Музей блокады Ленинграда начал создаваться еще в блокадном городе – люди уже тогда понимали, что являются участниками и свидетелями беспримерных событий, память о которых должна быть сохранена.

После войны для обескровленного города снова наступили черные дни – новая волна репрессий, "ленинградское дело", отправленные в лагеря и расстрелянные руководители, обретшие во время войны слишком большую самостоятельность. Уничтожен был и музей блокады – за то, что в нем была недостаточно отражена руководящая роль партии и вождя в обороне осажденного города.

Музей обороны Ленинграда был возрожден уже в перестройку, но настоящего музея блокады в городе нет до сих пор. Сейчас разрабатывается концепция нового музейного здания на Смольной набережной, недалеко от Смольного собора. Но пока никто не знает не только того, каким должен быть новый музей, но и того, как нужно рассказывать о блокаде. Об этом мы разговариваем с заместителем директора по научной работе Музея обороны Ленинграда в Соляном переулке Миленой Третьяковой и профессором Европейского университета в Петербурге, доктором исторических наук, автором книги "Неизвестная блокада" Никитой Ломагиным.

– Милена, о создании нового музея блокады Ленинграда мы слышим много лет – сейчас что-то сдвинулось с мертвой точки?

– Да, но, к сожалению, не с той скоростью, с какой хотелось бы. Тем не менее принято решение о создании Музейно-выставочного центра обороны и блокады Ленинграда, хотя пока непонятно, будет это наш филиал или мы будем в каких-то других отношениях.

– А что будет с музеем в Соляном переулке – он ведь тоже вроде должен расширяться?

– К сожалению, расширение немного затянулось, но в любом случае Музей обороны и блокады Ленинграда остается в Соляном. Мы планируем реэкспозицию и очень рады новому большому центру – надеемся, что там будут построены фондохранилища.

– Никита Андреевич, все это касается только стен, но уже понятно, чем их наполнять?

– В свое время историей блокады занималось несколько академических учреждений – и Академия наук, и Институт истории партии, и Проблемный совет по истории Великой Отечественной войны, и университет, а сейчас этого нет – все основано на подвижничестве, на отдельных проектах. У нас нет современного Центра памяти, в том числе связанного с блокадой, научного, исследовательского центра.

Само решение о создании подобного комплекса – правильное. Ядро коллектива во главе с заместителем директора музея по научной работе серьезно проработало международный опыт создания современных музеев памяти. Мне кажется, использованные там технологии в значительной степени будут воспроизведены и здесь – ясно, что с нашей спецификой.

Работы очень много. У нас пока несопоставимые возможности с точки зрения формирования архива устной истории, и поддержка всех музеев Петербурга, где хранятся материалы по блокаде, – это непреложное условие этой работы. Это не проект Смольного, в нем заинтересованы все ленинградцы.

– Милена, история музея блокады трагическая: он был просто разгромлен. И все теперь растет на пустом месте?

– Да. И это действительно партнерский проект. Нам нужно рассказать не только о блокаде, но и об обороне Ленинграда, а также о военной истории Ленинградской области, которой нельзя увидеть ни в одном музее Петербурга. В Европе произошла перестройка таких музеев, там они все время говорят, что у посетителей должно возникать чувство сопричастности. Мы в России можем сказать: ну как же, у нас есть прекрасные музеи, и там есть чувство сопричастности. Но ведь оно бывает разное: когда вы видите победный салют, возникает яркое чувство сопричастности, восторга, но оно ни к чему дальше не ведет. Вы не хотите узнать: а почему это произошло, а кто участвовал, вам хватает победных реляций.

Так рассказывали о войне, о Ленинградской битве в рамках советской военной истории. Но в 70-е годы вышла "Блокадная книга" Гранина, в 90-е началась массовая публикация блокадных дневников – и возникло другое, противоположное чувство сопричастности: ты видишь смерть, и это так страшно, что остается только плач, за которым опять же ничего нет.

Эти две вещи очень важны, но у нас нет серединного рассказа. Мы сейчас стоим перед очень интересной задачей – как рассказывать о войне, о людях, которые жили в этих условиях. Ведь война, блокада – это не четыре года, вырванные из жизни человека: у него было что-то до и что-то после. Нам нужно это сформулировать. Для этого нужен музей памяти – как музей Холокоста, архив Спилберга, где собираются все свидетельства.

Если мы сейчас кинем клич, и у нас появится очень много материалов, семейных архивов, человеческих историй. Но под любым дневником должна быть правильная научная атрибуция. Вы платите за квартиру, но в дневнике не будете писать, что это именно розовая квитанция. Всегда есть мелочи, очень важные для образовательного центра. К нам приходят люди, которые говорят, что во время блокады выдавали хлеб. Это один из блокадных образов, очень урезанных и отрывочных. А сформулированного рассказа у нас нет.

– Никита Андреевич, вы тоже так считаете?

– Раньше у нас блокада была сама по себе – без более широко контекста: что такое блокада для Советского Союза, для обороны Москвы, для лендлиза и поставок через Мурманск от союзников. Это невозможно без контекста политического символа – сохранения города как символа революции, символа большевизма, без контекста Балтийского флота (а это уже Вторая мировая, ведь Черчилль очень боялся, чтобы Балтийский флот не достался немцам). И есть еще один важнейший контекст – влияние блокады на формирование норм международного гуманитарного права, когда голод был запрещен как средство ведения войны – сначала это Нюрнберг, потом дополнительные протоколы Женевской конвенции.

Сегодня мы видим гораздо больше, и все то, о чем мы говорили, а многие годы и вовсе замалчивали, требует кропотливого вдумчивого подхода. Ко мне несколько раз обращались иностранные коллеги. У немцев есть коллекция документов военной аэрофотосъемки, сделанной немецкими летчиками. Они говорят: мы можем вам их передать, но их надо расшифровывать – сотрудничать с военными, умеющими читать карты. Это уникальные документы, они могут многое прояснить; наверное, мы можем привлечь для расшифровки спонсоров и специалистов.

Есть немецкие трофейные материалы, данные разведки, военной и политической – в национальном архиве США в Мэриленде, во Фрайбургском архиве. Яд ва-Шем собирает все, связанное с судьбой евреев в СССР, и не только. Но опять же, если задаться такой задачей, у нас есть возможность шире посмотреть на битву за Ленинград и блокаду. Кто это будет делать? Пока, при нынешней ситуации, при нынешних штатах и музейных площадях, это невозможно. Нам надо двигаться вперед – создать хорошую кино- и фонотеку с рассказами участников (сейчас это уже только дети блокадного Ленинграда).

Я рассматриваю создание этой новой площадки как возможность. У нас есть множество музеев предприятий, учреждений культуры и образования, ведь эвакуированы были не все. И это тоже требует осмысления, понимания того, что же делали ленинградцы во время блокады. Ведь было множество разных инноваций, предложений. Блокада – это трагедия, но это и преодоление, стремление не позволить себе расчеловечиться, и все это очень интересно.

О чем надо рассказать? Одна из идей проекта – не переносить ничего из существующих музеев, а делать копии, чтобы отразить все стороны блокады: труд, борьбу, смерть, страдания. Таким образом, блокада будет представлена намного шире, чем теперь.

– Часто говорят о том, что "у нас не написана история войны, блокады"… Никита Андреевич, вы с этим согласны? Чего не хватает?

– Мы знаем очень много. Но работа историков не прекращается никогда – одни и те же факты можно интерпретировать по-разному, можно ставить новые вопросы к документам. Очень важно изучать коммуникации блокадного города – это вопрос о снабжении и вопрос: кто виноват в том, что погибло столько людей? Понятно, что виноваты нацисты и финны, осадившие город, но остается вопрос: достаточно ли помогали городу центральные власти и где происходили основные потери?

Остаются вопросы политэкономии блокады, вопросы национальных отношений, вопросы, связанные с изменениями во властных структурах города, поскольку происходило перераспределение функций, отношений гражданских и военных. Гражданское руководство города было гораздо более компетентным во многих вопросах, чем военные, которые подверглись репрессиям и боялись, они были выбиты по известным причинам, и количество и качество офицерского состава не соответствовало тому, чтобы решать поставленные в связи с нападением нацистов задачи. А гражданское руководство было репрессировано в меньшей степени, оно очень хорошо знало ВПК. Так что эти отношения поменялись – руководить должны были военные, но они не могли…

В годы войны чрезвычайную роль стали играть органы госбезопасности, и можно представить, как разрешался этот "конфликт" внутри городского руководства (я имею в виду триаду: партия – военные – органы госбезопасности). Война заканчивается, происходит демобилизация, а люди не хотят уходить – они привыкли руководить.

Или еще одна важная проблема – провинциализация Ленинграда. Ведь что случилось во время блокады? Повторяя слова секретаря Горкома партии и Военного совета Кузнецова, мы говорим: да, ленинградцы сохранили честь русского народа, не отдав город нацистам. Но что произошло с экономикой города? Деиндустриализация: были эвакуированы все важнейшие предприятия. Погибли от голода как минимум 800 000 человек, квалифицированные рабочие и инженеры были эвакуированы, к концу войны от 3,5-миллионного населения осталась четверть. Совершенно очевидно, что мы, с одной стороны, имеем яркое руководство, получившее высокие посты в Москве, когда оно последовало туда за Ждановым, а с другой стороны, мы видим город, обреченный на тяжелую судьбу. Надо было возвращать промышленность, рабочих, трудовые ресурсы, в городе не хватало жилья, это все наслоилось на "ленинградское дело" и фактически на многие годы обрекло Ленинград на приобретение статуса провинции. "Ленинградское дело" запретило изучение истории города, так что Ленинград страшно много потерял.

Вопросов для историков очень много. До сих пор мы абстрактно говорили о вкладе науки и культуры в победу, но никогда не говорили об инновационном вкладе ленинградцев – какое количество предложений было сделано, несмотря на нечеловеческие условия…

Есть вещи, которые до сих пор требуют объяснения. Мы знаем, что удалось сохранить зоопарк – более 100 животных пережили блокаду, включая революционного бегемота, который пережил еще Первую мировую. Как в условиях, когда каждое животное воспринималось как некий ресурс, удалось сохранить даже хищников? Судя по материалам продовольственной комиссии, каждая свинья и курица была учтена. Причем сохраненные животные достаточно много ели. Ну, бегемота кормили заменителями – там было 4 килограмма жмыха, имевшего питательную ценность, а остальное – это 36 килограммов распаренных опилок. И тут главное – как этот истощенный работник зоопарка носил и грел воду, ведь надо было не только кормить бегемота (вернее, бегемотиху), но и создавать ему привычные условия для жизни в бегемотнике, мазать кожу каким-то жиром, чтобы она не потрескалась и животное не умерло бы уже от других причин. Что же касается хищников, то их не заставишь есть столярный клей, да они и не могут это делать. Тут осталось много вопросов, в том числе и морального выбора. И мы должны задавать этот вопрос (а тогда он решался на разных уровнях разными людьми).

– Да, слушаешь это и, честно говоря, содрогаешься. Милена, как вы считаете, может, лучше было съесть бегемота, но сохранить какое-то количество детей?

– Об этом можно говорить бесконечно, но я хочу сказать про другое. Одни из самых посещаемых музеев мира – это музеи Холокоста. Сформировать рассказ о Холокосте тоже было очень непросто. Это не было так, что наступил 1945 год – и все всё осознали: и трагедия, и человеческое самопожертвование, и Корчак, и Анна Франк, – и стали создавать эти музеи.

У нас есть академические исследования, хотя хотелось бы, чтобы они были более масштабными, чтобы обошлось без "ленинградского дела" и всего остального. Да, мы понимаем, что есть виновник этой несправедливой войны – это нацизм, но мы понимаем также, что есть проблемы, связанные с советским строем, и эти вопросы не решены.

Если рассказывать про военную историю, то мы понимаем, что она начинается не с 1941 года, а с финской войны, а то и раньше. И мы понимаем, что история эта не заканчивается 1944-м или 1945 годом, а идет дальше – к "ленинградскому делу", а потом к оттепели, когда появились исследования по блокаде, Зеленый пояс славы, и к 80-м годам, когда наш музей появляется во второй раз, когда появляется общество блокадников.

Вообще, история блокады – это история Советского Союза в широком смысле. И все это надо перекладывать на понятный язык, по возможности избегая идеологии и политики. Это очень сложно. Потому мы и сидим так тихо уже два месяца после принятия решения о создании этого центра – мы хотим понять, какие темы могут быть подняты в экспозиции.

– Милена, о чем нужно говорить, что не было сказано о блокаде – есть что-то важное, что обязательно хотелось бы понять самим и донести до других?

– Даже не знаю, о блокаде ли это. Для меня одна из важнейших вот такая вещь: для государства должен быть важен каждый человек, независимо от того, ребенок это или человек рабочей профессии, который может принести пользу. И хочется построить музей о блокаде, который будет говорить о ценности человеческой жизни, о возможностях этой жизни и ее разнообразии. И хочется работать не только со школьниками, которые и так приходят к нам на уроки мужества, но и с учителями. Мы провели уже пять семинаров, выявляя интересные образовательные программы и добиваясь их публикации: о том, как рассказывать о блокаде, какой рассказ какому возрасту соответствует.

Есть такой интересный комплексный урок о химии, биологии и физике применительно к блокаде Ленинграда. Это о пищевых заменителях, о том, как происходили замещения в технике – например, обычное велосипедное колесо со спицами в условиях войны делать очень долго, и спицы заменялись фанерным кругом. Таких примеров много. Они нужны для того, чтобы заинтересовать людей и побудить их думать дальше.

– Никита Андреевич, я хотела бы вернуться к вопросу о нравственном выборе во время блокады, ведь он наверняка вставал не только в случае с сохранением зоопарка?

– Конечно, этот вопрос касался не только того, кого кормить, и тут мы часто преувеличиваем роль Смольного и Военного совета, которые якобы все знали и все контролировали. Взять хотя бы историю выживания того же зоопарка: до войны, зная, что будет зима, сотрудники заготавливали фураж, косили и сушили траву, делали запасы, не отрывая их от населения, от детей. Это понятно на микроуровне самого зоопарка и тех людей, которые воспринимали животных как членов семьи, для них эти звери были не ресурсом, не тем, что можно съесть, а тем, что нужно защищать.

Первое, о чем надо говорить, – это разные стратегии выживания, разрабатывавшиеся на предприятиях и в учреждениях. Мы до сих пор не воспринимали их как значимые, мы думали о централизованной экономике, где Жданов или Сталин знали все. Между тем до войны Ленинград был единственным городом, где производились на экспорт субпродукты – продавали всякие кишки бычков и выручали довольно много валюты. В одном из холодильников хранилось несколько тысяч тонн этих субпродуктов, в марте 1942 года срок хранения истек, и руководитель спросил: что с ними делать? То есть они никогда не рассматривались как то, что можно съесть, поскольку предназначались на экспорт – вот что такое слово "экспорт"!

– И это после страшной голодной зимы 1941–42 годов?

– Да-да. Того же тигра кормили падшими животными и этими субпродуктами. Ясно, что интересы зоопарка учитывались, но документов осталось очень мало. Осталась докладная записка секретаря Петроградского райкома в продовольственную комиссию – о том, чтобы сохранить животных, переживших зиму, о том, что тигры получали четверть мясного рациона и могли погибнуть, и решения об этом принимались в июне 1942 года. Это только один пример, который иллюстрирует, как сложен был выбор.

Или можете представить – продовольственная комиссия рассматривает вопрос о продолжении экспериментов в институте физиологии имени Павлова по выработке заменителей крови: надо было кормить обезьянок, собак и мышей, либо кормить детей. Чрезвычайно сложный выбор.

Или, скажем, выбор, кого эвакуировать. В январе 1942 года Микоян направляет указание срочно вывезти из Ленинграда лом цветных металлов, необходимый для изготовления брони. Это уже вопрос о выживании Советского Союза в целом. Для этого мобилизуется весь транспорт, а в городе мор, в отдельные дни умирает до 12–15 тысяч человек.

Это очень сложные вещи, которые невозможно понять, не видя общего контекста, связи города с Москвой. Почему, например, не был организован воздушный мост с продовольствием? Население неоднократно писало Жданову: что же вы делаете? Ведь транспортная авиация работала, когда навигация по Ладоге прекратилась из-за штормов. 20 транспортных самолетов летало, но для защиты этой коммуникации нужно было отрядить туда 2 полка истребителей, то есть забрать их с других участков фронта, а их катастрофически не хватает, немцы рвутся к Москве – и Сталин снимает эту транспортную авиацию, поскольку для него приоритет – это Москва.

Без этого контекста ничего нельзя понять. Один из военных музеев в Нормандии, в городе Кан начинается не с 1939 года, а с подписания Версальского мирного договора. Приводятся слова Клемансо о том, что это не мир, а перемирие, что через 20 лет все начнется сначала. Вот и здесь тоже должен быть общий контекст.

И еще – историки много спорили о том, сколько погибло в блокадном Ленинграде. Но миллион выжил, и самое интересное – это история отдельных людей и чудесных спасений, победа человека над животным началом. Перед войной в город приехало много людей из деревни, со своими привычками и укладом. И те случаи каннибализма, о которых многие хотят узнать, знакомясь с историей блокады, – эти случаи не были характерны для ленинградцев, для петербуржцев. Во время войны прокуратура составляла социальный портрет этого явления – речь шла о выходцах из деревни, необразованных людях, чаще всего, к сожалению, женщинах.

Самое интересное – это история чудесных спасений. Мне кажется, что смысл музея – в том, чтобы человек не только получал в нем знания, но и сопереживал, задавал себе вопрос: "А смог бы я?" – ну и, в конце концов, я надеюсь, стал бы по-другому относиться и к своей семье, и вообще к людям. Гуманистический заряд здесь важнее всего, – сказал в интервью Радио Свобода доктор исторических наук, автор книги "Неизвестная блокада" Никита Ломагин.