Ссылки для упрощенного доступа

Патриарх защищен лучше свободы слова?


Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступает в зале заседаний Государственной Думы РФ

Патриарх Московский и всея Руси Кирилл выступает в зале заседаний Государственной Думы РФ

Обсуждают Дмитрий Быков, Марат Гельман, Яков Кротов и Сергей Ходнев

Коллегия по жалобам на прессу рассмотрит обращение о публикации стихотворения Дмитрия Быкова, посвященного патриарху Кириллу, сообщается на сайте Совета по правам человека при президенте РФ.

Произведение Быкова было опубликовано в газете в августе 2016 года после вручения патриарху членского билета Российского географического общества. Как сообщил Коллегии главный редактор "Собеседника", этот факт показался редакции любопытным и поэту предложили на его основе написать стихотворение для рубрики, где "традиционно представляются его оценочные суждения о необычных действиях известных людей".

"По мнению заявителя жалобы, творение Быкова имеет слабое отношение к информационному поводу, содержит несколько некорректных и неуместных сравнений и в целом вызывает раздражение граждан и поддерживает враждебный настрой по отношению к церкви и к самой личности патриарха Кирилла", – сообщили в СПЧ.

Почему патриарх защищен лучше, чем свобода слова? Обсуждают поэт Дмитрий Быков, галерист Марат Гельман, священник Яков Кротов и журналист Сергей Ходнев.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза – старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Коллегия по жалобам на прессу рассмотрела обращение о публикации стихотворения Дмитрия Быкова, посвященного патриарху Кириллу.

Почему патриарх защищен лучше, чем свобода слова? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – Яковом Кротовым и Сергеем Ходневым.

Я знаю, что свободу слова не очень-то эта коллегия защищает, а патриарха, который отделен от государства, она почему-то решила защитить в прямом смысле этого слова.

Яков Кротов: Патриарх не очень-то защищен, как мы видим. Но главное, что свобода слова абсолютна, патриарх относителен, как и все мы, грешные. Поэтому жалоба мне кажется вздорной.

Мне и стихотворение не кажется шедевром. Это некий фельетон в рифму.

"В элитный клуб служителей короны,

Что для начальства двери растворил

Под знаменем министра обороны,

Был принят столп духовности Кирилл.

Взирая на его державный профиль,

Подумал я с привычной добротой,

Что не один географ глобус пропил,

Узнав об этой новости крутой.

Религия была довольно косной,

Не видя географии в упор:

Сперва она считала Землю плоской,

А многие считают до сих пор..."

Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, Кирилл должен был уже на этом месте начать звонить в Политбюро ЦК КПСС, если бы оно существовало.

Яков Кротов: Мне кажется, все это имеет антиправовой характер. Потому что само существование подобного жюри, подобной комиссии, подобного Совета по правам человека – это все эрзац юриспруденции, замена настоящих правовых институтов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но омбудсмены есть во многих странах.

Яков Кротов: Омбудсмен – это другое. Омбудсмен следит за соблюдением прав человека и обращается в суд, но он сам не производит суда. В данном случае это квазиюридическая, квазисудебная инстанция. Но и в других странах свобода слова, там, где есть омбудсмен, все-таки абсолютна. И мне это кажется правильным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а вы как считаете?

Сергей Ходнев: Мне кажется, что эта ситуация – это вообще не новостной повод, который заслуживает сколько-нибудь вдумчивого обсуждения. Действительно, стихотворение – на мой вкус, не самый лучший, не самый хлесткий, не самый антиклерикальный, не самый провокационный, не самый обращающий на себя внимание текст Быкова.

Обратим внимание на то, как обстоят формальные внешние признаки с этой жалобой. Если мне не изменяет память, это стихотворение, этот фельетон опубликован летом прошлого года. Жалоба поступила даже не зимой, а весной. И это очень странно. Я подозреваю, что в эту досточтимую инстанцию попадает каждый день порядочное количество жалоб разной степени вздорности. Если называть вещи своими именами, то "неравнодушных" граждан на свете довольно много. И почему мы должны придавать значение этой жалобе, я не очень понимаю. Это не очень далеко ушло от ситуации, когда некая Мария Ивановна в своем блоге написала, что Дмитрий Быков – вредоносный человек, карбонарий и так далее. Ну, можно, конечно, обсудить, но стоит ли это затраченного времени?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Но даже главный редактор сказал, что это было сделано, поскольку им показался повод информационным.

Сергей Ходнев: Разумеется. Но это был информационный повод лета 2016 года. Эта ситуация в меру комическая, но если рассуждать здраво, приехал бы патриарх Кирилл в Индию, там бы его встретили и повесили цветочную гирлянду, а в европейском университете очень средней руки, окажись он там с официальным визитом, наверное, на него был надели мантию почетного доктора. Точно так же и здесь.

Русское географическое общество... ну, не хотелось бы тратить много времени и слов на описание его деятельности, но невзирая на то престранное обстоятельство, что почему-то от лица Российского географического общества удостоверение почетного члена вручил министр обороны, – да, это странно. Но это гораздо более "вегетарианская", тихая и безобидная организация, чем, допустим, Российское военно-историческое общество.

Яков Кротов: Мне кажется, что повод реально есть. Само стихотворение повода не дает, а вот жалоба... Дело в том, что есть, мне кажется, некоторая загадка. Кого-то наказывают реальным тюремным сроком за перепост в социальной сети, между тем, есть как минимум целый кластер квазичастных лиц и учреждений, которым разрешено почти все. То есть антиклерикальная, практически непрерывная речь Александра Невзорова никак не наказывается. И это очень любопытно. А вот антиклерикализм Дмитрия Львовича Быкова – четкий, откровенный – его терпят.

Сергей Ходнев: Но тоже не совсем безоговорочный.

Яков Кротов: Вот подали жалобу.

Сергей Ходнев: Но стихотворение-то даже не про патриарха, оно про общую безвкусицу чиновной, сановной жизни, в которую на каких-то церемониальных правах включен в том числе и патриарх.

Яков Кротов: И тогда у меня такой вопрос. "Новая газета", газета "Собеседник" – это часть чиновно-сановной жизни?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет.

Яков Кротов: А я думаю, что да. Это советская пресса, это советская печать, она таковой и осталась.

Сергей Ходнев: Я бы "Собеседник" и "Новую газету" все-таки не объединял...

Яков Кротов: Но это кластер дозволенных речей Шахерезады.

Владимир Кара-Мурза-старший: в "Новой газете" убили шесть человек – Щекочихина, Аню... Шура Лебедев два раза под судом сидел.

Яков Кротов: У меня каждый день перед глазами церковный календарь – убито 20 человек, наши мученики-страстотерпцы, святые. Но я же не доказываю этим Бытия Божия.

То, что гибнут люди, – это ужасно, это кошмарно, но это никоим образом не отменяет того факта, что есть дозволенная, легальная печать, а есть печать запрещенная. И "Новая газета" все равно остается органом...

Владимир Кара-Мурза-старший: Она продается в киоске. Если вы это имеете в виду, то да.

Яков Кротов: Она имеет привилегию доступа к публике, которой, между прочим, лишено наше родное Радио Свобода.

Владимир Кара-Мурза-старший: А это давайте вообще оставим. Потому что "Новая газета" – это хотя бы русское средство массовой информации.

Яков Кротов: Но мы же тоже все-таки не китайцы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Российское, отечественное.

Яков Кротов: Отечественное, да.

Сергей Ходнев: Даже если воспринимать дело таким образом, то странная жалоба тогда доказывает что?

Яков Кротов: Вот я пытаюсь предположить. Мне кажется, что, как и при советской власти, в этом смысле ничего не изменилось, налицо деспотическое общество, все коммуникации в нем идут очень кривыми и странными путями, обычно бессловесными. И в этом смысле включение в Географическое общество – это небольшой номенклатурный сигнальчик. И идет постоянная борьба за кровать и умывальники – за признаки статуса. Это борьба между "Новой газетой", "Эхом Москвы", "Собеседником".

При советской власти Кирилл пострадал – он был переведен из Ленинграда в Смоленск, сброшен. Что там шла за борьба закулисная между владыкой Ювеналием, Ридигером, Филаретом и так далее, мы так до сих пор толком не знаем. Это осталось секретом, в общем, не очень интересным. Но борьба-то была реальная.

Была борьба кланов внутри КГБ: клан, который ставил на национализм, клан, который ставил на православие, а был клан, который ставил на атеизм, – лигачевский клан.

И мне думается, что и сейчас среди номенклатуры, которая вся распадается на несколько кланов и из них состоит, для некоторых кланов антиклерикализм – это способ выделить себя в политическом пространстве, от чего-то отмежеваться, подать сигнал своим сторонникам. И вот в этом контексте Дмитрия Львовича, мне кажется, скорее, используют, как некий флажок сигнальный.

Сергей Ходнев: Привязка к личности патриарха Кирилла в случае этого рифмованного фельетона мне представляется достаточно случайной. Будь это стихотворение единственным текстом Дмитрия Львовича, опубликованным в этом издании, где патриарх фигурировал бы в качестве прямого или косвенного объекта… Были же гораздо более жесткие тексты. Допустим, была ситуация встречи патриарха и папы римского, на которую он отреагировал гораздо более остро.

Яков Кротов: Я не очень следил. Но меня удивило вот что. Я помню, мне с восторгом показывали (и оно, наверное, того заслуживает) стихотворение Дмитрия Львовича на Пасху о крестных муках и воскресении Спасителя. Но в этом стихотворении меня даже не критика Географического общества удивляет. Хотя что в нем элитного – я не очень знаю, может быть, там что-то есть. "Религия была довольно косной, не видя географии в упор". А человек, автор все-таки считает себя православным христианином, хотя он подчеркивает, что не ходит в храм. То есть он внецерковный православный. Ну, позиция вполне нормальная. Но одно дело быть православным, который не ходит в православную церковь, а другое дело быть православным, который считает, что религия не видела географии в упор. Это неверно ни исторически, ни религиозно.

Сергей Ходнев: Совершенно согласен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Марату Гельману.

Марат, за что вызвали Диму Быкова, как вы считаете? Мои гости считают, что, во всяком случае, не за это стихотворение, а может быть, по совокупности – и за проект "Гражданин поэт", чтобы ему отлились слезы Географического общества.

Марат Гельман: Что касается стихотворения, я бы просто его проигнорировал. С моей точки зрения, оно не является информационным поводом. Наверное, более остро критикуют и церковь, и патриарха. Действительно, очень странная ситуация с этим стихотворением. Все знают, что у нас историческое и географическое общества – это теперь и путинские исторические проекты, потому что он хочет стать Юлием Цезарем, и как бы имперский синдром. Может быть, как раз обиделись не за патриарха, а именно за общество.

А что касается проекта "Гражданин поэт", ну, наверное, периодически власть хочет разных свободных все еще людей (странным образом почему-то свободных) выпороть публично для того, чтобы другие десять раз подумали, быть им свободными или не быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте Дмитрию Быкову дадим слово.

Дмитрий, как вы считаете, за что вас уже "лечили", как говорил Есенин-Вольпин? Именно за это стихотворение? Или вас по какому-то другому поводу вызвали?

Дмитрий Быков: Конечно, у меня были стихотворения гораздо более удачные и более "зубастые". Здесь, мне кажется, просто женщина, которая решила таким странным образом напомнить о себе и на фоне такого издания, как "Собеседник", которое в последнее время набирает вес, решила немного пропиариться.

У меня есть ощущение, что это какая-то совершенно абсурдная история. Адвокатесса, которая ее представляла, много раз подчеркнула, что правонарушения они там не находят, поэтому обратились не в суд, а в Этическую комиссию. Ну, я провел несколько приятных минут с приятными мне людьми, с довольно известными журналистами. Мы задали интересующие нас вопросы и разошлись мирно. Какое будет решение – я не знаю. Но мне приятно было в очередной раз убедиться, что ни на кого демагогия не действует.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы относитесь к Географическому обществу, которое устав имеет, животных спасает, но никакого отношения к географии вообще не имеет?

Дмитрий Быков: Мне кажется, что вера и наука – это все-таки разные ведомства. И принимать в Географическое общество человека, который много путешествует, на мой взгляд, необязательно. Но меня вовсе не волнует Географическое общество, мне важно, что стихи не должны быть предметом разбирательства – ни этического, ни профессионального. Критики пусть их обсуждают, а обращаться с доносом, с жалобой, даже с несогласием в те или иные публичные комиссии – по-моему, это неэтично. Ну, на том мы, по-моему, и порешили.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы имеете в виду, что даже на стихи Мандельштама Сталин не должен был обижаться?

Дмитрий Быков: Ну, во-первых, есть версия, что он счел их скорее комплиментарными. А во-вторых, если говорить откровенно, то ведь Пастернак уже сказал Сталину в известном разговоре: "Нельзя судить ни за плохие стихи, ни за хорошие". Я тоже думаю, что поэзия, хотя это и знак уважения к ней, хотя это и знак определенного престижа, но все-таки она должна находиться вне сферы юридических или этических разбирательств. Как говорил Пушкин, а Пушкин – для нас фигура сакральная: "Поэзия выше нравственности – или, по крайней мере, совсем иное дело".

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам кажется, не возвращаются ли времена, когда будут судить за какие-нибудь альманахи, типа альманаха "Метрополь", и за другие литературные экзерсисы или маленькие союзы, или за такие мероприятия?

Дмитрий Быков: Эти времена никуда не уходили. Но мне как-то стыдно привлекать внимание к себе на фоне обыска у известного литературного критика Александра Гаврилова. Ну, кому суп жидок, а кому жемчуг мелок. И что я буду привлекать внимание к этой довольно сомнительной акции, когда обыскивают, выносят компьютер, шесть часов допрашивают нашего друга и коллегу?.. Мне кажется, это гораздо более серьезная проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А по какому делу Гаврилова обыскали?

Дмитрий Быков: Насколько я знаю, это касается Александрины Маркво и организации в Москве публичных литературных чтений. Тогда один из довольно грязных листков вбросил довольно грязную версию о том, что таким образом финансировались какие-то члены оппозиции, оппозиционного комитета, так называемого Координационного совета. Но мне кажется, что все это не более чем предлог, а просто Гаврилов замечен, скажем так, в известном вольномыслии. Конечно, предлог этот тоже смехотворен. И думаю, что Маркво абсолютно ни к каким мошенничествам не причастна. Во всяком случае, публичные чтения в Москве никогда не были способом финансирования оппозиции – на это не проживешь. Но важен сам факт – это факт психологического давления, создания отвратительной обстановки. И об этом надо говорить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Согласен с вами. Я знаю, что у него был ресторан. Так у этого ресторана тоже были неприятности зимой.

Яков Кротов: Наверное, все-таки мне за религию-то обидно. Обвинить ее в том, что мы считали все время Землю плоской... Дмитрий Львович, мне кажется, что религия была разной. Я не говорю, что религиозные люди – прямо авангард человечества, но исторически все-таки астрономия зарождалась внутри религиозных кругов.

Сергей Ходнев: У меня есть вопрос к Дмитрию. Является ли эта дама, инициатор этого разбирательства, сколько-нибудь известным персонажем?

Владимир Кара-Мурза-старший: Было слышно по его тону, что он понял, что это какая-то фигура страдательная, которой прикрывались...

Сергей Ходнев: Но им как-то приходилось сталкиваться на жизненном пути? Или она возникла сама по себе?

Владимир Кара-Мурза-старший: Он сказал, что она вообще никакого общественного веса не имела и не будет иметь никогда. То есть она была маленьким таранчиком.

Сергей Ходнев: Или мы все-таки можем допустить, что она не была таранчиком, а по своей инициативе выступила с места.

Владимир Кара-Мурза-старший: И по-моему, Дмитрий рано говорит, что нельзя за стихи судить. За стихи можно судить, и судили многих людей.

Яков Кротов: Можно судить в смысле нравственном или в смысле юридическом?

Владимир Кара-Мурза-старший: В "басманном" смысле.

Сергей Ходнев: Мы имеем в данном случае не стихотворение из поэтического сборника, не опубликованное в журнале "Золотое руно", а имеем верифицированный фельетон.

Яков Кротов: А за прозу можно судить?

Владимир Кара-Мурза-старший: Можно! За "Один день Ивана Денисовича" можно столько народа посадить!..

Яков Кротов: Мне все-таки хочется снять это разделение. Судить нельзя ни за прозу, ни за поэзию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Формально нельзя.

Яков Кротов: Нет, формально с этим большие вопросы. Даже в Западной Европе свобода слова не защищена на сто процентов, к сожалению. И мне кажется, что вопрос о журналистке, которая подала иск, – это один, но то, что иск приняли... они могли и не принять. Мне представляется, что это перетягивание каната, а концы каната уходят куда-то в коридоры власти. Мне, как историку, здесь интересно, что это наглядное доказательство того, что патриарх Кирилл и представляемая им организация, говоря о земной ипостаси церкви, совершенно не столь властны, как это обычно принято рисовать в среде квазилиберальной, интеллектуальной оппозиции. И в связи с Исаакием... Кстати, мне кажется, что тут какая-то связь есть. Идет перетягивание каната. Нам нужна церковь подобрее, которая была бы на нашей стороне, стороне интеллектуалов, на музейной стороне. Но свободная церковь при этом не нужна реально никому. А какой-то авторитет все-таки нужен. И идет борьба за авторитет.

В ходе этой борьбы патриарха обвиняют в том, что он чуть ли не руководит президентом Путиным. И вся эта ситуация показывает, что патриарх юридически, по Табели о рангах приравнивается, наверное, к генерал-полковнику КГБ, а реально генерал-полковник КГБ не будет обращаться в какую-то ничтожную Общественную комиссию. У генерал-полковников другие способы решения вопросов. Реально патриарх Кирилл и по социальному, и по каноническому, и по административному положению – это начальник главка в одном из министерств, не более. И вот эта ситуация интересна тем, что она опровергает в этом смысле миф о засилье Московской патриархии.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но чуть Дима его задел – сразу за него вступилась какая-то власть.

Яков Кротов: Дело даже не в реакции жюри. Патриарху, говоря старым языком, невместно с холопами судиться вот в таком контексте. Это не тот уровень. Для советского чиновника это поруха чести. И в этом смысле это намек на то, что он действительно не всесилен.

Что до Географического общества, то, если мне не изменяет память, до беды высшее духовенство очень часто на автомате включалось в императорское Российское историческое общество, и думаю, что и в географическое тоже.

Владимир Кара-Мурза-старший: Они же вели какую-то миссионерскую работу, может быть, но они не должны были тигров спасать.

Сергей Ходнев: Митрополит Макарий (Глухарев)... я не знаю подробностей, но не исключаю того, что он и подобные ему миссионеры действительно могли принимать более или менее действенное участие в деятельности таких организаций. Но были и почетные члены, которым по бюрократической логике существования подобных организаций, которым государство покровительствует, должны включать в какие-то свои высшие эшелоны некоторое количество декоративных персонажей.

Яков Кротов: К вопросу об упомянутом Дмитрием Львовичем Пушкине. Самое замечательное общество мы забыли упомянуть – человеколюбивое общество, филантропическое. Как говорил Пушкин: "Какое противоречивое сочетание – Императорское человеколюбивое общество".

Сергей Ходнев: Воля ваша, но если мы дочитаем это стихотворение до конца, то мы убедимся, что там речь идет не о патриархе, там упоминается Крым, упоминается довольно сложный статус нашего государства в международных отношениях. И при этом мы должны еще помнить о том, что это ситуация лета 2016 года, и так далее. Но при желании мы можем этот казус втискивать, прилагая определенные усилия, в некоторые тенденции общественных отношений вообще и отношений государственно-церковных в частности, отношений между обществом и церковью. Но стоит ли делать это усилие по настолько странному и мизерному поводу – я не уверен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дима же просто воспользовался этим поводом, чтобы сказать о патриархе. Я думаю, что его больше всего интересует, что люди, которые еще при советской власти в Бога не верили и отрицали его, сегодня они стоят в первых рядах на Пасху, дарят дорогие подарки. Например, там был Якунин, или наш Славик Никонов, глава Фонда "Русский мир".

Яков Кротов: Я прошу прощения, "наш"...

Владимир Кара-Мурза-старший: Это наш с Сергеем секретарь комитета комсомола истфака МГУ, который исключал очень многих достойных людей...

Яков Кротов: Так он боролся с советской властью, освобождая достойных людей от членства в позорном...

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, формулировка была: за ношение крестика. Например, он исключил Тамару Эйдельман и ее подругу Катю Юсипову.

Яков Кротов: "Либо трусики наденьте, либо крестик снимите".

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, ни то, ни другое Славик не сделал.

Яков Кротов: Ну, не всякий православный человек способен... Как мне отец Александр (Мень) в свое время сказал. Когда я крестился, я говорю: "Теперь я должен, наверное, выйти из комсомола?" А он говорит: "Яша, вы что, с ума сошли?! Учитесь, а то вас выпрут". А Никонов, видимо, был настроен более канонично и считал, что если у человека крестик, значит, уже...

Сергей Ходнев: Он сделал свой жизненный выбор.

Владимир Кара-Мурза-старший: Жена Молотова Полина Жемчужина была репрессирована, а Молотов был большим человеком. Поэтому когда было выгодно при Ельцине, он говорил, что он из семьи репрессированных. А сейчас он из семьи советского партноменклатурного работника Вячеслава Михайловича Молотова.

Эта тема, я думаю, интересует Дмитрия – как люди на глазах у нас меняются.

Сергей Ходнев: Но в этом тоже нет особенной остроты. Феномен чиновной гибкости, в том числе по отношению...

Яков Кротов: Чиновная гибкость – мне кажется, это пошлая тема. Социальная, серьезная для историков тема – это тема все-таки чиновной клановости, как раз не гибкости, а борьбы за власть. Не говорите мне, что газета "Собеседник" не представляет определенный клан номенклатурный.

Ведь это же не первый конфликт Дмитрия Львовича с такого рода жюри. Предыдущий был, если я не ошибаюсь, около 99-го или 97-го года, когда Дмитрий Львович Быков вел программу на московском телеканале. И там он обличил каких-то не нравящихся ему верующих людей, сказав, что это тоталитарная секта, которая обирает людей. По-моему, это были "пятидесятники". Причем там шел один видеоряд, относящийся к собранию "пятидесятников", а при этом речь шла о совсем других христианах. Я хорошо это запомнил, потому что Дмитрий Львович в какой-то момент, говоря о свободе совести, сделал вот так ушами – как-то довольно издевательски об этой свободе. Речь шла о том, что в России неуместна вот такого рода свобода совести.

В этом смысле то, что сейчас происходит, – это как в фильме "Морозко": забросили дубинки вверх, а к концу фильма они со свистом падают на головы. Дмитрий Львович когда-то забросил "дубинки" насчет того, что можно, а что нельзя, и сейчас это падает ему на голову. Тогда его это общественное жюри оправдало.

Сергей Ходнев: Вы считаете, что это возмездие?

Яков Кротов: Он тоже участвовал в поддержании атмосферы: есть дозволенное, а есть то, что надо карать. И мне это кажется самой большой проблемой.

Тот же Координационный совет. Я себя спрашиваю: "белоленточное движение", так называемое демократическое движение, – кто из них целиком за свободу совести? Я себе говорю ответственно и вам – никто! Я 15 лет писал в партию "Яблоко" с просьбой выступить в защиту свободы совести в самые горячие моменты – когда отменялся закон о свободе совести 91-го года и принимались драконовские поправки 97-го года. И мне члены партии "Яблоко" объясняли, что они не хотят вмешиваться. Потому что на этом можно подорвать свою популярность.

Владимир Кара-Мурза-старший: А члены партии "Яблоко" не входили в Координационный совет.

Яков Кротов: Это были еще 90-е, когда не было "белоленточного движения". А "белоленточное движение" – в этом смысле уже вообще последыши. Там уже никакой речи о защите свободы совести не шло. Бороться с коррупцией и за честный подсчет голосов – одно, а бороться за свободу – это все-таки принципиально другое.

Сергей Ходнев: Я уверен, что очень многим понятие свободы совести представляется достаточно важной и красивой фразой, которую можно при случае употребить в каких-то предвыборных тезисах, поднять, что называется, на знамена, но очень мало кто действительно рефлексирует на эту тему. На повестку дня, если мы посмотрим на ту палитру общественных новостей, которая так или иначе затрагивает сюжеты, связанные с церковью, с самого разного рода христианскими конфессиями, в основном то, с чем мы имеем дело, – это какие-то хлопья пены, это более или менее случайно выбранные общественным мнением, Facebook и так далее события, вроде депутата Поклонской, которая рассказывает...

Яков Кротов: Вроде этого стиха.

Сергей Ходнев: Да, или этого стиха, который тоже, как новостной повод, выглядит достаточно слабым образом.

Яков Кротов: Но обращение в суд – это сильный повод.

Сергей Ходнев: Это не суд.

Яков Кротов: Тем более. Потому что если человек обращается в суд – это серьезно. Если человек считает этот квазисуд достойным обращения, и патриарх не останавливает...

Сергей Ходнев: А что значит – достойное или недостойное обращение? Если вам или мне придет завтра фантазия написать в высокую комиссию какую-нибудь жалобу на портал "Русская народная линия"...

Яков Кротов: Ее же не примут к рассмотрению.

Сергей Ходнев: Не знаю.

Яков Кротов: А я уверен, что этот запрос был согласован с патриархией. Человек, подавший жалобу, может быть, и хотел, как сказал Дмитрий Львович, попиариться, но если Федотов принял запрос, значит...

Сергей Ходнев: Я вас умоляю! В патриархии наверняка есть определенные сложности, как и у любой человеческой организации, с администрированием таких вещей, как мониторинг прессы. Но я не верю, что они как-то выжидали, а потом, через полгода, внезапно обнаружили по каким-то ключевым словам...

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, так бывает. Например, мы судились с Russia Today, и тоже вдруг через полгода придрались к одной фразе...

Яков Кротов: Это очень косные организации. Просто медленное делопроизводство, я думаю, отчасти это. Но меня опять смущает, что это совпадение с шумом вокруг Исаакиевского собора.

Владимир Кара-Мурза-старший: Легойда пытался обелять патриарха. Он сказал, что тот мало отдыхает, отстаньте от него, он имеет право и на яхте плыть, чтобы побыстрее до Бога добраться, и на самолете летать в одиночку в огромном бизнес-классе. И это не значит, что он шикарный образ жизни ведет, а просто он очень устает, и ему не так важно, на чем он добирается.

Яков Кротов: Но если патриарх – кормчий церкви, у него должна быть корма. А корма – у яхт.

Сергей Ходнев: Новостных поводов действительно довольно много. Некоторые из них однозначно и в два слова сейчас припечатать мы, наверное, не сможем. Та же история с Исаакием – это довольно сложная, конфликтная, многозначная история, которую я бы не стал сводить в данном случае к личности самого патриарха. Там сложная ситуация с Санкт-Петербургской митрополией. На днях Музей Рублева представлял. Там пока нет ничего скандального, радикального и так далее...

Яков Кротов: А я встряну, но не от себя лично, а от Сергея Ивановича Григорьянца, который был в шоке, когда узнал про идею с Музеем Рублева. Я был в недоумении. Он мне объяснил, что там есть несколько коллекций, которые были пожертвованы в Музей Рублева как личные собрания частными собирателями, и эти люди жертвовали именно в музей, но никоим образом не в церковь. Если сейчас это перейдет в церковь...

Сергей Ходнев: Нет, это не перейдет в церковь.

Яков Кротов: Откуда у вас такая уверенность?

Сергей Ходнев: Предполагать мы можем все что угодно...

Яков Кротов: А я вам скажу, почему я не исключаю такой возможности. Потому что уже 27 лет, как иконы, изымаемые на таможне, регулярно передаются в Московскую патриархию, хотя многие из них куплены у частных владельцев и должны быть возвращены владельцам, а многие из них являются просто старообрядческими, наиболее ценными. И если их возвращать, то в Рогожскую митрополию. А их возвращают в Московскую патриархию, где они даже не будут предметом молитв, они уйдут в ЦАК.

Сергей Ходнев: Это совершенно отдельный сюжет. Я говорю о сфере более или менее реалистичного развития событий, того, что мы реально можем предположить...

Яков Кротов: Реалистичное развитие событий внутри сюрреалистической жизни.

Сергей Ходнев: Да, приходится. По одежке протягивай ножки. Но это для того чтобы мы могли строить умопостигаемую беседу, а не просто общаться какими-то жестами и междометиями. Я говорю о том, что передача икон – да, может быть всякое, конечно. Но пока на повестке дня стоит вопрос о передаче зданий.

Яков Кротов: С коллекциями.

Сергей Ходнев: Нет!

Яков Кротов: Ну, не буду спорить.

Сергей Ходнев: Есть Государственный музейный фонд. И есть довольное большое количество скандальных историй, которые случились за последние 20-25 лет, когда иконы, принадлежащие Государственному музейному фонду, выдаются на временное хранение. Сергей Шмаков и Одигитрия Торопецкая – была такая история, от которой пострадал и ваш покорный слуга удивительным образом.

Яков Кротов: Вы любили молиться перед Торопецкой иконой?

Сергей Ходнев: Нет. Ситуация была следующая, на первый взгляд никак не связанная с передачей Торопецкой иконы. Причем мы говорим о медведевских временах, о том времени, которое сейчас довольно часто принято воспринимать как "оттепель", послабление и так далее.

Яков Кротов: Кому и кобыла – невеста, прошу прощения.

Сергей Ходнев: Тогда в качестве, как казалось, важного шага примирения между церковью и художественной общественностью первый раз в истории прошла выставка современного искусства в церковном пространстве. Журнал "Артхроника", существовавший на тот период, посвятил часть очередного номера ситуации "искусство и церковь". Вполне академическая история, и ничего вроде бы взрывоопасного...

Яков Кротов: Я чуть-чуть расширю контекст. Потому что это было сделано в пику Юрию Самодурову и Андрею Ерофееву: "Вы, сукины дети, надругаетесь над православием и делаете выставку "Осторожно, религия!" и кощунствуете, а надо вот так. И вы могли бы это делать в легальных рамках, никто бы вас не судил". Но это было лукавство.

Сергей Ходнев: Я говорю даже не конкретно об этом сюжете, а его последствиях. Я написал для этого номера глубоко обзорную и академичную статью о взаимоотношениях искусства и церкви. А редакция поместила на полях этого текста некое количество разных произведений искусства, которые вызывали в разное время и по разным причинам негодование у верующих в разных странах. И бизнесмен Сергей Шмаков подал иск к журналу об оскорблении чувств верующих. И все было очень серьезно. Дело не дошло до суда, как-то оно немножко рассыпалось. Но я ходил или в прокуратуру, или в Следственный комитет. Такая была вполне абсурдистская история. То есть я отвечал на вопрос: кто вас надоумил?

Владимир Кара-Мурза-старший: У меня есть книжка Альбрехта "Как быть свидетелем", и там такой эпиграф. Следователь: "Откуда у вас Евангелие?". Свидетель: "От Матфея".

Яков Кротов: Я все-таки вернусь к тому, что мне кажется наиболее важным. Это концепция немецких историков уже, наверное, в 70-е годы, когда они все исследовали нацизм, и в отличие от концепций 50-60-х годов, когда нацизм рассматривался как торжество бюрократии, по Веберу, исправный бюрократический механизм был оседлым паразитом и использован. В 70-е годы историки пришли к заключению, изучая реальную жизнь, что если года до 35-го это более или менее соответствовало действительности – Гитлер издавал какие-то указы, приказы, во второй половине 30-х годов речь уже зашла об инструкциях, уже законы не принимались. Собственно, Холокост (Шоа), в принципе, ведь нигде не был оформлен указом: "Давайте уничтожим европейское еврейство". То есть в какой-то момент тоталитаризм от письменных форм, цивилизованных, бюрократических форм переходит сперва к устным распоряжениям, а затем – и это очень интересный момент – он вообще становится бессловесным. То есть сигнал об истреблении, скажем, евреев передается без бумаг, как решение о вторжении в Афганистан. Не найти следов. То есть это нормально для социальной деградации. А деспотизм – это социальная деградация. Утрачивается логосное, словесное начало в социуме. То есть отставляются словесные формы.

И вот обсуждение этого письма в квазисудебной инстанции, мне кажется, важно вот в каком смысле. Откуда директор какой-нибудь череповецкой школы знает, что пора вводить Катехизис, Закон Божий, пора отменять всякие уроки мировой культуры и надо жестко требовать от детей учить Катехизис? Ему из РОНО не пришлют такую бумагу. Ему посмотрит в глаза директор куста образовательного, он прочтет о решении жюри. И я думаю, что прочтя, что патриарх подал в суд на Быкова, а квазисуд просьбу патриарха отклонил (я надеюсь), он решит, что, пожалуй, рано еще Закон Божий вводить. Это квазикоммуникативные формы распространения рабства. Оно носит пульсирующий характер. Деспотизм не так прост, как кажется, когда мы пишем фельетоны. И сейчас идет очень тонкая подстройка деспотизма, в том числе в сфере религиозной. Только так кажется, что они все хотят стройными рядами в церковь. Они видят в патриархе реального конкурента, особенно в условиях, когда обмелел поток денег. Сейчас борьба за кормушку возрастает. И вот это мне кажется проявлением этой борьбы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, это не только в православии, но и у Кадырова в Чечне, в мусульманстве тоже.

Яков Кротов: Недавно был хороший анализ ситуации в буддийской сангхе, где точно так же из разных направлений буддизма одна разновидность выделена еще при Сталине – гитлеровская селекция, как на перроне в Освенциме! Путин выделил одну разновидность иудаизма. "Господин назвал меня любимой женой". И они рулят. Это не свобода, это – барак.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Путин подарил Нетаньяху отрывочек из Иосифа Флавия.

Яков Кротов: Это мне напоминает рассказ (вроде бы достоверный), что году в 59-м впервые японский премьер посетил Израиль и подарил израильскому премьеру "Протоколы сионских мудрецов" на японском и сказал: "Вы автор замечательной книги!" Я думаю, это все-таки анекдот про Флавия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет! Путин подарил Нетаньяху книгу Флавия, изданную в 1526 году. Был скандал. Я на "Эхо Москвы" слушал.

Яков Кротов: Как библиотекарь первой категории и сотрудник отдела обеспечения сохранности архива древних актов я спрашиваю: "Откуда?!"

Владимир Кара-Мурза-старший: И все спросили. Участвовал Миша Каменский, который отвечал за Sotheby's и Christie’s. Такие книжки никогда не передавались. Или они опять кого-то раскулачили, или на таможне арестовали...

Яков Кротов: А зачем он Нетаньяху?.. В Тулу со своим самоваром? Или это намек: "Смотрите, еврей, а поступил на службу к римским оккупантам, и верно нес эту службу".

Сергей Ходнев: И принял гражданство.

Яков Кротов: "Как Веспасиан разрушил Иерусалим – вы думаете, мы не можем?" Бойся Путина, даже дары приносящего! И даже особенно приносящего дары.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это пища для размышлений.

Сергей Ходнев: Притом что у нас до сих пор и не решен (и вряд ли будет в обозримой перспективе решен) вопрос с Библиотекой Шнеерсона.

Яков Кротов: Это ведь иезуитизм в чистом виде, чтобы не отдавать и доказать американскому правосудию, что библиотека у законных преемников используется, создается специальный Музей толерантности...

Владимир Кара-Мурза-старший: Очень некрасивую роль здесь играют олигархи, которые его финансируют. То есть они практически "легли" под Кремль, чтобы не отдавать эту библиотеку западным владельцам. Уж слишком откровенно все это выглядит.

Яков Кротов: Я опять возвращаюсь к газете "Собеседник". Она когда-нибудь была антисоветской?

Владимир Кара-Мурза-старший: Я за них заступлюсь. Например, Абрамович финансировал канал ТВС, который действительно был антисоветским. Я там работал.

Яков Кротов: А "Собеседник"?

Владимир Кара-Мурза-старший: А в "Собеседнике" я веду телевизионную колонку. Я работаю всюду, где можно что-нибудь антисоветское сказать.

Яков Кротов: Я вспомню еще одного антиклерикала и яркого борца с коррупцией, с засильем приезжих и так далее – Адольф Гитлер. Адольф Гитлер не любил иезуитов, он уроженец Зальцбурга, уроженец католического государства де-факто. Во всяком случае, он там жил очень долго. И воспитанник католических школ, ярый антиклерикал. Его единственный серьезный противник к концу 30-х годов – это кардинал Мюнхена.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с Димой Быковым в этот понедельник ездили к автору книжки "Преступник номер один" про Гитлера – это Людмила Борисовна Чёрная, вдова известного историка Мельникова.

Яков Кротов: Гитлер – преступник номер один?! А Владимир Ильич, простите, какой номер?

Владимир Кара-Мурза-старший: Так называется ее известная книжка про Гитлера.

Яков Кротов: Все равно это неправда, он – номер два.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я присутствовал при их разговоре. Дима Быков ненавидит фашизм во всех его проявлениях. И не надо говорить, что он какой-то...

Яков Кротов: А что значит – фашизм? Бороться с коррупцией – фашизм? Это не фашизм. Бороться с приезжими? Расизм – это еще не фашизм. Бороться с церковью и засильем архиереев – фашизм?

Владимир Кара-Мурза-старший: Тоже нет.

Яков Кротов: А в какой момент начинается фашизм? Мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с Аллой Ефремовной Гербер делали передачу про Толстого, который сказал нехорошую фразу про Исаакиевский собор, упомянув евреев. И мы решили, что Толстой должен так сказать: "Я не антисемит, я просто евреев не люблю".

Яков Кротов: Дело в том, что для меня (я думаю, как и для многих верующих людей) фашизм – далеко не самое страшное. Фашизм – подвид идолопоклонства. Этим он и страшен. Для меня страшно то, что в России мало кто понимает, что Ленин – преступник номер один. Ленин, а вовсе не Гитлер и не Сталин.

Владимир Кара-Мурза-старший: Гордость истфака – это Лев Николаевич Краснопевцев, который в 57-м году, при Хрущеве, разоблачил Ленина, как преступника номер один, и получил за это 10 лет лагерей. Он просидел с 57-го по 67-й годы. Это директор Музея Саввы Морозова, поэтому он иногда снимается в моих сюжетах.

Яков Кротов: Но все-таки истфак, когда я там учился, уже был довольно отстойным местом. Все идеологические гуманитарные факультеты были под большим прессингом, чем "естественники". Но дело в другом. Ведь даже в "лихие 90-е годы" Владимира Ильича не выволокли из Мавзолея с позором на площадь, как следовало бы. Я уж не говорю про всех остальных.

Сергей Ходнев: И не выволокут нынче.

Яков Кротов: Вопрос не в том, выволокут или нет, а осознают ли необходимость.

Сергей Ходнев: Нет, не осознают.

Яков Кротов: И это самое ужасное. Хотя Владимир Ильич знал, что Земля круглая.

Сергей Ходнев: Видимо, максимум символических акций, которых мы дождемся, связанных с чьими бы то ни было смертными останками, дождемся от церкви и от власти, – это разве что признание со стороны Русской православной церкви тех останков царской семьи, которые захоронены большей частью в Петропавловском соборе, и те останки, которые не захоронены.

Яков Кротов: А может быть, признать останки Ленина реальными останками Николая II, и таким образом, произвести синтез? А для феминисток положить в Мавзолей Крупскую. Ну, это же смешно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что сегодня Дмитрию не было смешно, когда он опять пришел на эту дурацкую Коллегию по жалобам на прессу...

Яков Кротов: А зачем приходить?

Владимир Кара-Мурза-старший: Он сознательно туда пошел. И вот он там это получил.

Ну что ж, давайте будем продолжать эту тему, потому что мы еще не знаем приговора ему, коллегия удалилась для вынесения приговора. Посмотрим, каким он будет, и тогда, может быть, еще раз эту тему обсудим.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG