Ссылки для упрощенного доступа

Почему власть против "Свидетелей Иеговы"


"Свидетели Иеговы" на молебне во время воскресного конгресса в Чите

Обсуждают Александр Верховский, Яков Кротов, Антон Чивчалов, Роман Лункин

Министерство юстиции подало иск о признании "Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России" экстремистской организацией, запрете его деятельности и ликвидации. Соответствующая информация появилась на сайте Верховного суда России.

В пресс-релизе "Свидетелей Иеговы" говорится, что организация не получала никаких уведомлений, и что запрос Минюста напрямую затронет около 400 зарегистрированных местных религиозных организаций "Свидетелей Иеговы" в России, а также общин, объединяющих более 175 тысяч последователей этого вероучения.

Запрет деятельности центра "Свидетелей Иеговы" может повлечь за собой уголовное преследование верующих лишь за исповедание их религии, включая совместное чтение Библии, пение и молитвы, подчеркивается в сообщении организации.

За последние годы в России состоялось несколько судебных процессов против местных общин "Свидетелей Иеговы" – их, как правило, обвиняют в экстремистской деятельности и хранении запрещенных материалов. В конце августа минувшего года Госдепартамент США в докладе о религиозных свободах сообщил, что в России на религиозные меньшинства оказывается систематическое давление, а Генпрокуратура требует закрыть все 406 местных религиозных объединений и более 2500 общин "Свидетелей Иеговы".

Кому неугодны в России "Свидетели Иеговы". Тему обсуждают правозащитник Александр Верховский, отец Яков Кротов, журналист, свидетель Иеговы Антон Чивчалов, историк Роман Лункин.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Полная видеоверсия программы

Владимир Кара-Мурза-старший: Министерство юстиции подало иск о признании "Управленческого центра Свидетелей Иеговы в России" экстремистской организацией, о запрете его деятельности и ликвидации. Соответствующая информация появилась на сайте Верховного суда России.

Ситуацию мы обсудим с нашим гостем – отцом Яковом Кротовым.

Отец Яков, напомните, пожалуйста, что за история преследует "Свидетелей Иеговы" за все время их существования в нашей стране.

Яков Кротов: История связана с тем, что "Свидетели Иеговы" отличаются полным отказом от военной службы. Их преследовали и при Гитлере, собственно, в Освенциме первыми обитателями были как раз "Свидетели Иеговы". Уже с начала 20-х годов ленинское правительство стало ломать верующих, производить селекцию, требуя от баптистов, меннонитов, молокан, свидетелей согласия служить в армии. Баптистов сломали еще при Проханове, то есть в 20-е годы, молокан сломали чуть попозже, а вот "Свидетелей Иеговы" сломать так и не смогли. И с тех пор до наших дней у ЧК, ГПУ, НКВД, КГБ, ФСБ иеговисты – как кость в горле.

И мне кажется довольно символичным, что нынешняя фаза расправы совпала с ликвидацией Центра Рериха. Ведь одна из ключевых идей Рериха – это идея всеобщего мира. Поэтому здесь вопрос не в деньгах, не в помещениях, не в чем-то материальном – это глубочайшая духовная несовместимость агрессии и ненасилия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему они не уезжали после того, как открылись границы? Многие же уехали.

Яков Кротов: Многие кто?

Владимир Кара-Мурза-старший: Многие из тех, кого преследовали в России.

Яков Кротов: Мне кажется, что больше уезжало верующих при советской власти. В Сакраменто (Калифорния) тысяч 50. Уезжали меннониты при Николае Втором – с помощью Льва Толстого в Канаду.

Владимир Кара-Мурза-старший: Духоборы.

Яков Кротов: Молокане. Но в 90-е годы, наоборот, люди стали возвращаться, включая старообрядцев и так далее. Поверили. Во-первых, сейчас уехать намного труднее, потому что формально им в России ничего не угрожает. Раньше им сочувствовали, а теперь поводов сочувствовать нет. Во-вторых, когда говорят "go to Israel, жидовская морда", надо твердо отвечать: "Нет уж, уезжайте вы". И вообще за последние четверть века через "окно" в Европу и в США уехало, я думаю, больше гэбистов, чем верующих, демократов и так далее, только они помалкивают.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Александру Верховскому, руководителю информационно-аналитического центра "СОВА", религиоведу, автору монографии "Политическое православие".

Александр, чем вы объясняете последний иск, после того как много лет преследовали "Свидетелей Иеговы", о признании их "экстремистской организацией"?

Александр Верховский: Это хоть и чудовищный, но вполне ожидаемый результат той кампании, которая началась в 2009 году. Я не думал, что это зайдет так далеко. Но в прошлом году кампания ускорилась – запретили несколько организаций, а до этого – всего две, по-моему. И теперь по логике Генеральной прокуратуры, которая за этим всем стоит, дело подошло к запрету головной организации: раз у них столько местных экстремистских организаций, значит, все они – экстремисты. Ну, правоприменение так устроено, оно само себя раскручивает, и невозможно остановиться.

Имеет смысл заинтересоваться, почему это вообще случилось, что такого в "Свидетелях Иеговы", что именно против них развернута такая невероятная по масштабу и последовательности кампания. Пожалуй, это сравнить даже не с чем. Честно говоря, я не знаю ответа, я не понимаю, почему это произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вы как считаете, отец Яков?

Яков Кротов: Я думаю, что кроме упомянутого отказа от службы в армии, довольно важно, что свидетели сопротивляются. Большинство протестантских конфессий России пошли на участие в селекции. Селекция – это термин, появившийся в гитлеровских концлагерях, где рассортировывали: годных на работу, годных только к сожжению в газовых печах, годных на то, чтобы обслуживать газовые печи, чтобы эсэсовцы сами не марались о трупы. И вот так выбирали тех евреев, которые умрут попозже, а пока будут сжигать своих собратьев.

Большинство протестантских конфессий согласились входить в Общественный совет при президенте по религии, согласились подстраиваться под драконовское законодательство о свободе совести, отказываться от миссионерской деятельности...

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же все-таки не концлагерь.

Яков Кротов: Конечно, это концлагерь. Остроты Буковского никто не отменял. Только в СССР было 340 миллион заключенных, а в России – 150. Я не вижу, что качественно изменилось. Был короткий период религиозной свободы в начале 90-х...

Владимир Кара-Мурза-старший: Вот его-то все и помнят.

Яков Кротов: И совершенно напрасно. Он и тогда не был по-европейски настоящим. То есть в 92-м, в 93-м с ОМОНом, вопреки всем тогдашним законам, дубинками выгоняли православных из храма в Ногинске (Богородске). Потом подправили закон, подстроили под этот произвол. У Стругацких был термин "контрамоция" – движение вспять во времени. И у меня все эти 25 лет есть ощущение контрамоции – возврата в 1975 год, который для конторы, для Полковника (с большой буквы) является, я думаю, эталонным. Или даже лето 80-го. Олимпиада, в городе пусто, есть финские пакетики с соком, всюду патрули, на улицах никого. Это идеал гэбистской утопии. И никаких свидетелей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но люди проявили себя гражданами в те дни, когда похоронили достойным образом Владимира Семеновича Высоцкого. Они не подчинились законам лагеря, а вышли на улицу.

Яков Кротов: Это как с "белоленточниками". Они не то чтобы не подчинились. Я тоже в этот момент был в Москве. Они действовали интуитивно в рамках дозволенного. Если бы был хоть малейший риск, что тебя за приход к "Таганке" уволят с работы, не пришел бы никто. Но такого риска в 80-м не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но они могли на это не обратить внимания. А они обратили внимание, и за это, я считаю, их можно уважать.

Яков Кротов: Тогда и меня можно уважать. А за что уважать? Это норма поведения. Я не думаю, что это был героизм.

Во-первых, эта машина работает во многом на автомате. Во-вторых, там велика сила инерции. Механизм, запущенный в 20-е годы, никуда не делся. Там прямая и непосредственная связь методичек, инструкций, лексики и так далее.

Кроме того, свидетели сделали еще одно совершенно недопустимое – они стали сопротивляться. Мормоны тоже сопротивляются, но они сопротивляются путем дачи взяток (через адвокатов, но взяток), путем подстраивания под систему, хотя они не входят в протестантский мейнстрим. Но полгода назад иеговисты совершили самое гнусное по советским, по ленинским представлениям преступление – они выложили в Сеть видеозапись того, как гэбисты подбрасывают так называемые "экстремистские" материалы. Гэбисты, в данном случае Центр "Э", прежде всего выворачивают камеры, чтобы творить беззакония без свидетелей, но они забыли две камеры. Они не знали, где эти камеры расположены, – "стукачи" подвели. И эти две камеры зафиксировали подброс литературы – совершенно внаглую. А им казалось, что некого бояться. И я думаю, что на это органы чрезвычайно раздражительно отреагировали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, как вы считаете, по какому сценарию будут развиваться события?

Александр Верховский: Здесь есть два варианта. Либо все будет идти так, как идет, и тогда вариант такой, что, конечно, главная организация будет запрещена, соответственно, все свидетели окажутся вне закона. Дальше каждый из них автоматически оказывается уголовником по статье 282.2 – за продолжение деятельности экстремистской организации. Конечно, не будут привлекать 100 тысяч человек к уголовной ответственности, но время от времени кого-то привлекать будут, и количество привлекаемых будет понемножечку нарастать. А поскольку "Свидетели Иеговы" – люди упорные, и это уже доказали поколениями, то это будет провоцировать только большее давление. А с какой скоростью это будет происходить – я не знаю. В любом случае эта ситуация беспрецедентная по масштабу даже для сегодняшней России, когда, не считая детей и малоактивных членов, порядка 100 тысяч человек оказываются поставленными вне закона, и явно не собираются при этом сдаваться. И что с этим делать политическому руководству, если прагматически на это смотреть, не очень понятно.

Есть некая надежда на другой сценарий, что оценив эту перспективу, кто-нибудь из "не Генпрокуратуры" наконец спохватится и решит отыграть назад. Такое может быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Антон Чивчалов, блогер, журналист, переводчик, свидетель Иеговы с 1996 года.

Антон, чем вы объясняете очередной этап преследования вашей организации?

Антон Чивчалов: Очень сложно давать объяснение... Есть много версий, много теорий. Допустим, одна из теорий. Сегодня существуют "духовные скрепы" – это официальная идеология, специальная позиция, которая возлагается на православную церковь. Все, что противоречит этим "духовным скрепам" и официальной позиции, которая фактически делается идеологией, нуждается в подавлении. Если бы не было влияния РПЦ, мне кажется, сценарий не развивался бы так, как он развивается сегодня. Именно мощное влияние церкви.

Но могут быть и другие объяснения. Проблема в том, что никто ничего толком не знает. Я не могу написать четкий алгоритм, почему так происходит. Есть библейские пророчества, в которые мы верим, и они тоже частично объясняют это тем, что христиан будут гнать, что все, кто желает вести благочестивую жизнь во Христе, будут гонимы, как написано в Библии. Поэтому мы не сильно унываем. Мы стараемся что-то делать, но при этом мы понимаем, что все развивается так, как должно развиваться.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие особенности вашего культа, может быть, вызывают раздражение властей?

Антон Чивчалов: Я считаю, что раздражение вызывается не столько у светских, сколько у религиозных властей, у "религиозного министерства", которое называется РПЦ. Видимо, им не нравится наша активность. Мы хорошо относимся ко всем верующим, в том числе к православным, но мы считаем, что некоторые учения, например, в православной церкви, не соответствуют Библии. И мы об этом прямо говорим. Об этом написано в нашей литературе. И это делается очень активно. Сегодня почти в каждой квартире крупных городов есть те или иные наши публикации. Естественно, это очень не нравится церкви. И благодаря влиянию, благодаря связям, которые у нее есть, она подключает административный ресурс. Если бы у нас было исключительно светское государство, то, я считаю, "Свидетели Иеговы" были бы выгодны государству, потому что они не являются наркоманами, хулиганами, оппозиционерами, революционерами, неплательщиками налогов. Государству было бы выгодно существование "Свидетелей Иеговы", если бы не это "но".

Владимир Кара-Мурза-старший: А велико ли влияние Русской православной церкви в преследовании иеговистов?

Яков Кротов: Я не думаю, что это влияние как таковой православной церкви. Думаю, что Патриарх Кирилл точно сейчас отмашку не давал. Мне кажется, надо говорить об общем истоке ненависти – общем для многих членов Русской православной церкви Московской патриархии и для неверующих людей тоже.

Вот Антон назвал свидетелей христианами – это тяжелейший вопрос для многих русских верующих людей, особенно для протестантов, которые подчеркивают, что мормоны и "Свидетели Иеговы" – не христиане. У православных апологетов это, естественно, почти догмат веры – подчеркивать: они называют Иисуса Архангелом Михаилом, значит, это нехристь и так далее. Это заблуждение. Конечно, "Свидетели Иеговы" – это христиане. Более того, это ответвление протестантизма. Это удачная попытка реконструировать Кодекс поведения христианина, основываясь на Священном Писании.

И вот эта попытка меня лично напрягает и огорчает, потому что восстанавливается, безусловно, такая черта раннего христианства, как закрытость – то, что мы видим в Евангелии: "С неверными не сообщайтесь". Но это ведь то, что сейчас называется "сектантство", отвержение контактов, сужение зрения до туннельного. Мне это не близко, но я это хорошо понимаю, это моя личная позиция, в каком-то смысле дерзновенная. В Московской патриархии и в большинстве православных церквей, деноминаций и у римо-католиков этот дух довольно распространен – дух закрытости, изоляционизма и в этом смысле дух сектантства. Так что у свидетелей больше общего с русской церковью, которая их ненавидит, и с протестантами, которые их ненавидят, чем им самим кажется.

И конфликт, я думаю, помимо прочего – отказ от службы в армии, демонстративный отказ от переливания крови, а за это их в основном упрекают в прессе, потому что это и атеистам понятно: "Как это – отказ?!" Но ведь это же впрямую записано в книге Второзаконие, это характерно для Ветхого Завета: отношение к крови, как к святыне, и пролитие крови – это недопустимый грех, это осквернение человека и земли.

Кстати, я не уверен, что свидетелей – 100 тысяч. Мне кажется, что примерно 200-300. И был довольно большой рост. Свидетелей отличает еще и то, что это не какие-то интеллигенты, а это самые обычные граждане России: люди с незаконченным средним образованием, люди без высшего образования. Я думаю, что их интеллектуальный уровень, может быть, даже ниже, чем у большинства протестантов. И отчасти это принципиальная позиция. Много времени уделяется проповеди.

У меня нет надежды, что прокуратура опомнится. Я абсолютно убежден, что весь механизм запущен наверху КГБ, когда еще там даже Путина не было, и решается именно там. Я надеюсь на волю Божию, что он защитит верующих в него. Я надеюсь на порыв общества к свободе – только он может гарантировать свободу совести в частности.

И конечно, я очень хорошо помню, как приходилось свидетелям даже в 70-е годы. В основном из верующих сидели они. Не баптисты, не старообрядцы, а именно свидетели. Это был позор. У меня в программе лет 15 назад был человек 80-летний, который сидел в общей сумме четверть века, начиная со Сталина. И то, что это сейчас возродится, – это контрамоция, это реставрация с улучшениями, евроремонт Лубянки, увы.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Роман Лункин, ведущий научный сотрудник Института Европы Российской Академии наук, президент Гильдии экспертов по религии и праву.

Роман, как вы считаете, что ждет "Свидетелей Иеговы", если их запретят в России? Как вы видите их будущее?

Роман Лункин: Дело в том, что действия Министерства юстиции по поводу запрета "Свидетелей Иеговы" как раз направлены на то, чтобы спровоцировать их уйти в подполье. Но надо знать "Свидетелей Иеговы". "Свидетели Иеговы" будут сопротивляться, безусловно, они будут собираться и проводить свои богослужения, несмотря на все эти запреты. А значит, они будут подпадать под российское законодательство о противодействии экстремистской деятельности. И значит, "Свидетели Иеговы" будут становиться экстремистами.

Например, в Таганроге на суде по "Свидетелям Иеговы", которые собирались, несмотря на ликвидацию их организации как экстремистской, они получили условные сроки. Но если это будет происходить по всей стране, а сейчас Министерство юстиции приостановило их деятельность во всех регионах России, то тогда суды будут давать реальные сроки – до 10 лет лишения свободы – за участие в деятельности запрещенной экстремистской организации. Соответственно, "Свидетелей Иеговы" ждут гонения.

А это люди дисциплинированные, это одни из самых законопослушных верующих, несмотря на то, что они не участвуют в политической деятельности, они не почитают символы государства, не празднуют государственные праздники, но при этом они жестко соблюдают законодательство того государства, в котором живут. При этом они также дисциплинированы и в своей религиозной деятельности. Ясно, что они будут проводить чтения Библии и собираться на богослужения. И вот за эти простые библейские кружки, когда они просто будут собираться и читать Библию, их будут называть "экстремистами" и за это судить. Что, безусловно, абсурдно.

Я думаю, что никто не ожидал, может быть, 10 лет назад, что именно в религиозной сфере настолько ярко, радикально и жестоко проявится российский авторитаризм, что именно по отношению к религии будут применяться столь жестокие методы преследования. Потому что это ведь не только против "Свидетелей Иеговы", это и против других движений, которые в представлении российских спецслужб связаны с западными организациями. Конечно, это страх перед "оранжевой" революцией и теми церквями, которые могут потенциально быть проводниками "оранжевой" революции в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что уже несколько организаций запрещены. А как сейчас вынуждены себя вести их члены? Что, они собираются в подполье, тайком или переехали в другие регионы, где еще продолжается официальная деятельность свидетелей?

Антон Чивчалов: Безусловно, они собираются. Но важно понимать, что община, или собрание "Свидетелей Иеговы", и местная религиозная организация – это не совсем одно и то же. Например, в Таганроге около тысячи "Свидетелей Иеговы". Членами МРО являются порядка 15 человек. Да, у них будут проблемы, хотя они, безусловно, тоже будут собираться. Потому что мы все собираемся, мы не можем не собираться – это одна из библейских заповедей. Но проблема в первую очередь, как показывает опыт Таганрога, именно у членов МРО, которые зарегистрированы и являются юридически членами МРО. У остальных 99 процентов на первом этапе, наверное, проблем быть не должно. Но как ситуация будет развиваться дальше, как это будут интерпретировать местные органы власти, полицейские и просто прохожие – тут большой знак вопроса. Это сейчас невозможно спрогнозировать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А член МРО должен где-то стоять на учете? Это списочный состав...

Яков Кротов: Списочный состав. Наверное, я не соглашусь с Александром Верховским в смысле надежды. Ведь не будем обманываться, история нас учит очень четко: если тайная политическая полиция, идеологическая полиция хочет посадить миллион человек, она их посадит. Это вопрос техники. Ни стыда, ни совести, ни какие-то заграничные решения судов их не остановят. И уже с начала 90-х можно было ожидать, и все к этому шло, что именно свидетели окажутся под наибольшим прессингом.

Я сперва Антону возразил насчет того, что не Московская патриархия – главный гонитель, а все-таки лично товарищ Путин и его контора. Но к стыду нас, православных, я замечу, что все-таки гэбисты оставались за кулисой. Все 90-е годы свидетелей травили борцы с сектами – сектоборцы, как их теперь называют, ну, прежде всего, конечно, Александр Дворкин, но не он один. Я помню, я иду по проспекту Мира – и вдруг толпа народа, причем очень своеобразного: мужчины в белых рубашках, с галстуками, в пиджаках, женщины... Тогда еще не было "офисного планктона", как сейчас, это казалось необычным. Оказалось, что у свидетелей должен был быть конгресс в "Олимпийском", но позвонили, что заложена бомба. И какой-то православный потом с гордостью рассказывал: "Я позвонил! Я помешал сектантам устроить шабаш!"

Сегодня многие члены РПЦ МП... я сегодня видел статью Сергея Худиева "Священник Максим Козлов" на сайте "Православный мир", что "Свидетели Иеговы", конечно, страшные еретики, но нельзя, чтобы государство охотилось на еретиков – это не его функция. Я должен сказать, что это немножечко запоздалые возгласы. "Свидетели Иеговы" не какие-то страшные еретики, это действительно интереснейшая реконструкция раннего христианства. Мы же не запишем Апостола Павла в еретики, или Апостола Петра.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надо будет – запишем, но пока нет необходимости.

Яков Кротов: Нет команды. Пожалуй. Но главное, что в этой сложившейся ситуации надо не рассуждать о том, еретики они или нет, а надо всем вместе требовать ликвидации, отмены всех законов, где употребляются слова "экстремизм", "терроризм", "разжигание религиозной ненависти", "оскорбление религиозных чувств". Не многие, я боюсь, сегодня в России понимают, что сам термин "экстремизм" не имеет права на употребление в государственном законодательстве, что это такой же пустой, сатанинский термин, как антисоветская агитация и пропаганда.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли гражданское общество России как-то противостоять гонениям пока на одну из религиозных организаций?

Роман Лункин: Я хочу сказать, что православие стало универсальным оправданием для преследований инаковерующих и инакомыслящих в России. Но при этом не нужно преувеличивать возможности Русской православной церкви и Московской патриархии. Все-таки это делается немного опосредовано, и не всегда государство, власть слушается именно Русской православной церкви. Другое дело, что все депутаты объявляют себя православными. И те депутаты, которые принимали "закон Яровой", и сейчас группа по защите христианских ценностей в Государственной Думе во главе с Сергеем Гавриловым – они разрабатывают закон о противодействии сектам в России. Они не против "Свидетелей Иеговы" и верующих других церквей. Это будет хорошим сводом для принятия нового закона о противодействии сектам.

Кроме того, безусловно, не только местные религиозные организации пострадают, поскольку есть "закон Яровой". После "закона Яровой" можно сказать, что полицейские могут ворваться в любой дом и проверять любую религиозную группу, независимо от того, относится она к какой-то централизованной организации или это просто домашняя группа, или это религиозная группа без всякой аффилиации. Теперь можно проверить любую группу на предмет осуществления миссионерской деятельности.

А как всему этому противостоять? Я столкнулся с тем, что правозащитники и те адвокаты, которые проводят сейчас семинары, тренинги по миссионерской деятельности по "закону Яровой", сами в растерянности. Они пытаются на основании этого закона, на основании определения миссионерской деятельности выработать какие-то подходы для защиты интересов верующих. Но в регионах прокуратура и полиция применяют совершенно неожиданные методы и подходы. Они превентивно осуждают верующих, подозревая их в том, что они могут нарушить закон о миссионерской деятельности. Осуждают тех, кто просто рассказывает о вере на улицах, кто собирается по домам. Это библейские группы, и пока это затронуло только баптистов и пятидесятников, но после запрета "Свидетелей Иеговы" это в массовом количестве затронет всех, кто просто собирается и читает Библию.

Поэтому у меня в этом отношении складывается несколько пессимистичное представление о том, как гражданское общество и правозащитники могут этому противостоять. Поскольку религиозных деятелей, которые обращались к президенту, к правительству по поводу "закона Яровой", никто не послушал. Совет по правам человека тоже никто не слушает. И что делать в этой ситуации – я не представляю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, я так понял, что вы связываете злоключения ваши с нынешним патриаршеством. Или еще при Алексии II вас тоже преследовали?

Антон Чивчалов: Совершенно непостижимым образом резкая активизация гонений практически совпала по времени с приходом Кирилла. То есть это 2009 год. Мы наблюдаем всевозможные подбросы, запреты, ограничения мероприятий примерно с 2009-2010 годов. При Патриархе Алексии, в 90-х годах мы радовались свободе. Те, кто был реабилитирован как жертвы политических репрессий в 91-92 годах, искренне верили, что это все в прошлом. Но в середине "нулевых" годов все резко поменялось. А связано ли это с личностью Патриарха Кирилла – я не знаю. Но события таковы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Отец Яков, как вы считаете, это совпало случайно или это был сознательный новый виток преследований инакомыслящих?

Яков Кротов: Трудно сказать. Мне кажется, что это, скорее, совпадение. Преемственность налицо. Свидетели – люди спокойные и закаленные. На мой взгляд, то, что происходило в 90-е со свидетелями, что происходило в 2000-е, – это полноценные гонения, это безобразие, это нарушение прав человека. И только русский человек, когда его выпороли, встряхивается и говорит: "Ну, плетьми да навыпуск. Могли бы бритвой по глазам". И при Патриархе Алексии творились близкие безобразия, но не доходило до запрета. То есть система работает как удав из известной повести Фазиля Искандера "Кролики и удавы": осуществляется удавий заглот, не торопясь, постепенно, но совершенно неуклонно.

Я не думаю, что может и должно что-то делать гражданское общество. Оно ничего не может сделать по причине своего присутствия-отсутствия. Но мне вспоминается метафора святителя Димитрия Ростовского, который говорил о том, что религиозная, духовная жизнь подобна базару, где на одном возу Фома Аквинат разложил свои книжки, на другом возу – Фома Кемпийский, здесь – Четьи минеи… ходи и выбирай! В этом смысле "Свидетели Иеговы" – самый типичный объект ненависти сегодня, как в 92-м году. Ведь отказ от свободы начался с запрета уличной торговли. Это был указ Гайдара, по-моему, марта 92-го года, то есть почти сразу. Тогда люди возмущались: "Я иду по Моховой, по Тверской – стоят бабки и продают детские колготки, и грязно!" Запретили. Естественно, следующей жертвой был Ходорковский, потому что он тоже чего-то смеет продавать. И "Свидетели Иеговы" проповедуют на улицах. Это, может быть, самое яркое.

Я думаю, что движение за свободу и противостояние этому кошмару кафкианскому, удавьему заглоту в том, чтобы у себя в семье человек спокойно относился, что сын или дочь уходят из дома и о чем-то говорят, приводят друзей, говорят о Боге или говорят об атеизме, что они вообще смеют тебе возражать. Это норма жизни. Чтобы люди привыкли к конкуренции, к личной автономии. Вот из этого всего складывается то, что можно назвать гражданским обществом, а по сути – нормальная человеческая жизнь. Все остальное – это шакалья стая.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, по-моему, это случайное совпадение, что во времена Гайдара отменили уличную торговлю и стали преследовать религиозных оппонентов. Или вы тоже связываете это воедино?

Роман Лункин: В 90-е годы тоже были преследования верующих, и к "Свидетелям Иеговы" тоже относились не очень хорошо.

Вот у меня в результате полевых исследований и поездок по России сложилось несколько парадоксальное представление о восприятии религии в российском обществе. Дело в том, что в большинстве регионов России нет никакого публичного возмущения тем, что "Свидетели Иеговы" появляются на улицах, что мормонские проповедники с бейджиками ходили по улицам или что "Общество сознания Кришны" раздавало книги. Российское общество, обычные граждане в целом довольно терпимы в отношении инаковерующих. И даже православные терпимы.

На Кубани, в Краснодаре, когда мы проводили исследования, довольно много общин, например, пятидесятнических, харизматов. Они создаются в казачьих селах. Жены казаков ходят в эти общины. И они к этому вполне нормально относятся. И складывается впечатление, что у общества сложилась терпимость за последние 20-30 лет. То есть общество вернулось к некоторому представлению о терпимости, о сосуществовании разных религий, которое было до революции 17-го года. Тогда тоже в каждом крупном городе были разные общины, например, католики, которым сейчас не отдают здания костелов в ряде городов, все они существовали до революции 17-го года, и никто не считал, что это экспансия, прозелитизм, страшное западное влияние и так далее.

Я полагаю, то, что произошло, все-таки связано с тем, что религиозную политику и политику в отношении общественных организаций в России отдали силовым структурам. Мышление и сознание так называемых силовиков – это как раз то, как сейчас действуют в отношении религии, в частности "Свидетелей Иеговы". В 90-е годы было больше свободы, поскольку можно было менять политику на региональном уровне. То есть местные администрации, губернаторы проводили свою собственную политику, и были в этом отношении более-менее свободны.

А сейчас ситуация несколько другая. Я брал интервью у представителей администраций, которые отвечают за религиозную политику, и они просто в ужасе от того, как применять современное законодательство. Они жалуются на то, что они не знают, как это применять в реальной жизни, что делать. Все надеются на то, что это можно будет как-то затормозить. А прокуратура и силовые структуры пытаются это побыстрее применить и заработать очки. Сейчас исполнительная власть отодвинута от религиозной сферы. Именно поэтому мы имеем столь абсурдную ситуацию.

Владимир Кара-Мурза-старший: А возрастет ли в ближайшее время население российских тюрем за счет "узников совести" в прямом смысле этого слова?

Яков Кротов: Конечно, возрастет. Сажать будут. Потому что эта система живет по внешним для себя законам.

А тому, о чем сказал Роман, я бы все-таки немножечко возразил. Я хочу напомнить замечательное различение, которое ввел Григорий Померанц: свой-чужой и чужой-чужой. Римо-католиков до революции терпели. Если ты поляк, француз или баварец – тогда все понятно, ты должен быть римо-католиком.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если ты Чаадаев?

Яков Кротов: Нет, не должен быть. Вспомним драматическую судьбу Печорина, который в результате вынужден был стать католическим священником и бежал до самой Ирландии. И законодательство формально запрещало прозелитизм. То есть у нас сейчас восстанавливается порядок, бывший до Манифеста 1905 года, и уже восстановлен.

А толерантность, о которой писал Роман, тоже довольно гниловатая. Респондентка говорит московскому социологу: "Ну, что – свидетели?.." Но респондентка или чиновник так говорят, потому что это их социальный долг. Они знают, что рядом есть гэбист, который сидит в том же городке, Краснодаре, и его дело – гнобить пятидесятников и иеговистов. Я часто слышу разговоры о том, что Краснодар – это житница России, теплица толерантности. Но сразу вспоминаю, как оттуда выбили в Штаты турок-месхетинцев. В конце концов, это казачий край. И толерантность там под жестким условием, что ты не выпендриваешься: "Будь пятидесятником, но во всем будь нам покорен". А если свидетель Иеговы, который не может служить в армии, – к нему будут в станице относиться так же толерантно? Речь идет о том, что "ты в Бога веруй, ну, сдвинулся – твоя проблема, но ты веди себя социально приемлемо".

У "Свидетелей Иеговы" есть социально неприемлемые пункты – отказ от переливания крови и отказ от службы в армии. И это делает их первой фигурой при нападках. Ну, мормоны!.. Ну, много жен. Да у кого из нас мало жен!.. Все об этом мечтают. А вот отказ от службы в армии – я думаю, что это очень важный момент, о котором неловко говорить. Потому что заповедь "не убий" одна и для мусульман, и для православных, и для католиков, и иудеев, но вот так четко, на уровне вероучительного определения для всех членов конфессий это у немногих, начиная со "Свидетелей Иеговы".

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а к чему сводится европейский опыт, когда возникают подобные конфликты? Как там находится консенсус?

Роман Лункин: В каждой стране – свои правила регистрации организаций и их существования. Был ряд процессов, где затрагивались интересы "Свидетелей Иеговы". Например, "Свидетели Иеговы" судились с Австрией по поводу регистрации в качестве религиозного сообщества. Но при этом в большинстве стран Европы у религиозных организаций, у новых религиозных движений есть возможность существовать в качестве общественного объединения, не приобретая, например, права религиозного сообщества, у которого есть налоговые льготы. В Германии лет 10-15 "Свидетели Иеговы" добивались особого статуса в качестве субъекта публичного права, у которого есть определенные привилегии, и все-таки этого статуса добились. И никто не предпринимал попытки запрета "Свидетелей Иеговы".

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, а есть ли среди ваших знакомых, людей вашего круга те, кто собирается эмигрировать в том случае, если такой запрет вступит в силу?

Антон Чивчалов: Да. И есть те, кто уже это сделал.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в какие страны?

Антон Чивчалов: Я знаю людей, которые уехали в США, в Испанию. В Белоруссии, где я сейчас живу, есть такие... Не все из них эмигрировали из-за преследований, есть разные причины. Но это одна из причин.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем будет изъян и утрата такой краски, как "Свидетели Иеговы", если их начнут преследовать и изгонять из страны?

Яков Кротов: Ну, их начали преследовать. А изгонять... Я не думаю, что они сами будут в массовом порядке эмигрировать, потому что возможности для этого невелики.

И речь идет не о потере. Речь идет о приобретении. Толерантность, религиозная свобода, религиозное разнообразие – это огромные приобретения, прежде всего для верующего человека. Для меня как христианина существование "Свидетелей Иеговы" очень резко расширяет мое понимание Евангелия, потому что я вижу, например, гибкость языка. Я начинаю понимать, что когда в Рождественских песнопениях поется из Ветхого Завета, что Господь Иисус – Великого Совета Ангел, я спрашиваю себя: чем он отличается от того, как Спасителя называют свидетели? Тут ангел, там ангел. А называть Спасителя Ангелом – это традиционно для раннехристианского богословия. Шло у нас развитие. А они хотят восстановить, как было. Но это замечательный опыт. Это само по себе не отсекает их от Христа. Это из сферы языка. Это помогает лучше осознать свой язык, свою традицию. И в этом смысле запрещая хоть свидетелей, хоть мормонов, мы пытаемся родиться обратно. Страх перед жизнью, перед разнообразием, перед свободой – это просто растянутый суицид. То есть изгоняя свидетелей, я изгоняю в каком-то смысле самого себя.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, как вы думаете, надолго ли этот страх перед свободой, который хотят поселить в сердцах наших соотечественников?

Антон Чивчалов: Мы спокойно относимся к свободе. Наверное, я не могу говорить за других, я могу сказать за себя, за своих единоверцев, друзей. Мы прекрасно знаем, что свобода сегодня есть, завтра – нет. Мы знаем историю, описанную в библейской Книге Есфирь, когда евреи прекрасно жили в условиях очень хорошей свободы, и резко созрел план их физического уничтожения по всей стране. Казалось бы, конец неминуем. Но снова этот план резко был обращен в другую сторону. То есть свобода, как и многие другие вещи в нашей сегодняшней жизни, – это очень мимолетная вещь, к сожалению. Мы учимся жить в тех условиях, какие есть. Мы прекрасно жили в 90-х годах, служили, и наша численность в России увеличилась. Мы адаптировались к сегодняшним условиям. И я уверен, что большинство "Свидетелей Иеговы" не уедут их России даже в случае жесткого преследования. Какой-то процент – может быть, но мне кажется, большинство останется и будет делать то же самое, что мы делали в советские годы. Многие сидели в лагерях, многие собирались в лесах, но они продолжали дело.

Владимир Кара-Мурза-старший: В вас-то мы не сомневаемся. Мы опасаемся, что страх перед свободой – это будет поветрие на ближайшие несколько лет.

Яков Кротов: Мы можем назвать это по-гречески – элевтерофобия, страх перед свободой. Это не несколько десятилетий. Человечество идет от точки страха перед свободой. Собственно, грехопадение можно описать как желание несвободы. Желание быть как Бог – это желание уничтожить ту свободу, которой ты пользуешься, и непонимание того, что свобода не в том, чтобы быть самым главным, большим, чтобы быть Богом, а свобода в том, чтобы любить, пользуясь тем, что ты существуешь. И человечество идет в спасение. Это путь от страха перед свободой и желанием власти, как лекарство от несвободы, к пониманию того, что несвобода и страх перед свободой лечится только общением.

В этом смысле я могу попрекнуть... я человек нехороший, злобный, я и "Свидетелей Иеговы" попрекну, и православных, конечно. Потому что в 90-е годы, перед 97-м годом, когда были приняты первые ограничения свободы, пересмотрен закон о свободе совести, свидетели никогда не соединялись с другими верующими в кампании против ограничения свободы. Это вытекает из их понимания Священного Писания: с неверными не сообщайтесь, не ходите на суд к неверным. Это написано апостолом. Но это времена двухтысячелетней давности.

Мне кажется, что в наши дни для верующего, для следующего за Господом принципиально важно: в борьбе за расширение пространства свободы я буду выступать бок о бок и с кришнаитом, и иудеем, и мусульманином, и свидетелем, и старообрядцем, и катакомбным православным. И если говорить о гражданском обществе, истоки свободы – в семье, но политическая борьба за свободу подразумевает солидарность в любви к свободе. То есть чтобы и свидетели, и мормоны действовали не каждый в одиночку, потому что в одиночку мы обречены на поражение, мы это проходили при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе. Заметим, что первые шаги свободы связаны с деятельностью диссидентов 70-х, когда неверующие заступались за верующих, когда православные, как отец Глеб (Якунин) и другие, заступались за мусульман, за крымских татар, за свидетелей. То есть взаимовыручка и солидарность порождают в конечном счете свободу. В одиночку можно выкопать только окоп, а свобода не живет в окопах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но было бы хорошо, если бы это понимали нынешние преследователи свидетелей.

Яков Кротов: Они это понимают, поэтому они пытаются всех разобщить, каждого заткнуть в отдельную лунку, и на этом они согласны договариваться. На этом крючке держат какие-то группы иудеев, какие-то группы мусульман. Разделяй и властвуй. Когда мы соглашаемся на разделение, мы отказываемся от спасения. Потому что смысл греха в разъединении, смысл спасения и любви в соединении, при сохранении и даже расширении свободы. Есть свобода в изоляции, но это детство свободы, настоящая свобода одна на всех, она не делится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, как долго у вас будет возможность сопротивляться данному произволу? И как скоро может свершиться то, что задумано?

Антон Чивчалов: Когда уважаемый собеседник говорит о сопротивлении, очень важно дополнить, что мы не сопротивляемся в той форме, в какой можно сопротивляться. Мы не протестуем против власти, против законов, мы не призываем изменять законы, мы не призываем к чьим-то отставкам. Если мы сопротивляемся, можно говорить лишь о мирном и пассивном сопротивлении, христианском сопротивлении. Власть может делать то или иное, но мы просто продолжаем делать то, что написано в Библии. Если это – сопротивление, тогда, может быть, мы сопротивляемся.

А как долго мы будем сопротивляться? Ну, столько, сколько потребуется, очевидно. Но мы все-таки искренне надеемся, что это будет не очень долго. Очень много говорится в вашем эфире о том, что мы должны что-то делать для сохранения свободы и для каких-то результатов. Но если мы верующие люди и исследователи Библии, мы знаем, что Бог уже много сделал для этого. И мы возлагаем надежду на него, мы возлагаем надежду на Царство Бога Иеговы. И оно решит эти проблемы, оно решит проблемы свободы. И с этой надеждой мы готовы сопротивляться столько, сколько потребуется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Антон, мы вам желаем в этом деле успеха!

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG