я бы не назвал Сталина менеджером. И меня очень раздражает выражение "эффективный менеджер". Бог абсолютно суверенен, а менеджер все-таки подчиняется законам рынка, законам ситуации. Бог может отстраниться, предоставить нам решать свои проблемы самим, как когда-то Адаму в райском саду, и мы, как правило, решаем их не лучшим образом. И вот тогда вступает в силу то, о чем вы говорили, - домостроительство, Божий план спасения, Божье дело. А дело погибели – это больше дело человеческое, мы сами себе это организуем. Я бы не произносил слово "менеджер" по отношению к Богу.

Яков Кротов: Борис Григорьевич, мне странно слышать это от вас, вы же поэт! В Евангелии несколько притч, которые используют слова "эконом", "домоправитель": я думаю, здесь можно сказать "менеджер". Самая известная из них и в то же время вызывавшая недоумение даже у верующего человека – это притча о лукавом управителе, который, чтобы отчитаться перед хозяином, переписывает долговые обязательства. Люди должны владельцу имения, и управитель переписывает обязательства так, что они будут должны меньше, и рассчитывает, что потом, если его уволят, эти его должники будут ему благодарны за такое мошенничество. Мораль причти, как ее подает Спаситель, такая: приобретайте себе друзей неправедным богатством (я бы сказал – неправедным менеджментом). Но у этой притчи есть еще один аспект. Мне кажется, этот управитель - сам Господь Иисус, потому что он списывает, прощает долги.

Максим Жарницкий: Вот человек, про которого четко видно, что он управитель, управляющий, это Иисус Христос. И собственно, все, изложенное в четырех книгах, и то, что пишут дальше его ученики, об этом. И он сам про себя тоже так думает.

Мы – другое дело, мы прекрасно понимаем, что этот идеал не то что везде выстроен, и мы все так и живем. Это цель! Но мы примерно себе представляем, как можно к ней идти нам и нашим близким. Это идеал, это не каждый день, не каждую минуту. Но если у тебя есть минута, когда ты все это ощущаешь, идешь к этой цели, то это потрясающее ощущение!

​Яков Кротов: А что значит – не каждый день? Молитва "Отче наш" дана на каждый день, хлеб насущный мы просим каждый день, значит, и прощать надо тоже ежедневно.

Максим Жарницкий: Понятно, что Бог про нас думает каждый день, каждую секунду. Вопрос в том, так ли мы каждую секунду ведем с ним диалог, общаемся, или: помолились - и хватит…

Яков Кротов: Вернемся к притче. "Дана вам всякая власть", - говорит Спаситель ученикам. Власть развязывать, власть прощать… Церковная традиция добавляет к этому, что апостолу Петру и каждому из нас в его лице даны ключи от рая, но не ключи от ада, то есть мы можем пускать людей в прощение, в мир счастья, в мир свободы, но не можем посылать их в преисподнюю. Мы - менеджеры Божьи в этом мире: допустима ли такая метафора? И каким должен быть тогда христианский менеджмент, христианское обращение со злом, грехом и преступниками в этом мире?

​Борис Херсонский: Я бы сказал, что это вопрос вкуса. Я могу назвать себя рабом Божьим, слугой Божьим. Назвать себя менеджером может, наверное, папа римский (но он никогда бы этого не сделал) или патриарх Кирилл, или любой другой патриарх. Я знаю, что у Александрийского патриарха в числе очень многих титулов даже есть такой, как "архиерей архиереев", судья всей вселенной, а это уже такой менеджер, что выше, казалось бы, и представить нельзя.

А в этой притче есть ведь не только управитель, но и владелец. И вот явно Господь – это владелец, а управитель… Можно, конечно, сказать, что это Христос, ибо Христос прощает грехи, но дело-то в том, что Христос и Бог-Отец на самом деле едины, и отделять и говорить, что в этом обличье он только владелец, а в этом - только управитель, это ересь.

Мне кажется, смысл этой притчи вообще вполне прикладной. Даже если вы нажили богатство неправедно, вы можете им правильно распорядиться. И выражение "в Бога богатеть" очень близко к этому. Мне кажется, что эта притча соответствует фразе "и остави нам долги наши, яко же и мы оставляем должникам нашим". То есть этот лукавый правитель приуменьшил долги людей и ожидает того, что и его грехи будут прощены людьми.

Что касается Церкви: я столько раз читал в Риме на фасадах церквей: "Индульгенция котидиана" – ежедневное прощение грехов... И, конечно, Церковь в каком-то смысле осуществляет управление вероучением. Трудно сказать, насколько удачным бывает это управление. В какие-то периоды оно очень удачно, иногда в истории оно бывало катастрофическим.

Модное слово, пришедшее к нам из бизнеса, я бы придержал в стороне от Священного Писания. По крайней мере, при написании стихотворения на религиозную тему я бы категорически не вставлял его в строку.

Яков Кротов: Ну, если уж Борис Херсонский какое-то слово отказывается вставлять в стихотворение на религиозную тему, то лучше не вставлять… Стихи Бориса Херсонского на темы Священного Писания и веры, на мой взгляд, - одно из замечательнейших средств проповеди Евангелия в современном мире.

Давайте поговорим о светской стороне вопроса. Ведь слова "эффективный менеджмент" раздались в "лихие 90-е", и они сильно напоминают овечью шкуру совсем не на овце. Но вопрос даже не о конкретных персоналиях, которые говорят о менеджменте там, где налицо всего-навсего казнокрадство, так что вспоминается Салтыков-Щедрин и "господа ташкентцы".

Вопрос в другом. Вы говорите, что в бизнесе менеджмент имеет какие-то ограничения… Но капиталист действительно ради тысячи процентов прибыли убьет родную мать, как говорил Маркс. И то же самое Маркс завещал пролетариату: не смущайтесь, ваши менеджеры пьют из вас кровь – отвечайте им тем же, диктатура пролетариата может и обязана быть кровавой. В этом смысле Ленин и Сталин – менеджеры, верные заветам Маркса, хотя я подозреваю, что Маркс с ужасом отшатнулся бы, увидев, к чему это привело. Но не здесь ли тогда исток цинизма и бесчеловечности?

Максим Жарницкий: Давайте все-таки разделим две подгруппы: капиталисты, бизнесмены, владельцы - и управленцы, менеджеры. В частном случае они могут совпадать: есть те, кто всем владеет и одновременно управляет, а есть те, кто чем-то владеет, но не управляет, они кого-то нанимают. И в этом случае функция управленца сводится к этому найму, а дальше он раз в год принимает отчеты. Таких людей много.

Яков Кротов: Но они ставят цель – тысячи процентов прибыли.

Максим Жарницкий: Цель очень простая – деньги. Раз в год генеральный директор отчитывается, показывает свои результаты, и ему говорят: "хорошо" и дают премию, или "нехорошо" и увольняют.

Яков Кротов: А убил гендиректор бабушку или не убил – это никого не интересует.

Максим Жарницкий: Это другой вопрос. Нам важно, что у владельцев есть две подзадачи, которые можно сочетать или нет, - работать, управлять и получать деньги. Это важные задачи. Если у него задача – получать деньги, то первый вопрос – как и чем он будет заниматься. Есть куча разных официальных бизнесов, еще больше неофициальных, можно комбинировать их друг с другом.

Второй вопрос: когда мы что-то выбираем, как мы будем этим управлять? Выбор - это принципиальный вопрос. Очень многие люди, учившиеся на металлургов, например, занимаются совсем другим: продажей пекарен, аудитом...

​Яков Кротов: Борис Абрамович Березовский не на металлурга ли учился?

Максим Жарницкий: Насколько я знаю, у него докторская в области физико-математических наук.

Яков Кротов: И кто-то из МИСИСа там был.

Максим Жарницкий: Я сам оттуда, и много кто еще оттуда вышел, потому что они энергичные люди.

Яков Кротов: Целеустремленные. И готовы зарезать бабушку?

Максим Жарницкий: Это уж как получится.

Яков Кротов: Эффективный менеджер отключает электричество во всей области, и человек гибнет на операционном столе…

Максим Жарницкий: Увы, это не самая страшная вещь из тех, что происходили.

Яков Кротов: Не вы лежали на том операционном столе…

Максим Жарницкий: Серьезное управление экономикой на уровне государства – это достаточно сложно и даже опасно. Землетрясения, дожди, снега, морозы, рухнул самолет, крушение поезда…

Яков Кротов: А свобода или жизнь человеческая не входит в число ваших обстоятельств?

Максим Жарницкий: Откройте газеты… Я открываю газету "Известия", и там видно, что происходит столько всего плохого! Всем управленцам приходится входить в локальные проблемы. Страна большая, и проблем очень много, они возникают повсюду, от медицины до космоса. Система выводит гигантские сложные задачи, и управленец постоянно с этим сталкивается.

Яков Кротов: А вера что-то изменяет? Вот царство Божие как цель…

​Максим Жарницкий: Да, безусловно. Ты понимаешь: несмотря на то, что вокруг тебя все это происходит, у тебя и у других есть вера, над тобой и над другими есть Бог, и если ты это чувствуешь, то это очень сильно меняет жизнь! Поскольку я жил и до того, и после того, я понимаю, что жизнь оценивается немножко иначе.

Яков Кротов: Есть ли пределы управления? Насколько вера, сознание того, что жизнь не заканчивается со смертью, меняет отношения человека с теми должностными инструкциями и задачами, которые ему ставят, с доходом, с бизнесом? Вы, Борис Григорьевич, как психолог, психотерапевт и психиатр, наверное, имели дело и с так называемыми деловыми людьми. В конце концов, быть матерью или отцом – это ведь тоже разновидность менеджмента и домостроительства. Вера что-то меняет в целях и средствах управления?

Борис Херсонский: Она меняет, прежде всего, отношение к самому себе и уже опосредованно влияет на то, как ты распоряжаешься властью, которая дана тебе над людьми.

Мы не очень затронули такой аспект управления, как власть над людьми, а это очень важно именно с точки зрения веры или неверия. С людьми можно делать все, что угодно, если над людьми никого нет. Я вспоминаю знаменитую максиму у Достоевского: "Бога нет, и все позволено", но все забывают продолжение – "и даже антропофагия, то есть каннибализм, будет разрешен", то есть людей можно будет просто есть (в переносном и, к сожалению, в прямом смысле).

И поныне кое-где еще существует каннибализм. Я вспоминаю, что "эффективный менеджер" Средне-Африканской империи был каннибалом - наверное, очень эффективным каннибалом и менеджером. В конце концов, французы спохватились, высадили десант и навели хоть какой-то порядок в своей бывшей колонии, и в холодильниках у "эффективного менеджера" нашли части человеческих тел.

Сталин не ел людей буквально - наверное, потому, что не мог бы столько съесть, сколько он отправил на тот свет. Интересно, что в Сталине дремала какая-то темная вера, он все-таки учился в семинарии. В какой-то период он, конечно, уничтожил Церковь, но потом, тоже в интересах менеджмента (надо было что-то делать с войной) он начал ее восстанавливать и превратил в декоративное, подчиненное ему образование. Тот период, по-моему, и поныне тяготеет над нами.

Но если человек действительно верит, я думаю, он будет избегать употребления власти над другими людьми. Я, например, верю, что если я кого-то к чему-то принуждаю, то я, с одной стороны, ограничиваю власть Бога, а с другой стороны, ограничиваю свободу этого человека. Мне приходилось занимать якобы руководящие должности, и я надеюсь, что те, кем я управлял, никогда не почувствовали мою стальную руку или оскорбительное отношение. Я всегда был менеджером попустительского типа. Есть такие типы управления – авторитарный, демократический и попустительский.

Яков Кротов: Максим Давидович, вы верите в свой менеджмент? Вообще, можно сказать, что попустительский менеджмент – это святой менеджмент?

Максим Жарницкий: Давайте сначала рассмотрим такую вещь, как управление религией с церквями, всеми этими отношениями. В Церкви есть люди, которые занимаются управленческими задачами. Теоретически их можно назвать и менеджерами: они занимаются теми задачами, которые решают менеджеры. Я называю их управленцами. Но здесь слово "святость" я бы поставил в кавычках. Это как бы обозначенная цель, и вот они где-то, а выше – святость. А внизу - "святость" в кавычках.

А есть люди, которые могут быть на другой работе, но в них сидит святость без кавычек. Вот они святые. Я бы не назвал это менеджментом. Это другая ось. Там была трехмерность, а это четырехмерность.

Яков Кротов: Но это совместимо с управлением?

​Максим Жарницкий: Это может совпадать в частностях с управлением, и если ты святой, ты иногда вынужден решать какие-то управленческие задачи, но это не твоя основа, не твоя задача, ты выше. Вот есть Бог, есть ты, святой, и есть задачи, которые ты решаешь, и важно, что ты - между. Если ты там, то это "святой" в кавычках. Но если сейчас мы в ком-то из живых ощущаем эту святость, то это просто подарок - спасибо Богу!

Яков Кротов: К вопросу о попустительском управлении можно вспомнить замечательное произведение братьев Стругацких "Понедельник начинается в субботу". Оно довольно атеистическое, и там изображен Создатель как начальник лаборатории в Институте волшебства, Семен Федорович Киврин, который может все. Он открыл уравнение абсолютного всемогущества, но оказалось, что у этого уравнения есть одно условие: чудо, которое совершает человек, произнося соответствующее заклинание, никому не должно причинять вреда. И в результате Семен Федорович не творит никаких чудес, потому что даже Бог не может себе представить чудо, которое никому не наносит среда.

Когда вы были попустительствующим экономом, случалось ли вам увольнять людей, делать выговор, чтобы защитить, может быть, одного подчиненного от другого? Можно ли управлять людьми, в том числе как-то организовывать детей, совсем не причиняя людям зла? Это вопрос и о вас, и, извините, о Создателе.

Борис Херсонский: Вот уже больше года, как я не работаю заведующим кафедрой в университете. Сейчас я работаю в Институте психотерапии и психологии в Киеве, преподаю там, занимаюсь научно-методической работой, у меня есть там официальный титул, но я имею мало руководящих обязанностей. Причинял ли я зло людям, уволил ли хоть одного человека? Это было не в моей компетенции. Причинял ли я своим попустительством вред процессу обучения? Наверное, все-таки причинял, потому что некоторые вещи были мало терпимы и в конечном итоге привели к тому, что я решил оставить этот пост.

Мне кажется, в конечном итоге Бог допускает зло, иногда даже, если мы почитаем Ветхий Завет, дает очень жесткие инструкции: допустим, не щадить никого во взятом Иерихоне, и никаких вещей нельзя брать, иначе в наказание огонь пожрет тебя, появившись из-под земли. Я уже не говорю о всемирном потопе…

Если говорить о Боге Ветхого Завета, то, конечно, никак нельзя сказать, что Бог в стороне от вреда, который наносится людям. Вообще, Бог Библии и Бог богословия – это, наверное, разные понятия. Бог ведь раскаивается после потопа и говорит: "Я радугу кладу – завет между вами и мною. Нашлю я воды на землю, увижу радугу и вспомню свой завет, и потопа больше не будет". Оказывается, библейскому Богу доступно раскаяние, оказывается, ему, всеведущему, нужно напоминание в виде радуги, для того чтобы слишком не разгневаться. "Ибо возгорится вскоре гнев его и воспламенится ярость его" – второй псалом…

Мы понимаем, что Бог Библии имеет и карающее лицо. И если бы мы смотрели на Бога просто как на менеджера по прощению всего, что угодно, то, конечно, опять-таки у нас появилась бы калька с этого выражения: "Бог есть, и, значит, все позволено, и даже антропофагия будет разрешена, ибо Бог прощает все"! Ежедневная и насущная индульгенция…

Максим Жарницкий: Вот говорили – теодицея, ленинодицея… И очень важная постановка вопроса – я-дицея.

Яков Кротов: Скорее – эгодицея, аутодицея. Самооправдание, как нечто противоположное покаянию.

Максим Жарницкий: Это не самооправдание, а самоопределение! В том числе, это может быть самоосуждение, самообвинение, а может быть и самовознаграждение.

​Яков Кротов: Используя эту метафору, я предпочитаю говорить о Ленине, потом что Сталин, Хрущев и прочие представляются мне просто клонами Ленина, его идейными отпечатками. Как с гравюрами - по мере использования медного листа исходный вариант гравюры стирается, так и Брежнев или Черненко уже не очень напоминают Ленина. Но это все равно именно Ленин, а не Николай I. У Николая I не было тех задач, которые поставил Ленин перед собой и перед теми, над кем он взял власть. В этом смысле контакты Николая I с Пушкиным… Даже если Николай Павлович участвовал в безобразной истории, которая привела к гибели Пушкина, он все-таки был пассивным участником. То, что сделал Ленин с поэтами во время Гражданской войны руками ВЧК, это все-таки качественно другой уровень.

Максим Жарницкий: Ленин спас 1028 человек, выслав их по морю из России!

Яков Кротов: Да, был такой момент, когда он предпочитал торговаться с Западом и скрывать, что он антропофаг. Но значительно больше тысяч были убиты, включая поэтов и прозаиков. Я уже не говорю о гонениях на духовенство... Какова цель менеджмента? Николай I – все-таки человек верующий. Владимир Ильич – просто бизнесмен.

Максим Жарницкий: Владимир Ильич не бизнесмен, он управленец, у него другие задачи. Он управляет государством.

Яков Кротов: Но с какой целью? Добиться хорошего для всех людей?

Максим Жарницкий: А он ставил перед собой цели, причем менялих во времени, 1917 год и 1919-20 годы – это разные задачи, а особенно - 1922-ой.

Яков Кротов: Но глобальная цель у него была – превратить жизнь в рай, уничтожив всех, кто этому мешает.

Максим Жарницкий: Нет, вот про рай не знаю. Он хотел что-то уничтожить, и с того момента, как погиб его брат, и дальше, пока он сам не умер, он занимался уничтожением разных вещей. Он ставил задачи – что надо уничтожать, с кем надо воевать, кого надо свергнуть. Вот эти задачи он решал достаточно эффективно.

​Яков Кротов: Ну, эти задачи решал, скорее, Троцкий как администратор. Но все-таки цель большевизма, пусть и дурно реализованная, - это создание мира без контрибуций, войн и эксплуатации.

Максим Жарницкий: Да, но это была далекая цель. Она была в книжках, издавались книжки, и все аплодировали, но работали над решением других задач. Это тактика и стратегия, стратегия - очень высоко и далеко, а тактика – вчера, сегодня и завтра.

Яков Кротов: Царство Ленина, царство Сталина, царство земное далеко ставит счастье. Царство Божие, царство Христово, царство небесное – благая весть в том, что оно наступило и приблизилось к нам, как приближается заноза под кожу, как приближается любовь в сердце: оно здесь и сейчас. И поэтому христианский менеджмент не может быть качественно другим, чем любой другой менеджмент во имя любви, а не во имя разрушения, во имя воскресения, а не во имя гибели.